Hallo, ich habe mich jetzt mal an ein Audioschaltungsprojekt rangewagt. Audioschlatungen sind für mich bisher noch völliges Neuland. Es soll eine Art Kreuzschienenverteiler sein. Könnt Ihr euch mal mein Platinenlayout ansehen? Was sagt ihr zu der Massefläche? Ist diese sinnvoll oder eher störend? Im Vorraus schonmal vielen Dank!!!
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astroscout schrieb: > Was sagt ihr zu der Massefläche? Sieh dir das mal genau an: das ist keine Fläche, sondern nur ein Ring aussen rum und sonst lauter Zipfel. > Ist diese sinnvoll ...? Nur, wenn du einen Grund angeben kannst, wofür sie gut ist... :-o
Lothar Miller schrieb: > astroscout schrieb: >> Was sagt ihr zu der Massefläche? > Sieh dir das mal genau an: das ist keine Fläche, sondern nur ein Ring > aussen rum und sonst lauter Zipfel. ja gut, das stimmt, aber in der Mitte sitzt ja der IC, sodass sich die Ringfom ergibt ;-) >> Ist diese sinnvoll ...? > Nur, wenn du einen Grund angeben kannst, wofür sie gut ist... :-o Meine Überlegung war damit die Störeinflüsse von z.B. zwei nebeneinanderliegendenn Signalführenden Leitungen zu reduzieren, indem dor eine Massefläche/Masseleitung zwischen liegt. Auf der anderen Seite wirkt die Massefläche ja evtl. auch als Antenne und es kann zu mehr Störungen kommen. Ich kann leider nicht abschätzen wie groß die jeweiligen Effekte sind
Die Leitungen zum IC laufen aber auch parallel und ohne Masse dazwischen. In Anbetracht, dass es sich um einen DIL-Chip handelt, solltest Du noch Massen zwischen die Signalleitungen bekommen. Es genügt, wenn die Signalleitungen 0.3mm breit sind.
Danke für Deine schnelle Antwort. Ich habe gerade mal versucht die Masseleitungen dazwischen zu bekommen. Der IC hat leider ein Rastemaß von 1,77 mm, sodass die leitungen schon sehr nebeneinander liegen. Ich könnte da nur die Masseflächen zwischenbekommen, wenn ich auch die Isolationabstände enger mache, aber ist glaube ich nicht wirklich sinnvoll, oder???
Man "könnte" die Platine beidseitig machen und dan anwechselnd eine leitung auf der Oberseite und die nächste auf der Unterseite zu fühern..usw. dan gibt es Platz dazwischen.
>Was sagt ihr zu der Massefläche? Ist diese sinnvoll oder eher störend?
Ist ok so. Bei Audio gibt es sowieso kein Übersprechen bei so
kurzen Leitungen. Die Massefläche sorgt hier eigentlich nur dafür
dass das Kupfer auf der Platine bleibt und nicht im Abwasser landet;)
Danke für Eere Antworten. Doppeltseitig finde ich doch recht aufwendig und die druchkontaktierungen sind bei mir immer recht fehleranfällig @Holger: Du sagst, die Masseflächen sind hier unkritisch, kann also so bleiben?? Sieht da noch jemand so?
>@Holger: Du sagst, die Masseflächen sind hier unkritisch, kann also so >bleiben?? Ja. IM Chip laufen die Leitungen noch dichter zusammen;)
holger schrieb: >>@Holger: Du sagst, die Masseflächen sind hier unkritisch, kann also so >>bleiben?? > > Ja. IM Chip laufen die Leitungen noch dichter zusammen;) das ist ein gutes Argument!! Danke!!!
>>>@Holger: Du sagst, die Masseflächen sind hier unkritisch, kann also so >>>bleiben?? >> >> Ja. IM Chip laufen die Leitungen noch dichter zusammen;) >das ist ein gutes Argument!! >Danke!!! Ist eigentlich kein gute Argument - die kapazitätswirksame Fläche der Leitungen zueinander im Chip sinkt mit dem Quadrat der Verkleinerung der Strukturen. Der verringerte Abstand bewirkt eine Vergößerung der Kapazität. Effektiv beiwirkt also eine Verkleinerung der Strukturen eine ebenso große Verkleinerung der Kapazität zw. den Leitungen (bei proportionaler Verkleinerung aller Koordinaten). Die Strippen im IC sind als von daher eher zu vernächlässigen gegenüber den Strippen auf der LP. Grundsätzlich ist also viel Masse bei Audioschaltungen günstig, denn die hat ja abschirmende Wirkung (auch wenn es ein Ring mit vielen Zipfeln nach innen ist). Eine Platine ohne diese Masse würde also grundsätzlich mehr Störungen von ausen einfangen, als eine Platine, deren freie Flächen komplett mit Masse überzogen sind. Ätzressourcen spart das auch noch nebenbei.
>Ist eigentlich kein gute Argument - die kapazitätswirksame Fläche der >Leitungen zueinander im Chip sinkt mit dem Quadrat der Verkleinerung der >Strukturen. Man kann auch viel labern ohne Ahnung von NF zu haben. Seine Schaltung wird funktionieren. Basta. >Grundsätzlich ist also viel Masse bei Audioschaltungen günstig, denn die >hat ja abschirmende Wirkung. Die Schaltung wird sogar komplett ohne die Massefläche arbeiten. Frühe NF-Schaltungen mit Röhren waren freiluftverdrahtet. Wo ist da die Massefläche? Funktioniert trotzdem. Null Störungen. Da staunt der Laie und der Experte wundert sich;)
hmm, das scheint ja ein kompliziertes Thema zu sein. Ich versuche das ganze jetzt nochmal ein wenig zusammenzufassen: Im Prinzip ist die Platine so okay, allerdings ist die Massefläche zwischen zwei parallelen Signalleitungen noch fragwürdig wegen der parasitären Kapazität, richtig? Die Signalleitungen, die nebeneinander liegen haben max. eine Länge von cm 5 cm, ich denke da wird die Kapazität eher gering sein, oder? Habe ich diese Kapazität nicht auch dann, wenn eine Masseleitung dazwischen liegt?
Bei NF Signalen solltest Du immer darauf achten, das Du einen Masse Sternpunkt hast und dir keine Schleifen baust! Sonst kommt es zu einem Masse Brummen, was sich übel auswirken kann! Gerade bei Kreutzschienen, wo Du viele Signal Ein und Ausgänge hast, ist es ratsam genau auf die Masseführung der Signalwege zu achten, die Eingänge sollten möglichst nur mit einem Masseweg zum IC führen, nicht jeden kanal einzel führen!
@ holger (Gast) >>Ist eigentlich kein gute Argument - die kapazitätswirksame Fläche der >>Leitungen zueinander im Chip sinkt mit dem Quadrat der Verkleinerung der >>Strukturen. >Man kann auch viel labern ohne Ahnung von NF zu haben. >Seine Schaltung wird funktionieren. Basta. Man kann aber auch viel labern, ohne das Geschriebene mal richtig gelesen zu haben. Habe ich irgendwo geschrieben, daß deswegen die Schaltung nicht funktioniert? >>Grundsätzlich ist also viel Masse bei Audioschaltungen günstig, denn die >>hat ja abschirmende Wirkung. >Die Schaltung wird sogar komplett ohne die Massefläche arbeiten. Wie schon bei Erstens: habe ich irgendwo geschrieben, daß die Schaltung nicht funktionieren wird? >Frühe NF-Schaltungen mit Röhren waren freiluftverdrahtet. Wo ist >da die Massefläche? Funktioniert trotzdem. Null Störungen. >Da staunt der Laie und der Experte wundert sich;) Und das dicke, fette Metall-Chassis drumherum ist keine Massefläche für dich? Die ist sogar noch an den Seiten herundergezogen, und die Bodenplatte ist sehr oft mit metallischer Folie überspannt, die ebnfalls an Masse hängt. Wo bitte schön ist da keine Massefläche? Im Gegenteil - da wurde richtig viel auf möglichst viel Masse drumherum geachten als Abschirmung. Wenn Du keine Zusammenhänge erkennst, dann bleib bei Deinem Staunen ...
Was mir beim ersten Blick auf das Layout eigentlich auffällt: man könnte bei dem Masse-Filler die Abstände noch etwas hochsetzen, so wie es jetzt ist wirken die z.t. doch recht kurz, das könnte problematisch werden, je nachdem, welche Technik zur Fertigung eingesetzt wird! (wenns industriell gefertigt wird wahrscheinlich nicht, gerade mit Lötstopplack et c., aber privat? wenn man die Platine verzinnt muss man da ja schon aufpassen, dass man nicht aus versehen irgendwo nen Kurzschluss rein bringt!) Ansonsten würde ich auch mal denken, dass das mit der Massefläche so schon hinkommen wird! verbessern könntest du sie natürlich noch, indem du sie auch die Schraublöcher mit umschliessen lässt (also so, dass die Schrauben Kontakt zur Massefläche herstellen können und somit auch das Gehäuse in Kontakt mit der Massefläche stehen würde). was ich grad aber noch sehe: wenn du die Cinch-Buchsen um 45° drehen würdest, dann könntest du gerade von den Signal-Pins weggehen! und auch sonst könnte man die Bauteile da noch etwas schöner anordnen. (das sieht von den Leiterzügen ja z.t. etwas chaotisch aus! wenn du z.B. r3 (und entsprechende andere) um 90° drehen würdest, könntest du dir den Schnörkel in der Leiterbahn sparen und diese somit kürzer halten! gleiches auch bei einigen anderen der BEs. und wenn du da sowieso SMD einsetzt - wieso dann nicht alle Widerstände und einige Cs in SMD? im 1206-Package sind die wunderbar verarbeitbar und das Ergebnis wird um einiges kompakter, ausserdem entfallen viele Löcher! Und als Nebeneffekt wird es auf der Oberseite der Platine leerer (gerade wenn die ganzen koppelkondensatoren in smd verbaut werden würden). Aber sowas muss natürlich alles nicht sein. ^^
Jens G. schrieb: >>Frühe NF-Schaltungen mit Röhren waren freiluftverdrahtet. Wo ist >>da die Massefläche? Funktioniert trotzdem. Null Störungen. >>Da staunt der Laie und der Experte wundert sich;) > > Und das dicke, fette Metall-Chassis drumherum ist keine Massefläche für > dich? Die ist sogar noch an den Seiten herundergezogen, und die > Bodenplatte ist sehr oft mit metallischer Folie überspannt, die ebnfalls > an Masse hängt. Wo bitte schön ist da keine Massefläche? Im Gegenteil - > da wurde richtig viel auf möglichst viel Masse drumherum geachten als > Abschirmung. > Wenn Du keine Zusammenhänge erkennst, dann bleib bei Deinem Staunen ... Heutige NF Schaltungen haben doch idR auch ein Metallgehäuse. Am Gehäuse hat sich doch nichts geändert. Holger hat schon Recht, früher hatte man keine Platinen, und demnach auch keine Massefläche auf Platinen. So wichtig ist die Massefläche demnach nicht, wenn man ein Metall Gehäuse benutzt. Nach Jens Logik könnte man das Metallgehäuse ja weglassen, wenn die Platine eine Massefläche hat...
Simon K. schrieb: > So wichtig ist die Massefläche demnach nicht, wenn man ein Metall > Gehäuse benutzt. Das ist nicht korrekt. Gerade wenn verschiedene analoge und digitale Komponenten auf der Platine sind, gibt es ohne niederohmige und korrekt geführte Massen Probleme mit gegenseitiger Beeinflussung durch Übersprechen und ungünstige Strompfade. Daran ändert ein Metallgehäuse auch nichts. Wenn man selber einige Geräte entworfen und gebaut hat, hat man diese Erfahrung bereits gemacht. Mal ganz zu schweigen von den EMV-Richtlinien, die man heute zu erfüllen hat. Frühere Standards gelten hier nicht.
danke für eure zahlreichen antworten. ich war über das wochenende nicht zu hause, daswegen kann ich erst jetzt antworten. meine schaltung wir nicht in eine metallgehäuse eingbaut sondern befindet sich in einem "Holzkasten" @J. Bimek: Du sagts keine schleifen bauen. Meine Massefläche geht ja einmal als ring außen rum, ich sollte diesen ring also an einer stell unterbrechen, sodass es kein ring mehr ist, richtig? @ Sven J.: Danke für deine Tipps, ich werde die Platine nochmal überarbeiten.
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so, ich hab die Platine jetzt nochmal ein wenig überarbeitet. Ich die "Knoten" an den Cinchbuchsen versucht zu entfernen und den "Massering" geöffnet. Meint ihr, das ist so okay?
Die Leiterführung sieht auf jeden Fall schon mal ordentlicher aus. nach wie vor würden mir allerdings die Abstände "GND-Fläche" zu Leiterbahnen Sorgen machen. auch wenn sich das wahrscheinlich so eng fertigen lassen würde - wieso enger als unbedingt nötig? erhöhe da einfach in den einstellungen des Polygons mal die clearance, dann sollte der abstand größer werden. (ich weis aber net so genau, wo das bei eagle genau eingestellt wird, bei ares könnt ichs dir sagen, aber eagle... )
Knut Ballhause schrieb: > Simon K. schrieb: >> So wichtig ist die Massefläche demnach nicht, wenn man ein Metall >> Gehäuse benutzt. > > Das ist nicht korrekt. Gerade wenn verschiedene analoge und digitale > Komponenten auf der Platine sind, gibt es ohne niederohmige und korrekt > geführte Massen Probleme mit gegenseitiger Beeinflussung durch > Übersprechen und ungünstige Strompfade. Ja, das ist jetzt wieder eine Verfeinerung der Anforderung :-D Dabei kommen ja die Störungen im Analogteil nicht von außen, sondern von innen. Da bringt das Metallgehäuse dann wiederum nichts. Aber in dem oben gegebenen Beispiel, worauf sich meine Aussage bezog, war von alten Audio Verstärkern die Rede. Da ist ja eher nicht mit Digitaltechnik zu rechnen.
Sven J. schrieb: > Die Leiterführung sieht auf jeden Fall schon mal ordentlicher aus. > > nach wie vor würden mir allerdings die Abstände "GND-Fläche" zu > Leiterbahnen Sorgen machen. auch wenn sich das wahrscheinlich so eng > fertigen lassen würde - wieso enger als unbedingt nötig? erhöhe da > einfach in den einstellungen des Polygons mal die clearance, dann sollte > der abstand größer werden. (ich weis aber net so genau, wo das bei eagle > genau eingestellt wird, bei ares könnt ichs dir sagen, aber eagle... ) Einfach mit dem "i" (INFO) Tool auf den Rand der Massefläche klicken und den Wert bei "isolate" höher setzen.
Danke für euere Antworten. ich hab den Isolationabstand noch ein wenig erhöht!
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