LED Tagfahrlicht - Was für LEDs bzw. wie hell?

also ich würd immer das hellste nehmen was da ist. und da die 
vorschriften für diese nicht geprüften und demzufolge auch nicht 
zugelassenen lichter bislang noch ein wenig schwammig sind kann ich auch 
gleich 500 LEDs pro lampe verwenden. wenns sein muß baue ich noch drei 
generatoren extra ein um meine kleine privat-supernova am kühlergrill 
betreiben zu können - damit der geblendete gegenverkehr sofort erblindet 
und mir ohne die geringste chance auszuweichen mit ungebremsten 120 km/h 
in die LED-phalanx einschlägt.

jungejungejungejungejunge......

Es gibt auch massig Tagfahrleuchten ohne E-Nummer, die man kaufen kann.

Ben _ schrieb:
> und da die vorschriften für diese nicht geprüften und
> demzufolge auch nicht zugelassenen lichter

Ein bisschen bezweifle ich, daß die von Herstellern wie Audi und 
Mercedes angebotenen LED-Leuchten nicht zugelassen bin, aber Du bist da 
gewiss besser informiert.

Das glaube ich aber auch nicht. Original eingebaute Lampen, egal ob 
Krypton, Xenon oder LED sind immer geprüft.

Rufus t. Firefly schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> und da die vorschriften für diese nicht geprüften und
>> demzufolge auch nicht zugelassenen lichter
>
> Ein bisschen bezweifle ich, daß die von Herstellern wie Audi und
> Mercedes angebotenen LED-Leuchten nicht zugelassen bin, aber Du bist da
> gewiss besser informiert.

Ich denke, Ben hat da etwas weiter gedacht und meint 
Eigenbau-Tagfahrleuchten. Denn irgendwie suggeriert der 
Eröffnungsbeitrag, dass da Selbstbau in Erwägung gezogen wird. Zwar 
nicht direkt, aber doch zwischen den Zeilen.

Übrigens gibt es bei Pollin fertige Leuchten für 20 Taler, die sollen 
sogar eine Zulassung haben.

Ich halte von den Dingern aber nichts. Tagfahrlicht erhöht nicht die 
Sicherheit, sondern die Risikobereitschaft des Benutzers.

...

TManiac schrieb:
> Hi Hannes,
>
> kannst du mal erklären wie du zu dem Schluss kommst (auch wenn es hier
> Offtopic ist)?
>
> Hannes Lux schrieb:
>> Ich halte von den Dingern aber nichts. Tagfahrlicht erhöht nicht die
>> Sicherheit, sondern die Risikobereitschaft des Benutzers.
>
> Nur so aus Interesse. Ich selber habe kein TFL und sehe keinen weiteren
> Sinn in der Nachrüstung als eine optische Spielerei. Aber wie ein etwas
> besser sichtbares Erkennungszeichen die Risikobereitschaft erhöhen soll,
> kann ich mir nicht erklären.
>
> Gruß,
> TManiac

Eigene Erfahrung bzw. Beobachtung.
Raser, Drängler und Lückenspringer fahren meist auch bei Tage mit Licht. 
Und nein, nicht jeder, der mit Licht fährt, ist ein Rowdy.

...

Also für mich bedeutet Licht am Tage automatisch mehr Sicherheit. Auch 
mit dem Rest meiner Familie fahre ich nur mit Licht. Aus 
Strom-(Sprit)-Spargründen habe ich mich auch schon nach TFL umgesehen, 
aber für mein Auto noch nicht das Passende gefunden. Ich finde TFL aber 
grundsätzlich gut und wichtig.

Hannes Lux schrieb:
> Raser, Drängler und Lückenspringer fahren meist auch bei Tage mit Licht.

Sonst würden diese ja auch gar nicht von den  ignoranten Schnarchern, 
Schleichern und Dauer-Linksfahrern bemerkt.

>
> Und nein, nicht jeder, der mit Licht fährt, ist ein Rowdy.

Was schon Millionen Skandinavier beweisen. Denn dort ist, sehr sinnvoll, 
Tagfahrlicht Pflicht.


Irgendwann vielleicht auch hier (DAS wäre eine zu begrüßende 
EU-Vereinheitlichung, aber hier wegen depperter Lobby bisher 
verhindert).

Knut Ballhause schrieb:
> Aus
> Strom-(Sprit)-Spargründen habe ich mich auch schon nach TFL umgesehen,

Hast du mal ausgerechnet, wieviel das wirklich ausmacht?  Jeder Tritt
auf das Bremspedal bei fahrendem Fahrzeug verplempert vermutlich
sehr viel mehr Energie, als das Einschalten der normalen Beleuchtung
für die Zeit zwischen zweimal Treten des Bremspedals.

Ich fahre seit meinem ersten Besuch in Dänemark (muss 1994 gewesen
sein, so etwa) auch nur noch mit Licht.  Wenn man sich das einmal
angewöhnt hat, schaltet man das einfach nach dem Starten des Motors
an und nach dem Ausschalten wieder aus, ist eine Gewohnheit wie das
Anlegen des Sicherheitsgurtes.  Ist inzwischen ja ohnehin in fast
allen europäischen Ländern Vorschrift, da muss man sich dann an einer
Grenze auch keine Gedanken mehr machen. ;-)

Zum Thema Stromverbauch: Ich fahre ein älteres Auto mit 
H4-Scheinwerfern. Da ich nicht wie die ganzen Rowdys nur mit Standlicht, 
sondern mit den Schrienwerfern eingeschaltet fahre, macht das 110W Front 
+ 10W Heckleuchten. Im Vergleich dazu würden Tagfahrlichter etwa 100W 
einsparen. Ich denke, das ist weit mehr, als kurz die Bremsleuchten 
anzutippen.

Knut Ballhause schrieb:
> Zum Thema Stromverbauch: Ich fahre ein älteres Auto mit
> H4-Scheinwerfern.

Ich auch.

> Da ich nicht wie die ganzen Rowdys nur mit Standlicht,
> sondern mit den Schrienwerfern eingeschaltet fahre, macht das 110W Front
> + 10W Heckleuchten.

Und nochmal 10 W für die Amaturenbrettbeleuchtung, also 120 W.  Setze
mal den Wirkungsgrad der Lichtmaschine grob mit 50 % an, brauchst du
240 W an mechanischer Leistung dafür.  Mit wieviel Kilowatt fährt so
ein Auto im Mittel im Stadtverkehr?  Ich denke, wenn man die halbe
Leistung eines Trabbis ansetzt, also so um die 10 kW, dürfte man
nicht so sehr verkehrt liegen.  Da sind die 240 W gerade mal 2,4 %
davon.  Das ist unter der Schwankungshöhe des durchschnittlichen
Kraftstoffverbrauchs.

> Ich denke, das ist weit mehr, als kurz die Bremsleuchten
> anzutippen.

Es geht ja nicht um die Bremsleuchten, sondern darum, dass das
Bremsen selbst mechanische Energie in Wärme umsetzt, die in dieser
Form keinem was nützt.  Einmal weniger gebremst spart dir also am
Ende mehr Energie ein, als durch Einsparung dieser 240 W insgesamt
erzielbar wäre.  Durch eine vorausschauende Fahrweise lassen sich
deutlich mehr als nur einstellige Prozentbeträge an Kraftstoff
sparen.

Wenn du mit 30+ kW auf der Autobahn dahin düst, brauchen wir über
die 240 W ohnehin gar nicht weiter diskutieren.

Knut Ballhause schrieb:
> Im Vergleich dazu würden Tagfahrlichter etwa 100W
>
> einsparen. Ich denke, das ist weit mehr, als kurz die Bremsleuchten
>
> anzutippen.


Entspricht einem Mehrverbrauch von ca. 0.15 bis 0.4 Litern Benzin je 100 
km und ist natürlich von dem Motor Deines Fahrzeugs abhängig.

Zur Info:
Der Nachrüstsatz LED-TFL für Audi A6 2.5 TDI ca. 200 Euro mit Einbau in 
der Werkstatt. Minderverbrauch weniger als 0.1 ltr Diesel je 100 km beim 
hiesigen Kfz, kann natürlich bei anderen Fahrern/Kfz anders aussehen.

Für denjenigen der das Tagfahrlicht an seinem eigenen Auto hat, bietet
es sicher einen gewissen Sicherheitsgewinn. Aber das eigentliche Sicher-
heitsproblem liegt wo ganz anders:

Ein entgegenkommendes Auto kann doch tagsüber auf Grund seiner Ausmaße
auch ohne Beleuchtung praktisch nicht übersehen werden. Wenn es jemand
trotzdem übersieht, ist er betrunken, übermüdet, hat ein Augenproblem
oder fährt einfach zu schnell. Er wird also nicht nur die anderen Autos
übersehen, sondern erst recht die Radfahrer und Fußgänger.

Man kann jetzt natürlich statt der Ursachen die Symptome bekämpfen und
die Autos mit Tagfahrlicht "schützen", tut dies aber aus zwei Gründen
auf Kosten der Radfahrer und Fußgänger:

- Die Blickrichtung der Augen wird evolutionsbedingt immer auf helle,
  sich schnell bewegende Objekte gezogen.

- Wenn irgendwann jedes Auto mit TFL ausgerüstet sein wird, verleitet
  dies dazu, noch unkonzentrierter und mit halboffenen Augen zu fahren,
  weil man dann die anderen Autos ja kaum noch übersehen kann.

Beides führt dazu, dass die ohnehin schon benachteiligten Radfahrer und
Fußgänger erst recht übersehen werden. Die Unfallzahlen werden dann zwar
vielleicht tatsächlich leicht zurückgehen (wie von einschlägigen Studien
vorhergesagt), gleichzeitig wird aber die Schwere der Unfälle und damit
die Zahl der Verletzten und Toten zunehmen.

Wenn dieser TFL-Virus weiter um sich greift, wovon ausgegangen werden
muss, werde ich natürlich ebenfalls tagsüber das Licht einschalten, weil
ich sonst als einziger Fahrer ohne Licht ebanfalls überdurchschnittlich
gefährdet wäre. Als Radfahrer werde ich dann aber gezwungen sein, von
Autos befahrene Straßen nicht nur nachts, sondern auch tagsüber zu
meiden, was nicht immer leicht ist :-/

Yalu X. schrieb:
> Ein entgegenkommendes Auto kann doch tagsüber auf Grund seiner Ausmaße
>
> auch ohne Beleuchtung praktisch nicht übersehen werden. Wenn es jemand
>
> trotzdem übersieht, ist er betrunken, übermüdet, hat ein Augenproblem
>
> oder fährt einfach zu schnell.

Fahrten über Land bei niedrigstehender Sonne hast DU wohl noch nicht 
unternommen?

Sonst wäre Dir das Problem bekannt.

Yalu X. schrieb:
> Als Radfahrer werde ich dann aber gezwungen sein, von
> Autos befahrene Straßen nicht nur nachts, sondern auch tagsüber zu
> meiden, was nicht immer leicht ist :-/

Vielleicht solltest du einfach das Licht einschalten?  Ist ja nicht
so, dass Nabendynamos nicht bereits erfunden worden wären...

Davon abgesehen muss man natürlich vor allem schnellere Fahrzeuge
bereits aus größerer Entfernung wahrnehmen können, den langsamen
Fußgänger sehe ich auch so noch rechtzeitig genug, um auf sein
Tempo ggf. reagieren zu können.

Ich verstehe es ehrlich nicht, warum man über sowas so lange
diskutieren kann, während praktisch alle Länder um uns herum das
schon lange machen (und ganz ohne Tagfahrleuchten bereits getan
haben).  Ist ja schon lange nicht mehr so, dass das nur in
Skandinavien üblich wäre, die waren nur die ersten.

Yalu X. schrieb:
> Beides führt dazu, dass die ohnehin schon benachteiligten Radfahrer und
> Fußgänger erst recht übersehen werden.

Jawoll. 50% der Radfahrer fahren ohnehin ohne Lichtanlage und diejenigen 
die Licht haben, machen es nicht an, weil man dann ja schwerer treten 
muss. 80% davon sind Schüler. Sehe ich jeden Morgen. Fußgänger die in 
der Unfallstatistik der Jahreszeiten Herbst bis einschliesslich Frühjahr 
auftauchen, haben überdurchschnittlich oft dunkle Klamotten ohne 
eingenähte Reflektoren gehabt. Auch das sehe ich jeden Morgen. Es gibt 
diese Armbänder, die blinken. Manche halten dies für alberne Spielerei. 
Bei Fußgängern, die die Straße kreuzen, ist diese Spielerei ein 
eindeutiger Vorteil. Unsere Kurze hat an ihrer Jacke und den Schuhen 
Reflektoren und fällt dadurch sehr gut im Licht der ankommenden 
Fahrzeuge auf.

Aufgrund des abgleitenden Diskussionsinhaltes ist das hier jetzt im 
Orkus, äh, OT gelandet.

Schon recht ;-)

Andrew Taylor schrieb:
> Fahrten über Land bei niedrigstehender Sonne hast DU wohl noch nicht
> unternommen?

Doch, natürlich. Und weil ich da einen Radfahrer später erkenne als
normal, fahre ich etwas langsamer als normal. Bin ich deswegen in deinen
Augen ein Schleicher, bzw. könnte ich mit TFL ohne schlechtes Gewissen
schneller fahren?

> Fußgänger können in dieser Weise auf sich aufmerksam machen:
> http://crusaderx.de/verein/files/leuchtturm_005.jpg

Pass auf mit deinen Vorschlägen. Wenn das ein Politiker liest, wird das
sicher noch zur Vorschrift :D

Jörg Wunsch schrieb:
> Vielleicht solltest du einfach das Licht einschalten?  Ist ja nicht
> so, dass Nabendynamos nicht bereits erfunden worden wären...

Nabendynamos kenne ich, aber leider keine Rückleuchte, die so hell ist,
dass sie tagsüber wirklich einen Vorteil bringt. Und dem Radfahrer droht
die Gefahr nun einmal von hinten, nicht wie dem Autofahrer von vorn.

> Davon abgesehen muss man natürlich vor allem schnellere Fahrzeuge
> bereits aus größerer Entfernung wahrnehmen können,

In der Fahrschule habe ich gelernt, dass man auf Straßen mit Gegenver-
kehr innerhalb der halben Sichtweite anhalten können muss. Wird nun das
TFL als Sichtweitenerweiterer genutzt, würde das heißen, dass ich ab
sofort schneller fahren darf. Dann muss ich aber darauf vertrauen
können, dass wirklich jedes Auto TFL hat. Fehlt mir dieses Vertrauen,
fahre ich trotzdem so langsam wie bisher, und das TFL hat seinen Sinn
(zumindest zu einem großen teil) verloren. Die weinigen Vorteile, der
dem TFL noch bleiben, werden IMHO bei Weitem durch seine Nachteile
zunichte gemacht.

> Ich verstehe es ehrlich nicht, warum man über sowas so lange
> diskutieren kann, während praktisch alle Länder um uns herum das
> schon lange machen (und ganz ohne Tagfahrleuchten bereits getan
> haben).

Ich möchte jetzt nicht die Geschichte mit den Fliegen, und das, worauf
sie sitzen, aufwärmen ;-)

Im Norden von Skandinavien, wo ein halbes Jahr lang kaum die Sonne
aufgeht, ist es ja richtig, auch tagsüber beleuchtet zu fahren. Aber
auch dort sollte eigentlich die alte Vorschrift ausreichen, dass man bei
Dämmerung das Licht einschaltet. Wieso noch eine zusätzliche Vorschrift?

Knut Ballhause schrieb:
> 50% der Radfahrer fahren ohnehin ohne Lichtanlage ...

Nachts ohne Licht zu fahren, ist natürlich Blödsinn. Aber tagsüber
bringen die üblichen Rückleuchten praktisch gar nichts. Um wirklich
gesehen zu werden, müssten sie etwa so hell wie die Brems- oder
Nebelschlussleuchten eines PKWs sein, würden aber sicher keine
Zulassung bekommen.

Yalu X. schrieb:
> In der Fahrschule habe ich gelernt, dass man auf Straßen mit Gegenver-
> kehr innerhalb der halben Sichtweite anhalten können muss. Wird nun das
> TFL als Sichtweitenerweiterer genutzt, würde das heißen, dass ich ab
> sofort schneller fahren darf.

Nein, denn du kannst ja deshalb nicht selbst weiter sehen.
Trotzdem ist es doch für andere vorteilhaft, dich eher sehen
zu können.

Jörg Wunsch schrieb:
> Nein, denn du kannst ja deshalb nicht selbst weiter sehen.
> Trotzdem ist es doch für andere vorteilhaft, dich eher sehen
> zu können.

Schon klar, aber ich selbst kann die anderen früher sehen, wenn sie
(hoffentlich alle) TFL haben, und die anderen können mich früher sehen.
Weil man aber die erhöhte Sichtweite nicht als Grund nehmen sollte,
schneller zu fahren (viele werden es leider trotzdem tun, was ein
weiteres Gefährdungspotential mit sich bringt), halte ich den Nutzen vom
TFL nicht sehr hoch, auf jeden Fall aber niedriger als die Gefahren für
andere, die es birgt.

Yalu, auf die Idee, dass TFL die Sichtweite erhöht, kann eigentlich 
niemand kommen, insbesondere tagsüber.
Es geht einzig und allein darum deutlich gesehen zu werden, that`s it!

Gerry E. schrieb:
> Yalu, auf die Idee, dass TFL die Sichtweite erhöht, kann eigentlich
> niemand kommen, insbesondere tagsüber.

Ja, der Begriff "Sichtweite" ist in diesem Zusammenhang schlecht
gewählt.

> Es geht einzig und allein darum deutlich gesehen zu werden, that`s it!

So meinte ich das auch. Und umgekehrt sieht man die anderen Autos
deutlicher/weiter, wenn diese ebenfalls TFL haben.

Aber genau hier liegt eben der Hund begraben: Gegen eine allgemeine
Sichtverbesserung, mit welchen Mitteln auch immer, ist ja überhaupt
nichts einzuwenden. Die Ausstattung von Autos mit TFL führt aber dazu,
dass nur genau diese, die es auf Grund ihrer Größe am wenigsten nötig
haben, noch besser gesehen werden, wohingegen andere Verkehrsteilnehmer,
die es deutlich schwerer haben, auf sich aufmerksam zu machen, dadurch
noch mehr benachteiligt werden als sie es ohnehin schon sind.

Aus der Sicht des Autofahrers ist es natürlich nachvollziehbar, dass er
alle erlaubten Mittel nutzt, um selbst möglich sicher durch den Straßen-
verkehr zu kommen. Aus der Sicht der Allgemeinheit, die eben nicht nur
aus Autofahrern besteht, ist das TFL aber Unsinn.

Yalu X. schrieb:
> Aus der Sicht des Autofahrers ist es natürlich nachvollziehbar, dass er
> alle erlaubten Mittel nutzt, um selbst möglich sicher durch den Straßen-
> verkehr zu kommen. Aus der Sicht der Allgemeinheit, die eben nicht nur
> aus Autofahrern besteht, ist das TFL aber Unsinn.

Und genau das ist der komplette Unsinn, entschuldige.

Mein eigenes Auto hat überhaupt kein TFL, aber ich mache immer das 
normale Fahrlicht an, eben damit ich von andern rechtzeitig gesehen 
werde. Ich selber sehe die anderen dann auch eher, wenn sie denn Licht 
anmachen. Insbesondere in Waldgebieten ist das sehr interessant. Was 
daran schlimm sein soll kann mir ja mal jemand schlüssig erklären. Das 
einzige was mir einfällt ist: du fällst auf, wenn eine Leuchte vorn 
kaputt ist.

Das war jetzt die Sicht des Autofahrers, und dabei muss ich auch 
bleiben, denn auf's Rad steige ich sicherlich nicht mehr um.
Aber der Autofahrer lebt ja auch gefährlich, nämlich insbesondere dann 
wenn er mit mangelhaft beleuchteten Radlern in Kontakt kommt. Das ist 
mitunter nicht einfach, einen solchen in der Dämmerung rechtzeitig zu 
erkennen. Wenn du einen solchen unter die Räder kriegst bringt das 
einfach nur Ärger.

Komm mir ja nicht mit dem Argument, dass sich das Auge an die 
Witterungsverhältnisse anpasst. Das ist vielleicht bei den Leuten bis 
Mitte 40 so, aber das merkst Du dann auch noch.

Also lieber hell als dunkhell.

Gerry E. schrieb:

> Aber der Autofahrer lebt ja auch gefährlich, nämlich insbesondere dann
> wenn er mit mangelhaft beleuchteten Radlern in Kontakt kommt. Das ist
> mitunter nicht einfach, einen solchen in der Dämmerung rechtzeitig zu
> erkennen. Wenn du einen solchen unter die Räder kriegst bringt das
> einfach nur Ärger.

HALLO??? Geht's noch? Als Autofahrer lebt man als gefährlich, wenn man - 
wie du schreibst "einen Radfahrer unter die Räder kriegt"?

Also sowas ist echt der volle Hohn. Kannst ja gerne mal eine 
Verkehrsunfallstastik raus suchen, aber ich prognostiziere mal, dass die 
schweren Verletzungen hier eher beim Radfahrer und nicht beim Autofahrer 
zu suchen sind...


Ansonsten möchte ich mich mal Yalu größtenteils anschliessen, da der 
Effekt einer "Desensibilisierung" der Autofahrer gegenüber weniger oder 
nicht beleuchteten Verkehrsteilnehmern, insbesondere Radfahrer und 
Fußgänger, einsetzen wird. Allen hier diskutierten Vorteilen des TFL zum 
Trotz.

Wegen dieser "Desensibilisierung" verteilt ja auch der ADAC spezielle 
Warnwesten an Kinder. Irgendwann kommt der Punkt, an dem ein Kind ohne 
solche Warnweste straffrei überfahren werden darf.

Abgesehen wir den Nacht- und Nebelrasern, die die Diskussion etwas 
aufmischen, fehlt doch einiges an Information. Ein Tageslicht hat eine 
ganz andere Charakteristik wie ein Nachtlicht. Das Tageslicht dient 
nicht dazu etwas zu beleuchten, sondern um gesehen zu werden.

Gerry E. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> ... Aus der Sicht der Allgemeinheit, die eben nicht nur aus
>> Autofahrern besteht, ist das TFL aber Unsinn.
>
> Und genau das ist der komplette Unsinn, entschuldige.
> ...
> Das war jetzt die Sicht des Autofahrers, und dabei muss ich auch
> bleiben, denn auf's Rad steige ich sicherlich nicht mehr um.

Wieso erklärst du meine Meinung aus der Sicht des Nicht-nur-Autofahrers
für Unsinn, wenn du im gleichen Post zugibst, nur die Sicht des Autofah-
rers zu kennen?

Zum Rest deines Beitrags: In diesem Thread geht es um das Tagfahrlicht,
und meine Kritik bezog sich auf das Autofahren mit Licht am helllichten
Tag. Dass man das Licht nachts, in der Dämmerung und auch tagsüber bei
Regen und Nebel einschaltet, steht völlig außer Frage. Genauso ist es in
Ordnung, dass Motorradfahrer auch bei schönem Wetter mit Licht fahren.

Wer aber Schwierigkeiten hat, bei normaler Tageshelligkeit ein entgegen-
kommendes Auto in 200m¹ Entfernung zu erkennen, der erkennt einen Rad-
fahrer oder Fußgänger selbst in der halben Entfernung nicht und sollte
sich deswegen ernsthaft über seine Fahrtüchtigkeit Gedanken machen.

Und wer von der tiefstehenden Sonne geblendet wird und entgegenkommende
Autos zu spät erkennt, der fährt einfach zu schnell.

Aber vielleicht hast du ja recht: Da diese halbblinden und rasenden
Autofahrer, die auf die Beleuchtung anderer Fahrzeuge angewiesen sind,
sowieso nicht aus dem Verkehr gezogen werden, werde ich ab morgen auch
nur noch mit Licht fahren und auf die Sicherheit aller Nichtautofahrer
pfeifen. Sie sind ja schließlich selbst schuld, wenn sie sich auf
öffentlichen Straßen bewegen. Als nächstes kaufe ich mir eins dieser
neumodischen 3,5-Tonnen-Gefährte

  http://de.wikipedia.org/wiki/Hummer_H1

mit Sicherheitsfrontbügel, dessen Rahmen ich mit ein paar Eisenbahn-
schienen verstärke, so dass ich selbst bei einem Crash mit einem Auto
höchstens ein kurzes Rumpeln wahrnehme. Sicherheit geht ja schließlich
vor.

Sorry, wenn im letzten Absatz vielleicht ein leichter Sarkasmus
mitschwingt ;-)


¹) Das ist die Entfernung, wo man im Zweifelsfall bei 100km/h auch ohne
   Vollbremsung noch locker auf der halben Strecke anhalten kann.

A...aha Soooo. schrieb:
> Das Tageslicht dient
> nicht dazu etwas zu beleuchten, sondern um gesehen zu werden.

Aber das ist doch umgekehrt genau das was Yalu nicht müde wird zu 
betonen. Gesehen werden bedeutet doch immer auch "sehen". Der hier zu 
betonende Effekt ist eben der (auch wenn ihr das alle nicht wahrhaben 
wollt), dass Fahrer mit FTL davon ausgehen, dass andere diese eben auch 
haben und daher auf größere Entfernung gesehen werden. Und genau das 
führt zu einer verminderten Wahrnehmung von weniger gut beleuchteten 
Dingen. Das ist simpelste Pychologie.

Hallo zusammen,

ich bin auch nicht der Beführworter von TFL und kann yalus Argumentation 
durchaus nachvollziehen.
Aber die Autofahrer werden immer "dümmer" und alles muss penibel 
geregelt werden. Viele sind ja schon überfordert wenn die Ampel 
ausgeschaltet ist. Mit dem TFL werden die Autofahrer automatisch auf die 
Lichtquellen fixiert und stimmen somit ihr Fahrverhalten auf das 
"Geleuchte" ab. Wo kein Licht, da freie Fahrt.

Somit geht der Instinkt für Gefahrensituationen verloren. Wo man früher 
lieber 2x hingeschaut hat, um sich zu vergewissern ob wirklich gefahrlos 
überholt werden kann, wird später auf´s Gas getreten, da ja kein TFL 
entgegen kam. Den Radfahrer der ohne Licht am Tag entgegen kommt, nimmt 
man nicht mehr "richtig" war. Er geht im Rauschen unter.

Naja Östereich hat es mal eingeführt und dann wieder abgeschafft, jedoch 
sollen ab 2011? die Neufahrzeuge wieder mit TFL ausgerüstet werden.

Und eine kleine Zahlenspielerei:
In Deutschland sind zur Zeit ca. 55_Millionen Fahrzeuge (Pkw+Lkw) 
zugelassen. In der Autoindustrie wird ein Mehrverbrauch von 0,1_Liter 
pro 100_km für 100_Watt elektrische Leistung angesetzt. Das TFL frisst 
ungefähr 10_Watt. Nehmen wir mal eine Jahreslaufleistung von ca. 
20.000_km pro Kfz, wegen der Lkw´s.

-> 55_Mio x 0.01_Liter x 200 => 110_Mio Liter Sprit pro Jahr für das 
TFL, nur in Deutschland. Das gilt aber nur wenn alle Kfz mit TFL 
ausgerüstet sind. Ich vermute aber dass ca. die Hälfte der 
"Sicherheitsfanatiker" mit vollem Licht fahren wird. Sicher ist sicher.
Für den gesamten EU-Raum kann sich jeder selbst den Mehrverbrauch 
ausrechnen. Ja die Masse machts. Und das zu Zeiten, wo jedes mg 
eingespartes CO2 im Fernsehen euphorisch beworben wird.

Ja der Straßenverkehr schuckt schon nebenbei eine Menge Energie. Aber da 
kann man auch Rechnungen aufstellen, wo z.B. Fußgängerampeln die ganze 
Nacht aktiv sind, obwohl dort max. 2 Personen und eine Katze über die 
Straße laufen. Oder Ampeln die die ganze Nacht brennen müssen, da sonst 
die paar Autofahrer in der Nacht um 3.00Uhr heillos überfordert sind und 
es permanent knallen würde.

Ich bin nicht gegen TFL in skandinavischen Ländern, wegen der diffusen 
Lichtverhältnisse. Dort wiegt die erhöhte Sicherheit den Mehrverbrauch 
auf.

Aber hier in Mitteleuropa, ein Schlummertrunk.

Gute Nacht
  Stevko

Edit:
Na da war "yahp" schneller als ich.

Spritverbrauch ist natürlich kein Argument für TFL, dafür aber die 
Schonung der Abblendlichtlampen. Besonders wenn man da für die Nacht 
besssere, teuere und kurzlebigere (z.B. Osram Nigthbreaker) einbaut, 
macht sich das schon bemerkbar. Wenn wahrscheinlich auch nur rein 
Subjektiv.

Da mein Fahrzeug silber ist, dank seiner Größe auch so schon gerne mal 
übersehen wird und das bei ungünstigen Lichtverhältnissen (tiefstehende 
Sonne, Waldstück,...) noch schlimmer wird UND es passende TFL gibt die 
aussehen wie Original (kommen in die NSW-Schächte) habe ich mir da auch 
welche verbaut. Also auch ganz klar eine "Styling-Sache" mit nem netten 
Nebeneffekt.

Es ist aber erschreckend, wieviele hier nichtmal im Ansatz ne Ahnung 
haben, was sie alles beachten müssen. So habe ich heute erst wieder nen 
SUV gesehen, der sich bei strömenden Regen lieber auf seine TFL 
verlassen hat und das Abblendlicht nicht eingeschalten hat. Zudem waren 
die TFL mit einem Abstand von ca. 30cm sowieso total falsch montiert.

Auch fallen mir verdammt oft Fahrzeuge auf bei denen die TFL bei 
eingeschaltenem Abblendlicht weder abschalten noch abdunkeln. Und sogar 
für's Abdunkeln benötigen die Dinger eine zusätzliche Zulassung und das 
originale Standlicht muss dauerhaft deaktiviert werden...

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Schade, daß es eher Premium-Autos bekommen, Kleinwagen sind Sparschweine
> bei den Herstellern.

War da nicht was, dass alle Neufahrzeuge ab irgendwann nächstes Jahr
damit ausgerüstet sein müssen?  Dann sollten es also auch Kleinwagen
bekommen.

Yalu, ich fahre selbst sehr viel Fahrrad (ungefähr halb so viel im
Jahr, wie das Familienauto fährt, und das wiederum macht einen großen
Teil seiner Kilometer durch die Urlaubsfahrerei), aber ich kann deiner
Argumentation beim besten Willen nicht folgen.  Schlussleuchten sind
bei der Tagfahrbeleuchtung ohnehin nicht eingeschaltet, warum also
sollten Fahrräder plötzlich noch hellere Schlussleuchten benötigen?
Ganz davon abgesehen sind aktuelle LED-Schlussleuchten von Fahrrädern,
so sie ordentlich montiert sind (also nicht irgendwelche LED-Anstecker,
die eher Flugzeuge warnen) wirklich gut erkennbar.

Ich schalte einfach auf/in allen Fahrzeugen (Fahrrad, Auto, Motorrad)
prinzipiell das Licht ein, und das werde ich wohl auch kaum noch
ändern.  Ich wäre dafür, dass es eine generelle Beleuchtungspflicht
für alle Kfz. gäbe (auch schon ohne TFL), schon allein deshalb, weil
dann keiner mehr eine Ausrede als "schwarzes Schaf" haben kann, der
(wie vorhin eben) an einem trüben regnerischen Tag mit einem schwarzen
BMW als schwarzer Schatten durch die Gegend gast.  Bislang ist es
nämlich leider eine Ermessensfrage, wann jemand wirklich die Funzel
einschalten muss, und daher werden die schwarzen Schafe im Zweifels-
falle wohl nicht mal zur Kasse gebeten (denn der Herr Anwalt würde
das schon wieder rausreißen danach).

Es gab ja sogar mal eine Empfehlung des Bundesverkehrsministers, auch 
tagsüber mit Licht zu fahren. Erinnert sich noch jemand?
Viele haben sich nicht daran gehalten, auch diejenigen nicht, die im 
Straßenverkehr Vorbilder sein sollten; bunte Autos mit blauen Laternen.

Jörg Wunsch schrieb:

> Yalu, ich fahre selbst sehr viel Fahrrad (ungefähr halb so viel im
> Jahr, wie das Familienauto fährt, und das wiederum macht einen großen
> Teil seiner Kilometer durch die Urlaubsfahrerei), aber ich kann deiner
> Argumentation beim besten Willen nicht folgen.  Schlussleuchten sind
> bei der Tagfahrbeleuchtung ohnehin nicht eingeschaltet, warum also
> sollten Fahrräder plötzlich noch hellere Schlussleuchten benötigen?

Damit der Radfahrer nicht vom Auto umgebügelt wird. Wir lernen ja gerade 
daß sich Opfer um die Vermeidung von Unfällen kümmern dürfen.
Gibts für die Erstklässler eigentlich schon Halsbänder für eine Leine? 
Auch mit Müllweste könnten die ja eben mal auf die Straße springen!

Michael X. schrieb:
>> ..., warum also
>> sollten Fahrräder plötzlich noch hellere Schlussleuchten benötigen?
>
> Damit der Radfahrer nicht vom Auto umgebügelt wird.

Und wo ist der Zusammenhang mit den Tagfahrleuchten?  Durch eine TFL
kann ich als Wartepflichtiger einen herannahenden PKW besser erkennen,
aber weder für ein Auto noch für ein Fahrrad, das vor mir fährt,
würde sich dadurch etwas ändern.

Da es nicht verboten ist habe ich für mich entschieden, auch dann 
Fahrlicht einzuschalten wenn die Sonne vom Himmel brennt. Ist mir 
vollkommen egal was die anderen sich dabei denken, Hauptsache sie sehen 
dass ich da bin. Mein Beitrag zur Umweltverschmutzung ;-)

Das soll ausdrücklich auch ein Hinweis an Radfahrer sein: eine 
ausreichende Beleuchtung kann man nicht hoch genug bewerten, vorallem 
bei dem jetzigen Sauwetter. Aber genau diese Mitmenschen vertrauen 
offenbar manchmal zu sehr auf Gott, wenn sie auf einem Rad, das noch 
nicht einmal Licht dran hat, in der Dämmerung unterwegs sind; wenn es 
die Rückstrahler nicht gäbe wären sie genauso unsichtbar wie eine 
Wilds... Oh: ein Reh natürlich.

TFL ist IMHO eine Notlösung, die wohl der Energiesparerei geschuldet 
ist.

Vielleicht an dieser Stelle noch der Hinweis, dass zu dieser Thematik 
natürlich auch eine Studie verfasst wurde:

"[...] kommt die BASt zu dem Ergebnis, dass bei obligatorischer 
Einführung dieser Verkehrssicherheitsmaßnahme in der Bundesrepublik 
Deutschland eine deutliche Verbesserung der Verkehrssicherheit erwartet 
werden kann. Die Unfallrückgänge liegen in einer Größenordnung von über 
3%. Die Befürchtung, dass sich demgegenüber Nachteile für schwächere 
Verkehrsteilnehmer, insbesondere Motorradfahrer, ergeben und deren 
Unfallhäufigkeit steigt, konnte nicht erhärtet werden."

Mehr als die Zusammenfassung habe ich allerdings auch nicht gelesen  :-)

(aus 
http://www.bast.de/cln_016/nn_42642/DE/Publikationen/Download-Berichte/downloads/tagfahrlicht-langfassung,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/tagfahrlicht-langfassung.pdf 
)

Viele Grüße,
        Simon

Wilhelm Ferkes schrieb:

>>Das soll ausdrücklich auch ein Hinweis an Radfahrer sein
>
> Gerade diese Spezies, fährt oft ganz ohne Licht, sogar in Gegenden ohne
> Straßenbeleuchtung.

Jaja, und "alle Autofahrer benehmen sich rüpelhaft gegenüber Fahrrad-
fahrern".  Merkst du was?  Die Verallgemeinerung bringt dir nichts.
Ich sehe genauso gut (wie ich auch die schwarzen Schafe unter den
Radfahrern sehr wohl sehe) eine zunehmende Anzahl von Radfahrern, die
permanent mit Licht fahren.  Das kostet nämlich im Zeitalter von
Nabendynamos und LED-Scheinwerfern praktisch nichts mehr.  Es gibt
Idioten unter den Radfahrern, die selbst im Dunkeln noch ohne Licht
fahren, genauso wie es Idioten gibt unter den Autofahrern, die einen
Radfahrer schon aus Prinzip und unter allen Umständen überholen
müssen, auch wenn sie am Ende gar nicht wirklich schneller voran
kommen dadurch (weil das nächste rote Signal bereits wartet) oder
wenn gar kein Platz zum Überholen ist.

> Ich würde gerne durchgehend mit Licht fahren. Auch wenn das 110 Watt
> verbraucht. Aber, der Lampenverschleiß wird dann beachtlich werden, ...

Kann ich nicht bestätigen.  Als ich mit dem Fahrrad noch mit Glühobst
gefahren bin, hat es eine Lampe pro Jahr gekostet, EUR 2,50...3,00.
Beim Auto ist es noch deutlich weniger.  Unser derzeitiges Gefährt
haben wir nun 6 Jahre, und ich habe in all dieser Zeit gerade mal
eine Lampe gewechselt (glaube ich mich zu erinnern — vielleicht waren's
auch zwei).  Allerdings muss ich dafür zum Glück nicht in die Werkstatt
fahren, ich darf das noch ganz allein selbst machen und kann mir den
Luxus eines mitgeführten Ersatzlampenkästchens leisten. ;-)

Jörg Wunsch schrieb:

> Beim Auto ist es noch deutlich weniger.  Unser derzeitiges Gefährt
> haben wir nun 6 Jahre, und ich habe in all dieser Zeit gerade mal
> eine Lampe gewechselt (glaube ich mich zu erinnern — vielleicht waren's
> auch zwei).

Dann ist dein Auto wahrscheinlich nicht mit H7-Birnen bestückt...

Icke ®. schrieb:
> Dann ist dein Auto wahrscheinlich nicht mit H7-Birnen bestückt...

Doch, auch die halten Dauerbetrieb durch. Mein Elch (W169) schaltet das 
Licht automatisch mit der Zündung zusammen ein, und das tut er mit den 
H7-Lampen, die ab Werk drin waren. Und das seit etwa vier Jahren.

Das Problem ist wohl, daß manche schlaue KFZ-Hersteller mit etwas 
überhöhter Bordspannung den Verschleiß "optimieren", sowas habe ich 
zumindest vom Golf IV gehört.

Rufus t. Firefly schrieb:

> Das Problem ist wohl, daß manche schlaue KFZ-Hersteller mit etwas
> überhöhter Bordspannung den Verschleiß "optimieren", sowas habe ich
> zumindest vom Golf IV gehört.

Soeben gemessen 14,5V (am Golf IV). Ist zwar oberes Limit, aber noch im 
Toleranzbereich. Die H7 fallen bei mir ca. 1x pro Jahr aus. Und zwar 
egal ob es die 15€-Philips oder die NoName für 3,99€ ist. Alle anderen 
Birnen (Rücklicht/Bremslicht etc.) halten deutlich länger. Das 
H7-Problem ist auch nicht VW-spezifisch, google mal nach "H7 kaputt".

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Kann man da eigentlich was machen? Z.B. in der Art, eine
> Hochleistungsdiode zwischen Generator und Bordnetz zu schalten?

Geht sicher, aber das könnte evtl. unvorhersehbare Nebenwirkungen haben, 
da das Bordnetz auf die höhere Spannung abgestimmt ist.

> Mit dem Licht passiert ja einiges, wenn die Spannung überhöht ist: Die
> Leistung bei 14,5V ist bereits um die 40% höher als bei den nominalen
> 12V.

Bei laufendem Motor und voller Batterie sind Spannungen von 14,3 bis 
14,5V absolut normal, in jedem Auto. Die Lampenhersteller müßten dass 
eigentlich berücksichtigen und i.A. gibts ja auch keine Probleme. Nur 
die H7 "glänzen" mit überdurchschnittlicher Ausfallrate. Am 
plausibelsten scheint mir die Erklärung, daß ein grundsätzlicher 
Konstruktionsfehler vorliegt, da diese Lampen im Verhältnis zur Leistung 
eine sehr kleine Bauform besitzen und dadurch heißer werden als bspw. 
H4.

Icke ®. schrieb:
> Bei laufendem Motor und voller Batterie sind Spannungen von 14,3 bis
> 14,5V absolut normal, in jedem Auto. Die Lampenhersteller müßten dass
> eigentlich berücksichtigen

Yep, wenn man mal den Strom nachmisst, dann wird die Nennleistung
praktisch erst bei 14 V erreicht, auch wenn da "12 V" als Nennspannung
draufsteht.

Icke ®. schrieb:
> Nur die H7 "glänzen" mit überdurchschnittlicher Ausfallrate.

Was macht DB falsch? Seit etwa vier Jahren überleben die werksseitig 
eingebauten H7-Lampen den Dauerbetrieb, und was in den Autos, die ich 
davor hatte, verbaut war, waren auch H7-Lampen. Von denen ist mir seit 
1998 keine kaputtgegangen.

Fragt sich eher, was macht DB richtig. Spezielle Erstausrüsterqualität 
womöglich? Wenn die wirklich 5 Jahre durchhalten, würde ich auch 20€ 
dafür hinlegen. Bis dahin tun es die NoName-Birnen, beim Golf kommt man 
noch ganz gut ran und die Handgriffe kenn ich mittlerweile auswendig :-~