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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Elko im eigenbau-Stroboskop wird sehr heiß.


Autor: XxThomasxX (Gast)
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Bei meinem selbstgebautem Stroboskop wird der Elko so heiß,dass ich den 
kaum noch anfassen kann.Der ist auch garantiert richtig gepolt!


Elko: 4,7 µF 400V -40-+105°C marke: KHC Vent (aus einem usb 
Schaltnetzteil ausgeschlachtet)
Dieser kleine Elko ist für die Röhre nicht für die Zündung!Warum wird 
der so heiß?Ist das normal?Ist der defekt?Oder überlastet?

Die Blitzfolge beträgt etwa 10 Hz

Autor: Philipp Burch (philipp_burch)
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Liegt wohl an kosmischer Strahlung... Mehr gibt meine Glaskugel gerade 
nicht her.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Keiner hat ne Idee?

Autor: Stefan May (smay4finger)
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XxThomasxX schrieb:
> Keiner hat ne Idee?

Falls Du Philip nicht verstanden hast: WIR BRAUCHEN DEINEN SCHALTPLAN

Autor: Entwickler (Gast)
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WIR brauchen den Schaltplan garnicht.
ER braucht einen MP-Kondensator. Ist bei älteren Leuchtstofflampen 
eingebaut.

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

Es gibt spezielle Blitzelkos (Photo Flash).

MfG Spess

Autor: sunburner (Gast)
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-zu hoher ESR
-max. Ripplestrom überschritten

Poste doch mal mehr Details über Deine Schaltung!

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Das Ding ladet Über 2 Kohm und einem Brückengleichrichter einen 4,7 µF 
Kondensator der direkt mit der Blitzröhre verbunden ist.Über einen 1 
Mohm wird ein kleiner Folienkondensator geladen der mit einem Thyristor 
und einer Glimmlampe verbunden ist.Wenn die Zündspannung der Glimmlampe 
erreicht ist schaltet der Thyristor den folienkondensator an die Prim. 
vom Zündtrafo.Den Rest kann man sich denken.

In einem anderen Thread geht es um effiziente Sperrschwinger(mein Strobo 
soll später auf 12v laufen)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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auf jeden fall ripple-strom durch die stoßentladung überschritten.

kommt davon wenn man an dingen einfach so drauflosbaut von denen man 
keine ahnung hat.

Autor: Torsten K. (ago)
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XxThomasxX schrieb:
> einen 4,7 µF
> Kondensator der direkt mit der Blitzröhre verbunden ist.

D.h. der Kondensator wird quasi Tiefendladen... Dafür ist er also nicht 
geeignet (zu hoher ESR wie schon jemand schrieb).

Autor: MaWin (Gast)
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> Es gibt spezielle Blitzelkos (Photo Flash).

Die werden besonders heiss :-((

Denn sie sind für gelegentliche Entladung gebaut,
und deswegen so unverschämt klein für die Kapazität.


Der Elko im Strobo wird deswegen so heiss, weil
immer wieder viel Strom auf ihm gezogen wird,
und nur der Innenwiderstand des Elkos diesen
Strom begrenzt, allerdings auch heiss wird.
Der Elko ist also bald kaputt.


Richtig erwähnt, MP-Kondensatoren halten mehr aus,
aber ganz richtig wäre es halt, den Entladestrom
im Datenblatt des Elkos nachzuschlagen und solche
(Kombination von) Elkos zu nehmen, die den Strom
der Röhre auch auf Dauer aushalten.


Langsam beginnt XxThomasxX wohl zu begreifen, daß in
Elektronik mehr know how drinsteckt als blosses
zusammenstöpseln von Bauteilen.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> wird der Elko so heiß,dass ich den kaum noch anfassen kann.

Dies ist eine wirksame Methode, den Elko schnell kaputt zu bekommen. Das 
Elektrolyt ist eine Zahnpasta-ähnliche Masse, die duch Hitze schnell 
geschädigt wird. Dein Elko ist bald nur noch als Dekorationsartikel zu 
gebrauchen, er hal all seine elektrischen Eigenschaften verloren.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> D.h. der Kondensator wird quasi Tiefendladen...
der mit dem wolf heult

naja, ich glaub da muß wer noch was lernen... über elektrotechnik oder 
so. ein kondensator ist kein beiakku, eine "tiefentladung" schadet ihm 
nicht.

such dir 10 passende elkos und schalte alle parallel, das reduziert den 
stress eines einzelnen bauteils auf ein zehntel und hat eine gute chance 
zu funktionieren. low-ESR-elkos sind dringend zu empfehlen.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Naja die Röhre wurde ursprünglich mit 550 µF befeuert.Hab die aber nie 
mit so viel selbst beschossen(kenne genug Geschichten mit geschmolzenem 
Glas im Gesicht).

Wie viel Strom muss der Elko schaffen 200 A?

Autor: mhh (Gast)
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Ben _ schrieb:
> naja, ich glaub da muß wer noch was lernen... über elektrotechnik oder
> so. ein kondensator ist kein beiakku, eine "tiefentladung" schadet ihm
> nicht.

Du zum Beispiel.  :)

Es geht um den wesentlich größeren Ripple, der dem Kondensator mehr 
thermisch stresst als in normaler Anwendung.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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au fein, wieder einer der sich die köpfe einschlagen will... ich denke 
ich weiß wie ein elko funktioniert. merkwürdigerweise werden die in 
meinen schaltungen nicht heiß, auch nicht in schaltnetzteilen.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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In meinen Schaltnetzteilen werden die auch nicht heiß.Das ist die erste 
Schaltung wo bei mir die Elkos heiß werden.Deswegen bin ich so ratlos.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wie viel Strom muss der Elko schaffen 200 A?

Vereinfacht gesagt, Elkospannung durch Elkowiderstand. Die Blitzröhre 
ist ja quasi ein Kurzschluss.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Naja du musst bedenken, dass eine gezündete Blitzröhre quasi ein 
Kurzschluss (vll noch mit halbwegs konstanter brennspannung) ist. Und 
nur wenige Kondensatoren nehmen es einem nicht übel, wenn man sie 10 mal 
in der Sekunde kurzschließt. Du musst dir also einen Kondensator bzw 
eine konfiguration aus mehreren besorgen/bauen, die diese "misshandlung" 
mitmacht ohne den geist aufzugeben.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Also einfach ein kurzschlussfester Elko?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wie viel Strom muss der Elko schaffen 200 A?

Vereinfacht gesagt, Elkospannung durch Elkowiderstand. Die Blitzröhre 
ist ja quasi ein Kurzschluss.

Geht man von Leistungsanpassung aus, also Widerstand der gezündeten 
Röhre gleich der des Elkos, so ist der halbe Strom von oben.

Die Energie im Elko ist W = 0,5 mal C mal U_quadrat.

Bei Leistungsanpassung wird die Hälfte in der Röhre und die andere 
Hälfte im Elko (in Wärme) umgesetzt, pro Blitz.

Ist der Widerstand des Elkos größer als der der Röhre, spricht man von 
Spannungsanpassung, und die Verteilung der Energie verschiebt sich zu 
Ungunsten des Elkos.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Das würde den Blitz dann doch auch heller machen wenn mehr Strom 
fließt?Gibts bei Pollin geeignete Elkos?Ich hab kei´nerlei Daten über 
die Blitzröhre, daher weiß ich den Widerstand der Röhre auch nicht.

Autor: mhh (Gast)
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Ben _ schrieb:
> au fein, wieder einer der sich die köpfe einschlagen will... ich denke
> ich weiß wie ein elko funktioniert. merkwürdigerweise werden die in
> meinen schaltungen nicht heiß, auch nicht in schaltnetzteilen.

Schließe Dein SNT mal periodisch kurz am Ausgang. Da wird den Elkos auch 
ganz warm ums Herz.

:)  <- Das kennst Du?

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Eine MMC wäre aus platzgründen nicht gehen also gibt die 
kurzschlussfesten Elkos bei pollin oder muss ich zu Aldi fahren?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ein periodischer kurzschluß ist für ein normales SNT auch eine sehr 
ungewöhnliche last. wollte auch nur sagen, daß bei SNTs auch oft hohe 
ripple-ströme fließen und daß man geeignete elkos dafür braucht.

> :)  <- Das kennst Du?
du: :-)=) ich: *rumms!* du: *.-(#)

;) <- den kennste auch?

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Aber der Elko ist doch aus einem SNT warum hält er das trozdem nicht 
aus?

Autor: mhh (Gast)
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XxThomasxX schrieb:
> Aber der Elko ist doch aus einem SNT warum hält er das trozdem nicht
> aus?

Weil der Spannungshub bei Deiner Anwendung zu hoch ist. Dafür sind die 
nicht gemacht. Also musst Du einen dafür gemachten Kondensator 
verwenden, wie schon geschrieben wurde.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja bei der anwendung wo er das ding her hat gibts auch keinen hohen 
ripple.

aber wenn so eine geringe kapazität ausreichend ist kommt mir eine idee.

in alten PC-netzteilen z.b. gibts an der primärseite des trafos 
folienkondensatoren mit 1-2µF/400V. davon fünf parallel und fertig, die 
werden auch nicht warm.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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wie gesagt es soll ein  mini strobe werden da passen keine 5 
Folienkondensatoren rein.sonst hätte ich das schon gemacht.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Wenn der VDE meinen derzeitigen Aufbau sieht, dann bekomme ich 
Morddrohungen von denen.:D

Autor: mhh (Gast)
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XxThomasxX schrieb:
> wie gesagt es soll ein  mini strobe werden da passen keine 5
> Folienkondensatoren rein.

Dann lief Deine Planung falsch. Kannst ja auch mit richtigem Kondensator 
und geringerer Gesamtkapazität mal versuchen.

Autor: High Performer (Gast)
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>Naja die Röhre wurde ursprünglich mit 550 µF befeuert.Hab die aber nie
>mit so viel selbst beschossen(kenne genug Geschichten mit geschmolzenem
>Glas im Gesicht).

"Befeuert", "Beschossen" ... wer derart pubertäres Zeug schreibt, zeigt 
schon, dass der fachliche Hintergrund wohl eher bescheiden ist.

Autor: smoke (Gast)
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dein Elko ist bis 105°C gut...

Das kann keiner von uns hier anfassen ohne zu schreien.
Du bist doch in der sicheren Zone ! Relax

Autor: XxThomasxX (Gast)
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ja relax und 2 min später knallts laut und es liegt was in der Luft.

Autor: High Performer (Gast)
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>Weil der Spannungshub bei Deiner Anwendung zu hoch ist.

Nein, der Spannungshub ist nicht zu groß, sondern der Entladestrom. der 
Begriff "Tiefentladen", den hier schon jemand verwendet hat, ist 
natürlich auch Murks.

Sooo, nun zum TE:

Bei welcher Blitzfrequenz wird der Elko "sehr heiß"? Bei einer moderaten 
Frequenz, z.B. 2 Blitze/s dürfte eigentlich auch ein "normaler", 
ungeeigneter Elko nur leicht warm werden (ich kann das sagen, weil ich 
zu meinen besten Bastelzeiten aus Unwissenheit auch einen "normalen" 
Elko benutzte.

Ach ja, noch zwei wichtige Dinge: Du bist völlig sicher, dass Du den 
Elko richtig angeschlossen bzw. die Gleichrichterschaltung richtig 
aufgebaut hast? Normalerweise arbeitet man nämlich mit einer einfachen 
Spannungsverdopplerschaltung, da eine einfache Gleichrichtung evtl. 
nicht die notwendige Spannung zum sicheren Zünden der Röhre liefert. 
Also bitte auf jeden Fall nochmal den Aufbau kontrollieren. Ohne Blitze 
darf der Elko überhaupt nicht warm werden!

Noch was: ich möchte Dir den Spaß am Basteln nicht verderben. Aber 
trotzdem muss ich Dich zur besonderen Vorischt mahnen. Schaltungen mit 
Netzspannung, hohen Gleichspannungen, Elkos mit großer Kapazität und 
hohen Impulsströmen sind prinzipiell sehr gefährlich! Sowohl Sach- als 
auch Personenschäden können eintreten. Also sei bitte vorsichtig!

Autor: ... (Gast)
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smoke schrieb:
> dein Elko ist bis 105°C gut...
>
> Das kann keiner von uns hier anfassen ohne zu schreien.

Menno, jetzt hab ich mir den Kaffee über die Tastatur geprustet....

Kannst du nicht mal vorwarnen.......

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Villeicht ist der Brückengleichrichter kaputt und der Elko krigt ac ab 
was aber SEHR unwarscheinlich ist.

Autor: mhh (Gast)
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High Performer schrieb:
>>Weil der Spannungshub bei Deiner Anwendung zu hoch ist.
>
> Nein, der Spannungshub ist nicht zu groß, sondern der Entladestrom.

Und Du meinst, daß der Ripple im Zusammenhang mit dem ESR nicht den 
Strom ergibt? Übrigend fließt auch Strom beim Laden, wenn wir schon beim 
Krümelkacken sind.

Wenn das eine Blitzröhre aus einem Hochleistungsblitzgerät ist, sollte 
man eventuell nicht ein Mini Strobe daraus machen. Es gibt Röhren mit 
weniger Strom beim entladen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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XxThomasxX schrieb:
> Villeicht ist der Brückengleichrichter kaputt und der Elko krigt ac ab
> was aber SEHR unwarscheinlich ist.

**rofl**
ja da hast du recht - ist sehr unwahrscheinlich wenn es noch wie'n elko 
und nicht wie ein rohrkrepierer aussieht und es noch nicht im 
sicherungskasten gerummst hat.

übrigens kann an einem kondensator nur AC fließen... bei dir ist 
schlichtweg der entladestrom zu groß.

bei conrad gabs vor jahrzehnten mal eine ähnliche schaltung, ich glaube 
fast der TE will die nachbauen. da waren zwei kleine 2,2µF elkos drauf, 
die wurden bei 10Hz blitzfrequenz auch warm - nur eben nicht heiß.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Ich hab noch eine andere Blitzröhre bei der ist aber die Hilfselektrode 
kaputt (zündet sehr unregelmäßig, auch bei hoher Spannung)und mit 
selbstgemachter Hilfselektrode ist das auch zu unregelmäßig.Kann man als 
Zufallgenerator benutzen :D

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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dann ist wohl eher die röhre ausgebrannt. die dinger halten nicht ewig.

Autor: XxThomasxX (Gast)
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bei pollin gabs doch 100 stk. für 4 euro oder net?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Bor du immer mit deinem Schrottladen Pollin. Kauf doch mal was 
gescheites bei Reichelt, CSD und Co.

Autor: smoke (Gast)
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Roehre in salzhaltiges destilliertes Wasser einfuehren und dann 
horizontal etwa 4 Minuten lang surfen. Das regeneriert die Roehre und 
das Handgelenk.
Bei Bedarf ( Blitz zu schnell ) kann man die Fluesssigkeit etwas 
neutralisieren .In ozonhaltiger Luft langsam abtrocknen lassen.!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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das ist mal ein interessanter ansatz zu einer extern arbeitenden 
blitzröhre. aber salzhaltig oder destilliert, beides zusammen geht 
nicht!

Autor: smoke (Gast)
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Hehe,
das hat meine Oma schon vor 20 Jahren erfolgreich mit ihren Blitzroehren 
gemacht. Hast du noch nie Salz in destilliertes Wasser gegeben. Sehr 
einfach.Blitzend einfach

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Deine Oma?War die Fotografin?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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also meine oma hat vor 20 jahren noch blitzwürfel genutzt. oder diese 
achtfach-serienblitzanlagen. die laufen sogar mit sehr geringer 
spannung, haben einen geringen stromverbrauch.

vielleicht die echte alternative für den TE wenn's mit dem 
elektronenblitz nicht klappt!

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

>vielleicht die echte alternative für den TE wenn's mit dem
>elektronenblitz nicht klappt!

Blitzlichtbeutel waren auch nicht schlecht.

MfG Spess

Autor: XxThomasxX (Gast)
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Kann man die blitzlampen in den würfeln mehrmals verwenden?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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selbstverständlich nicht

für 10 Hz mußt du also schnell genug nachladen!

Autor: XxThomasxX (Gast)
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hab mich gerade darüber informiert.Waren die damals teuer  diese 
blitzbirnen?

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