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Forum: Platinen "Beste" aktuelle PCB Layout-Software?


Autor: Isometer (Gast)
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Wie sieht es denn mittlerweile auf dem Markt aus?
Wir sind gerade dabei ein neues Layoutsystem (5-10 Volllizenzen) als 
Ersatz für Integra auszuwählen.
Zur Wahl stehen:
Alegro Designer
Mentor Pads
Mentor Expedition
Pulsonic

Was haltet Ihr von denen?

Autor: Asteri_x (Gast)
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Wir haben Pads 9.2.
Geht so. hat alles was man braucht. Sogar Netznamen auf den Leitern und 
Pins.
Aber!
Hüte dich vor Pads9.2 wenn deine Device Bezeichnungen Zahlen sind die 11 
Karakter lang sind.
Wir hatten damit massive Probleme, es hat beim Forward von Schematic zum 
Layout alle Netzverbindungen verloren. Kurz: Unbrauchbar.
Soll angeblich in Version 9.3 behoben sein. Ich würde die abwarten.

Von Integra da draufzuspringen ist mächtig... Viel Spaß beim 
Konvertieren der Libs. Fragt mal nach beim Distributor, ob es überhaupt 
möglich ist.Womit wir zur Supportfrage kommen:
Sagt Ja zum Wartungsvertrag. Ohne professionelle Hilfe kommt ihr nicht 
weit.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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das kommt in erster linie darauf an, was ihr damit machen wollt!

Eine (und das meine ich Ernst!) gute Alternative zu Pads ist Altium. Wir 
arbeiten hier mit Expedition, Pads und neuerdings Altium. Werden uns 
aber wohl langfristig von Pads trennen. Die Unterschiede zu Altium sind 
marginal, die Libs lassen sich relativ problemlos konvertieren aber die 
Preise sind doch... naja, es liegen Welten dazwischen. Wie gesagt, 
Pauschal sagen kann man das nie, dazu müsste man wissen, was ihr so 
macht (High speed oder mit Mehrkernplatten und hoher Integrationsdichte? 
dann Expedition, High Speed bis zu einfachen SBU und Moderater 
Packungsdichte? dann Altium oder wenns sein muss Pads. Das ist die 
Aufteilung bei uns.) Eine weitere Frage könnte sein, ob ihr die 
Möglichkeit braucht mit unterschiedlichen Leuten an dem selben Projekt 
zu arbeiten? dann wieder Expedition.
Du siehst: es ist nicht pauschal zu sagen: das ist das Beste, wobei, das 
Beste ist Expedition, ob es das Beste für euch ist ist aber eine ganz 
andere (für euch aber wichtigere) Frage für deren Beantwortung aber mehr 
Informationen gebraucht werden.

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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Ich finde das man diese Frage gar nicht so einfach beantworten kann.
Nur Layouter die viel Erfahrung haben und mehrere Programme benutzt 
haben könnten grob abschätzen oder kurz Stellung nehmen.
Für meine Hobbyzwecke benutze ich Eagle und mehrmals konnte ich mit 
Altium anschauen und dabei ist mir die Kauleiste zu Boden gefallen.
Gleichzeitig muss ich aber auch sagen das ich mehr Programme niemals 
live gesehen habe und vielleicht ist Pads, Mentor oder was es auch alles 
gibt für
viel sympathischer als Altium Designer.

Spätestens dann wenn man sich in Eagle gut auskennt die Einstellungen 
überarbeitet hat, Tastenkombinationen für Layer ein -ausblenden oder 
verschiedene Grid-Einstellung gemacht hat kann man auch mit diesen 
Programm fix arbeitet. Die Standard Bauteilebibliothek in Eagle ist 
total für'n Arsch aber wenn man diese erstmal überarbeitet hat stört das 
auch einen nicht mehr.

Es ist immer so eine Sache wie viel Arbeit man in einen Programm stecken 
musste damit etwas funktioniert. Bei einen anderen Programm kommt man 
vielleicht schneller zum Ziel und muss sich nicht so viel Arbeit machen.
Zur Zeit reicht mir Eagle noch. Spätestens dann wenn eine Leiterkarte 
größer als eine Europakarte sein muss werde ich über Eagle wieder 
herziehen. G

Autor: Monsieur 100kV (Gast)
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Während meiner Studien- und Diplomarbeit hab ich viel mit AltiumDesigner 
gemacht. Muß schon sagen: Nicht schlecht, Herr Specht!
Vielleicht für den Einsatzzweck sogar zu mächtig. Man verliert sich 
leicht in den Untiefen der Menüs. Wenn mal alle Tastenkürzel, die man so 
braucht, intus hat, geht's echt gut.
Was mir darn auch gefallen hat, war, daß es absolut 
"fertigungskompatibel" ist. Mit ein paar Klicks war die Platine in der 
Werkstatt und die konnten dort z.B. die Rohdaten für den Bohrautomat 
extrahieren.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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es kommt auch auf anderes an, die von mir genannten Programme können 
viele Grundfunktionen gleichermassen, das beginnt bei 
Längenberechnungen, geht über problemlose Ausgabemöglichkeiten für 
Gerber Daten weiter bis hin zu wirklich nützlichen Features wie Push & 
Shove sowie online DRC. Ausserdem kann man mit allen 3 Programmen 
problemlos Sacklöcher definieren und ins Layout einbringen. (nicht nur 
für SBU's essentiell) Ich bin mittlerweile soweit, daß ich Eagle auch 
privat nicht mehr nutze sondern lieber ein paar h nach der Arbeit noch 
am Platz bleibe und meine privaten Layouts mit der Firmensoftware 
erarbeite (natürlich in Absprache und mit Genehmigung meines Chefs)
Allerdings hat auch Eagle seine daseins Berechtigung. Will man es jedoch 
gewerblich nutzen ist es schon Problematisch vor allem, wenn man 
bedenkt, wie gering der Preisunterschied einer Altium und einer Eagle 
Lizenz ist. Wenn man dann noch den Funktionsumfang vergleicht siehts 
sehr schlecht aus für Eagle...

Autor: Thomas Berger (absolut)
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Ich verwende seit Jahren Protel und nun Altium. Ist in meinen Augen 
etwas überladen, die ganzen FPGA Tools brauche ich nicht wirklich, 
ansonsten lässt sich sehr gut damit arbeiten.

Kollege hat bis jetzt nur schlecht über Mentor gesprochen, allerdings 
ist er ein riesen Fan von Altium.

Privat habe ich mit KiCad begonnen zu arbeiten, scheint eine gute 
alternative zu sein, es fehlt mir aber noch an Erfahrung.

Autor: Harald (Gast)
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Ich war immer eine Cadence-Fan. Aber seit einem Jahr arbeite ich mit dem 
Altium-Designer. Da ist zwar vieles Mist, aber das PCB-Routing ist 
unschlagbar geworden. Wenn Du mit nackten Chips arbeitest, also DIE-Maps 
als Footprints etc. dann lieber Allegro.


Eagle würde ich hier gar nicht nennen.

Autor: Harald (Gast)
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Hier wird übrigens ein Integra-to-Allegro-Konverter erwähnt. 
http://www.flowcad.de/Integra_Konverter.htm

Autor: Ali B. (Gast)
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Zu Mentor kann ich nicht viel sagen.

Firmenintern setzen wir Cadence HDL Entry mit dem Allegro PCB Designer 
ein. Weiterhin arbeiten wir noch mit Altium und ich muß sagen mir ist 
noch nichts aufgefallen, was die preisliche Differenz zwischen beiden 
Entwicklungsumgebungen rechtfertigt. Eher im Gegenteil, es gibt 
Funktionalitäten bei Cadence/Allegro die ein halbwegs praxisnaher 
Entwickler als Standard voraussetzen würde, für die jedoch eine 
XXL-mega-universal-professionell-Lizenz nötig ist, mit der 
entsprechenden Lizenzgebühr versteht sich.
Altium handhabt diesen Punkt aus meiner Sicht deutlich 
Anwenderfreundlicher.

Mit Mentor habe ich ähnlich schlechte Erfahrungen gemacht, allerdings 
nicht mit PCB-Tools, sondern mit ihrem Nucleus OS.

Autor: Isometer (Gast)
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Vielen Dank schon mal für die Antworten.

Hier noch mehr Informationen für was wir das Programm verwenden wollen:
Aktuell:
*2-6 Lagen-Aufbau
*vielen verschiedene Netzklassen und Regeln (Elektronik,Versorgungsnetze 
(9-300 V), Überwachungsnetze 0-1500 V auch Ankopplungen an 
Mittelspannungen)
*Testpunkte erzeugen und setzen (möglichst Automatisch)
*Bauteilvarianten verwalten
*hohe Bauteildichte (1-seitig und auch 2-seitig bestückt)
*von Fine-pitch und 0402 bis große bedrahtete Bauteile (Relais, Trafo, 
Übertrager, Elkos, etc) gemischt auch einer Platine
*sehr große Bauteilvielfalt (einfach anlegen eines Bauteils)

zukünftig:
*Impedanzkontrolliert (Highspeed)
*(Spice)-Simulation
*Schnittstelle zu SAP
*Blind/Buried VIA
*Automotiv Zulassungen für die fertigen Platinen

Addons (währen schön aber kein muss):
*3D-Ansicht (und Bearbeitung)
*EMV-Tools (Signalintegrität)
*Thermoanalyse
*Datenbankübername aus Integra

Wichtig für uns wäre auch ein schneller und guter Support.

Haben uns bisher Pads 9.2 und Altium-Designer angeschaut, wo uns bisher 
der Altium-Designer im Umfang, Erscheinung uns Preis (Vollversion 4000 
€) besser gefallen hat.
Werden uns aber nächste Woche noch Pulsonix, Allegro und Expedition 
anschauen.

Autor: Harald (Gast)
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Pulsonix brauchst Du Dir nicht anschauen.

Autor: Bauteilschubser (Gast)
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@Harald: Warum sollte man sich PULSONIX nicht anschauen?

Autor: Harald (Gast)
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@Bauteilschubser
Ich habe nicht geschrieben, dass er sich Pulsonix nicht anschauen soll, 
sondern dass er sich das nicht anschauen braucht. Vermutlich würde nach 
einer Antwort von mir ein riesiges Hin-und-Her über Pulsonix entstehen. 
Die Software ist es nicht mal eine Diskussion wert.

Gruß,
H

Autor: ttl (Gast)
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welches Problem hast du mit Pulsonix?
Ich habe mich letztes Jahr nach einigen Tests gegen Altium und für 
Pulsonix entschieden. Bisher nicht bereut.

Autor: Punkt (Gast)
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Arbeite mit Altium. Ist echt super, auch wenn ich wahrscheinlich nur 5% 
aller Funktionen nutze. Ist für den Homebereich einfach too big! Bekomm 
aber die Lizenz gestellt, deshalb verwend ichs gern.

Ein Freund von mir hat Altium in einem wirklich großen Projekt verwendet 
und mir gesagt dass der AutoRouter komplett zu vergessen ist, da gibts 
besseres. Bei meinen kleinen Platinchen konnte ich allerdings noch keine 
Macken erkennen. Route aber meistens eh per Hand.

Alles in allem sicher ein super Produkt!

Autor: Thomas Berger (absolut)
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Ich habe noch nie einen brauchbaren Autorouter gesehen, weder in 
Altium, Orcad oder sonst wo.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas Berger schrieb:
> Ich habe noch nie einen brauchbaren Autorouter gesehen, weder in
> Altium, Orcad oder sonst wo.

Ist die Frage, wie du "brauchbar" definierst.

Wenn deine Definition dafür lautet: "mindestens so schön, wie wenn
ich es von Hand gemacht hätte", wirst du Recht haben.  Für eine
Definition: "sieht natürlich nicht aus, wie von Hand, aber es
funktioniert am Ende", dann wirst du schon fündig.  Oder was denkst
du, wie es im Innern all der großen Digital-ICs aussieht?  Das routet
keiner mit der Hand, und was dort funktioniert, kann natürlich genauso
gut auf einer Platine funktionieren, denn das ist ja nicht viel anders,
nur kleiner.

Ich route jedenfalls meine Digitaldesigns nicht mehr mit der Hand...

Autor: Thomas Berger (absolut)
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Wenn man genügend Platz auf dem PCB hat, kriegt der Autorouter alles 
hin, sieht aber meistens recht Scheisse aus, damit könnte ich ja leben.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei eng bestückten PCBs der 
Autorouter sich selber die Wege verbaut. Ich route alles von Hand und 
bin min. so schnell wie mit Autorouter und anschliessendem manuellen 
aufräumen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas Berger schrieb:

> Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei eng bestückten PCBs der
> Autorouter sich selber die Wege verbaut. Ich route alles von Hand und
> bin min. so schnell wie mit Autorouter und anschliessendem manuellen
> aufräumen.

Kann ich (für den BAE-Autorouter) beides nicht bestätigen.  Das, was
der mir noch entflechtet, würde ich bei gleichen Platzverhältnissen
nie mit der Hand hinbekommen, und das, was ich in mehreren Abenden
mit der Hand hinbekomme (und daher dann nie wieder ändern würde), das
macht mir der Autorouter in 10 min.  Dafür habe ich bei dem den Vorteil,
dass ich auch danach nochmal was schieben oder ändern kann -- lass ich
halt nochmal 10 min rechnen.

Autor: Bernd G. (Gast)
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Paradoxerweise (oder vielleicht eben gerade nicht) routet der 
PADS-Autorouter um so besser, je voller es auf der Leiterplatte zugeht.
Da würde ich mich per Hand nicht mehr dranmachen!

Autor: Schwätzer (Gast)
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Ganz ohne jeden Zweifel Sprint Layout!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Oder Lochmaster ;-)

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Kann ich (für den BAE-Autorouter) beides nicht bestätigen.  Das, was
> der mir noch entflechtet, würde ich bei gleichen Platzverhältnissen
> nie mit der Hand hinbekommen, und das, was ich in mehreren Abenden
> mit der Hand hinbekomme (und daher dann nie wieder ändern würde), das
> macht mir der Autorouter in 10 min.

ich route auch alles von Hand, auf Arbeit haben wir auch noch nie den 
Autorouter verwendet, weil die allesamt nix taugen wenn man wirklich 
anspruchsvolle Designs hat. Da ist das erfahrene und geübte Auge des 
Betrachters sehr viel besser! Daher spielen bei uns für die Softwarewahl 
die Autorouterfunktionalitäten gar keine Rolle. Fast immer steht und 
fällt die Routbarkeit schon mit der Platzierung, als nächstes kommt dann 
die Wahl des Lagenaufbaus. Beides Dinge die das System selbst nicht 
zufriedenstellend lösen kann. Das routen ist dann der langwierigste 
Part, der aber auch am meissten Spaß macht :)

Aso, ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß unsere Firma regelmäßig 
beim Mentor PCB contest mitmacht und vorletztes Jahr den 2. dieses Jahr 
sogar den 1. Platz gemacht hat. Wir machen also wirklich High End. (Das 
dann allerdings in Expedition, da Pads hierbei sehr schnell an seine 
Grenzen stößt)

Ich kann es verstehen, wenn jmd der nicht täglich Layouts macht den 
Autorouter als besser empfindet, wenn man jedoch tagtäglich an extrem 
dichten Designs entwickelt sieht die Sache vollkommen anders aus.

Ich unterstreiche also damit nochmal meine Aussage: Was das beste für 
Eure Firma ist müsst ihr durch Versuche selbst herausfinden. Hilfreich 
ist hierbei sich eine art Checkliste zu erstellen, auf der folgende 
Punkte enthalten sind:
Beispielhafte Größe die den realen Projekten am ehesten entspricht, dann 
eine entsprechend Beispielhafte Anzahl von Bauelementen, einen typischen 
Lagenaufbau und dann die Vertreter "vorladen" damit sie mal am Lebenden 
Objekt zeigen können, wie sich das System so macht. Dabei sollte man 
dann auf die Bediehnfreundlichkeit achten (Wenn man z.B. nahezu alles 
mit Shortcuts machen kann ist man zwar sehr schnell, aber nur wenn man 
täglich damit arbeitet, macht man nur 1 Design pro viertel Jahr ist man 
nur am nachschauen welcher Shortcut grad gebraucht wird.) ausserdem: Wie 
leicht kann ich einen Lagenaufbau einrichten, falls für euch 
erforderlich: wie schwierig ist es die jeweiligen Vias zu konfigurieren? 
Wie viele Aktionen sind nötig um mit einer Leitung von einem BE über 
z.b. 2 Innenlagen auf die gegenüberliegende Seite zu einem BE zu kommen? 
Solche Fragen sollte man vorbereiten, sodaß man am Ende dann ein Resumee 
ziehen kann und dann entscheidet welches Tool das beste ist und ob es 
mit Abstrichen in der Funktionalität, die sich im täglichen Betrieb 
jedoch verschmerzen lassen, ein wirtschaftlicheres System gibt und 
dieses würde ich dann kaufen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Das Schwierige an Ausprobieren ist der Zeit- und Einarbeitungsbedarf. 
Bei einem Altium sollte man zb entweder einen Monat reinwerfen, oder 
einen 3 taegigen Kurs gemacht haben. Pads und Orcad desgleichen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Dürrer Zitterknilch schrieb:
> Das Schwierige an Ausprobieren ist der Zeit- und Einarbeitungsbedarf.

deshalb ist es ja sinnvoll, die Distris ihr jeweiliges System an einem 
für alle gleichen Testlayout vorstellen zu lassen und mit einer 
entsprechenden "Checkliste" daneben zu stehen und sich entsprechend 
Notizen zu machen. Ansonsten ist, wegen der Komplexität heutiger 
Programme die Fehlentscheidung fast schon vorprogrammiert. Ich behaupte 
jetzt einfach mal, daß niemand in der Lage sein wird auch nur 3 
verschiedne Layoutsysteme innerhalb weniger Wochen so zu erlernen, daß 
damit ein flüssiges Abreiten möglich ist.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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War Pulsonix nicht mal entwickelt worden für unzufriedene Integra 
Kunden? Irgendsowas war da doch mal.
Ich kenn Integra nur aus grauen Vortagen (1995), Protel, Mentor 
DC/Expedition und Cadence Orcad/Allegro. Einarbeiten darf man sich 
überall, und ob man ohne Schulung sofort loslaufen kann wage ich zu 
bezweifeln. Einer muß sich schon mit der Software auskennen.

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