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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik stufenlose drehzahlregelung von dc motoren


Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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hallo,
nach studenlangem lesen habe ich mich entschieden einen eigenen beitrag 
zu eroefnnen da ich einfach keine loesung fuer mein wahrscheinlich 
einfaches problem finde. die sache ist, ich habe keine ahnung von 
elektronik. vielleicht hilft mir jemand, waere sehr dankbar.

ich hab folgenden motor:
Glockenankermotor 1724 T 012 mit Schneckengetriebe 270 :1
Betriebsspannung 0,5 - 18 Volt, Stromaufnahme 10 - 500 mA, Drehmoment 
bis 6 kg/cm, Abgangsdrehzahl 3 Volt = 7 Upm, 6 Volt = 15 Upm, 12 Volt = 
30 Upm

mein ziel ist es eine stufenlose drehzahl zwischen ca 0,5 und 2 upm zu 
erreichen. ueber eine uebersetzung bin ich bereits bei ca 3 umdrehungen 
angelangt (bei ungefaehr 6V), doch wie ich kann ich diese nun stufenlos 
regeln?
bin auf begriffe wie fahrtenregler, drehzahlregler/steller, 
spannungsregler mit poti usw gestossen, weiss aber nich was die 
guenstigste und platzsparendste moeglichkeit ist.
vielleicht hat jemand von euch ein gute idee?
betrieben wird der motor uebrigens mit 2 3,6v akkus.

fuer vorschlaege waere ich sehr dankbar.

gruss
soenke

Autor: Charly B. (charly)
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hol dir z.B. ein Regelbares Netzteil so ca. 0 - 15V 2A
i denk f. 30-40 Eu bist du dabei

vlg
Charly

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Soenke Becker schrieb:
> kg/cm

Das ist keine Einheit für ein Drehmoment.

--

Zuerst musst du dir klar werden, was du eigentlich willst.

Geht es um "Stellen" oder "Regeln".

Ersteres sieht etwa so aus, daß einmal eruierst, bei welcher
Spannung etwa welche Drehzahl rauskommt.
Dann musst du nur noch die gewünschte Spannung je nach Fall
liefern und fertig.
Das klappt aber nur, wenn die Belastung auf der Abtriebsseite
halbwegs konstant ist, weil sich sonst natürlich dadurch
die Drehzahl ändert.

Dann müsste man über eine Regelung nachdenken:
Es wird kontinuierlich die aktuelle Drehzahl gemessen, mit
der Wunschdrehzahl verglichen und dann entsprechend mehr
oder weniger Gas gegeben.

"Mehr oder weniger GAs geben" funktioniert in beiden
Fällen letztlich, indem man mit einem Controller über PWM
die Versorgungsspannung des Motors schnell genug an- und
abschaltet, sodaß sich je nach Verhältnis der An- zu den
Auszeiten eine höhere oder niedrigere mittlere Spannung
ergibt.

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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danke fuer den vorschlag aber das ganze muss in einen bilderrahmen 
passen, sprich ich darf nach moeglichkeit nicht ueber 25mm hoehe 
hinausschiessen. akkubetrieb ist daher denk ich unumgaenglich..

Autor: Tec Nologic (tecnologic) Benutzerseite
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Hi Soenke,

An sich ist da nicht viel bei. Für eine Regelung benötigst du eine 
Drehzahlrückführung, also eine Tachogenerator oder eine Lichtschranke 
mit einer Lochscheibe. Zur elektronik ist das kein besonders schweres 
Projekt aber auch nicht leicht. wenn du das Tutorial hier machst kannst 
du ein ATmega 8 derivat ala Atmega 88 nehmen. dann brauchst du nur eine 
Pwm einrichten und einen logiclevel MOS-Fet der dann den Motor schaltet. 
Zuloschen Fet Schaltungen findest du auch viel im Forum. Und dann wirst 
du wohl noch irgend was zum vorgeben der Drehzahl brauchen also Taster 
oder ein Poti oder Ähnliches. Ansich auch als Anfänger machbar.

MfG

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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ich rede ja auch nicht davon, daß du da ein Kernkraftwerk einbauen 
sollst.

Bin jetzt etwas verwirrt ....

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Charly B. schrieb:
> hol dir z.B. ein Regelbares Netzteil so ca. 0 - 15V 2A
> i denk f. 30-40 Eu bist du dabei

Sehr sinnvoll wenn der TE postet:

Soenke Becker schrieb:
> betrieben wird der motor uebrigens mit 2 3,6v akkus.

@Soenke:
Was meinst Du mit "regeln". Eine Regelung besteht normalerweise aus der 
Erfassung eines Istwerts (aktuelle Drehzahl), einem Vergleich mit dem 
Sollwert (gewünschte Drehzahl) und einer enstprechenden Regelung mit 
einer bestimmten Charakteristik (P, PI, PID, komplexere Algorithmen als 
Software) die aus dem Vergleich der beiden Werte dann das System (Motor) 
nachregelt.
Ich denke Du suchst einen einfachen Drehzahlsteller, mit dem Du über 
einen Poti die Drehzahl einstellen kannst.
Such mal nach Pulsbreitensteuerung. Falls Du mit Elektronik wenig am Hut 
hast, sowas gibts immer auch mal als Bausatz bei ELV, Pollin, Reichelt 
und dem hohen C.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> ich rede ja auch nicht davon, daß du da ein Kernkraftwerk einbauen
> sollst.

Ich denke das bezog sich auf die Aussage mit dem Netzteil con Charly B.

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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mensch das geht aber schnell..vielen dank schonmal!
die motorangaben stammen vom hersteller, mehr informationen habe ich 
nicht.
gemessen werden muss die drehzal denk ich nicht, da die belastung 
konstant ist. ich denke daher die drehzahl muss stufenlos stellbar sein, 
wenn ich das richtig verstanden habe. ich glaube mit einem fahrtregler 
bzw drehzahlsteller bin ich schonmal auf dem richtigem weg,oder?
ja, scheinbar bin ich es. ich danke schonmal und werde mich weiter 
schlau machen, poti und drehzahlsteller hoert sich auf jeden fall gut 
an.

Autor: Don Panso (Gast)
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Hallo Soenke,

schau dir das mal an:

http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Ist ein Bausatz, d.h. das lötest du nach Plan auf eine vorgeätzte 
Platine. Kostet nur 20 € und da ist ne gute Erklärung dabei. Das Ding 
funktioniert bis 10 A und ist für Versorgungsspannungen von 10 bis 15 V 
ausgelegt.


Grüße,
    Don Panso

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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danke, bin ich bei meiner suche auch schon drauf gestossen. 
versorgungsspannung 10-15V ist schon relativ viel, waere evtl aber noch 
moeglich. gehaeusehoehe 30mm ist da eher das problem.
dennoch danke fuer den vorschlag..

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Noch einen Link:
http://www.conrad.de/ce/ProductDetail.html?hk=WW4&...
p.s. Wegen Platz:
Wenn Du nur einige 100mA ziehst könntest Du z.B. den Kühlkörper durch 
einen kleineren ersetzen bzw. einfach durch eine 4mm Alu Platte.
Auch den Poti könnte man durch einen Trimmer ersetzen.

Auf jeden Fall nach Drehzahlsteller für Gleichstrommotoren suchen.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Mist! Sorry, ich habe nicht mehr auf die notwendige Spannung geschaut, 
das Teil funktioniert erst ab 9V. Dann muss man weitersuchen oder sich 
selbst was basteln.
Viel Erfolg

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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ja denke ich auch ich werde basteln muessen, weiss halt nur nich was 
fuer teile ich genau benoetige. einen spannungsregler mit potentiometer 
kann man nicht irgendwie kombinieren. scheint mir, als menschen ohne 
ahnung, eine einfach loesung um die drehzahl des motors stufenlos zu 
reduzieren bzw zu erhoehen. lieg ich da falsch?
oder laesst sich evtl eine stufenlose luefterregelung umfunktionieren. 
bin gerade drauf gestossen..

Autor: Nitram L. (nitram)
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Soenke Becker schrieb:
>... poti und drehzahlsteller hoert sich auf jeden fall gut
> an.

Das ist etwas OT aber deine Beiträge würden auch gut aussehen wenn
du die "Umschalttaste" gelegentlich nutzen würdest...


nitraM

Autor: Charly B. (charly)
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Martin L. schrieb:
> Soenke Becker schrieb:
>>... poti und drehzahlsteller hoert sich auf jeden fall gut
>> an.
>
> Das ist etwas OT aber deine Beiträge würden auch gut aussehen wenn
> du die "Umschalttaste" gelegentlich nutzen würdest...
>
>
> nitraM

noch mehr OT: ich finde sie sehen immer noch um Klassen besser aus
wie die Troll Beitraege hier im Forum die die Umschalttaste
benutzen

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Soenke Becker schrieb:

> oder laesst sich evtl eine stufenlose luefterregelung umfunktionieren.
> bin gerade drauf gestossen..

Da dein Motor nicht viel Strom zieht, würde ich mal das Web nach 
Lösungen abklappern, die Google mit "555 PWM Motor" findet.

Autor: Charly B. (charly)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Charly B. schrieb:
>> hol dir z.B. ein Regelbares Netzteil so ca. 0 - 15V 2A
>> i denk f. 30-40 Eu bist du dabei
>
> Sehr sinnvoll wenn der TE postet:
>
> Soenke Becker schrieb:
>> betrieben wird der motor uebrigens mit 2 3,6v akkus.

haste ja schon Recht, i dachte halt er kann auch
ein NT verwenden, vielleicht ueberlass i das denken doch
lieber den Pferden, die haben einen groesseren Kopf ;)

duckundschnellweg

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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Das war mir jetzt eine grosse Hilfe! Vor allem weil ich noch nicht mal 
weiss, was OT bedeuten soll. Wenn's euch besser gefaellt, mach ich mir 
aber auch gern die Muehe und benutzte die Umschalttaste!
Zurueck zur Loesung meines Problems, was wuerdet ihr sagen wenn ich 
folgendes Bauteil verwenden wuerde:

PRÄZISIONS-EINSTELLREGLER TP100R

Bin ich im Modellbau drauf gestossen..

Waere die Umsetzung moeglich? Scheint mir deutlich guenstiger als ein 
Drehzahlsteller!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Soenke Becker schrieb:

> PRÄZISIONS-EINSTELLREGLER TP100R

Klares: Nein

> Scheint mir deutlich guenstiger als ein
> Drehzahlsteller!

Ein Fahrrad ist auch günstiger als ein Auto. Und man kann damit auch von 
A nach B kommen. Wenn allerdings A gelich München ist und B gleich 
Hamburg und du übermorgen da sein sollst, hilft dir günstig auch nicht 
weiter.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ich denke, wenn Eigenbau noch eine Lösung darstellt:
Google nach "555 PWM Motor"

Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass du wieder im Modellbau, 
diesmal aber im Bereich Modelleisenbahn fündig werden könntest. Solche 
Drehzahlsteller könnte es dort als Fertiggruppen geben.

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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Okay das war eine klare Antwort! Solche Ideen enstehen wenn man keine 
Ahnung hat. Werde dann mal "555PWM Motor" googlen..

Autor: Thomas K. (thkusch)
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Hallo!

Hmmm... was spricht denn gegen einen einstellbaren 
LowDrop-Spannungsregler?? Das sind keine 10 Bauteile und kostet wenige 
Euro?
Gibts doch sicher irgendwo als Bausatz..

Gruss
Thomas

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Thomas K. schrieb:
> Hmmm... was spricht denn gegen einen einstellbaren
> LowDrop-Spannungsregler?? Das sind keine 10 Bauteile und kostet wenige
> Euro?

schlechterer Wirkungsgrad (Akku Betrieb).
Bei bis zu 500mA größere Verlustleistung und damit Kühlkörper.

Wenn man diese Nachteile verschmerzen kann wäre das auch ne Lösung.

Autor: Don Panso (Gast)
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Tach auch,

ich sag nur nochmal:

http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

lies dir mal die Bauanleitung durch. Ich bilde mir ein, dass du merken 
wirst, dass es das ist, was du suchst.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Don Panso schrieb:
> Tach auch,
>
> ich sag nur nochmal:
>
> http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...
>
> lies dir mal die Bauanleitung durch. Ich bilde mir ein, dass du merken
> wirst, dass es das ist, was du suchst.

Schau dir die Bauanleitung durch.
Ab 10V aufwärts.

Und jetzt noch mal aus dem Anforderungsprofil:
> betrieben wird der motor uebrigens mit 2 3,6v akkus.

merkst du was?

Autor: Charly B. (charly)
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Thomas K. schrieb:
> Hallo!
>
> Hmmm... was spricht denn gegen einen einstellbaren
> LowDrop-Spannungsregler?? Das sind keine 10 Bauteile und kostet wenige
> Euro?
> Gibts doch sicher irgendwo als Bausatz..
>
> Gruss
> Thomas

eine Gute Idee, noch besser vielleicht ein Schaltregler,
gibts auch als ADJ und hat einen besseren Wirkungsgrad
und auch nur paar Bauteile, zB. LM2576-ADJ (www.av.com)

viel erfolg

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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Scheinbar nicht, habe halt aber, wie schon des Oefteren erwaehnt, keine 
Ahnung! Moechte die Drehzahl das Motors einfach moeglichst gering 
halten. Ich werde jetzt einfach mal weiter im Netz suchen und euch nicht 
weiter mit irgendwelchen Dummheiten "belasten". Sobald ich konkrete 
Fragen habe, werde ich mich nochmal an euch wenden.
Auf jeden Fall vielen Dank fuer die vielen Antworten.

Autor: Don Panso (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Schau dir die Bauanleitung durch.
> Ab 10V aufwärts.
>
> Und jetzt noch mal aus dem Anforderungsprofil:
>> betrieben wird der motor uebrigens mit 2 3,6v akkus.
>
> merkst du was?

Hmmm, ich weiss nicht. Zum einen sagt der Soenke:

Soenke Becker schrieb:
> Abgangsdrehzahl 3 Volt = 7 Upm, 6 Volt = 15 Upm, 12 Volt =
> 30 Upm

U.R. Schmitt schrieb:
> Sorry, ich habe nicht mehr auf die notwendige Spannung geschaut,
> das Teil funktioniert erst ab 9V.

10 Volt ist auch ab 9 V...oder nicht?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Don Panso schrieb:

> Soenke Becker schrieb:
>> Abgangsdrehzahl 3 Volt = 7 Upm, 6 Volt = 15 Upm, 12 Volt =
>> 30 Upm

Das sind die Motordaten.

30Upm wwill keiner haben.
Auch 15 Upm sind zuviel
Auch 7 Upm sind schon zu viel.

Daher wurde schon ein Getriebe verbaut um damit auf 2 Upm zu kommen.


> 10 Volt ist auch ab 9 V...oder nicht?

Wenn 2 Stück 3.6V Akkus vorhdnen sind und verbaut werden sollen, kannst 
du nicht ein Teil, das minimal 10V will vorschlagen (die 9V stammen von 
der gelichartigen Schaltung von Conrad. Die hätte ich auch zuerst 
gesehen bís ich dann die 9V gesehen habe)

Autor: Don Panso (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wenn 2 Stück 3.6V Akkus vorhdnen sind und verbaut werden sollen, kannst
> du nicht ein Teil, das minimal 10V will vorschlagen (die 9V stammen von
> der gelichartigen Schaltung von Conrad. Die hätte ich auch zuerst
> gesehen bís ich dann die 9V gesehen habe)

Hoppla, ok. Ich ziehe mich zurück :-)

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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Hallo nochmal,

koennte ich das Ganze nicht mit einem PWM-Dimmer realisieren?
Oder wieder ein schlechter Einfall?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Nein.
Ja.

Autor: Soenke Becker (n1pp0n)
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Grund?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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1.

Soenke Becker schrieb:
> Grund?

Das kommt etwas drauf an, welche Art Dimmer dir vorschwebt.

Annahme: Einer für 220V~
(sonst musst du halt schreiben, was dir vorschwebt)

2.

Soenke Becker schrieb:
> koennte ich das Ganze nicht mit einem PWM-Dimmer realisieren?

Grund: der wird mit deinen paar Volt Gleichspannung nicht gehen

3.

> Oder wieder ein schlechter Einfall?

Grund: siehe 2.

Autor: Entwickler (Gast)
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>Grund?

Eingangs schriebst Du, Du hättest von Elektronik keine Ahnung; das ist 
ja nicht schlimm, aber Dir wird der "Grund" schwer zu erklären sein.

Um die Drehzahl eines DC-Motors lastunabhängig einstellbar zu machen, 
muß die Spannung am Motor konstant gehalten werden. Das erreicht man 
nicht über einen einfachen Dimmer, der nur sein 'EIN'-Phase steuern 
kann, auch die 'AUS'-Phase muß aktiv gesteuert werden. Das nennt man 
dann push-pull Ansteuerung.
Macht man dies nicht, so läuft der Motor bei abnehmender Last deutlich 
schneller, da er nicht aktiv begremst wird.

Die Schaltung wäre recht einfach: der oben erwähnte NE555 als PWM 
Erzeuger gefolgt von einer PMOS-NMOS Gegentaktstufe. Ein IRF7319 z. B. 
enthält beide Transistoren.
Die Schaltung würde schon ab 5V funktionieren und damit auch, wenn die 
Akkus kurz vor dem 'Ende' sind. Vielleicht baut Dir einer soetwas 
zusammen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Also solche Regelungen gibt es schon lange (ca. 1975) und da wurde die 
Gegenspannung des Motors ausgewertet. Diese ist drehzahlabhängig.
Müßte meine Bastelhefte ausgraben, hab aber jetzt keine Lust dazu.

Autor: n1pp0n (Gast)
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Danke fuer die Erklaerung Herr Entwickler,

habe es glaube ich verstanden!

"Macht man dies nicht, so läuft der Motor bei abnehmender Last deutlich
schneller, da er nicht aktiv begremst wird."

-> Last bleibt konstant, waere daher denke ich nicht das Problem.

Und zur recht einfachen Schaltung: Wuerde sicherlich jemanden finden, 
der es machen wuerde, Problem ist nur das ich diese Schaltung ca. 50mal 
benoetige. Ein einfaches Bauteil waere daher natuerlich am besten.

Und zur Frage von Klaus:
Hatte mir so etwas in der Art vorgstellt:

http://www.leds24.com/zubehoer-led-leisten-led-mod...

Aber ich glaube ich werde die Anschlussspannung auf 12V erhoehen und 
dann folgenden Artikel benutzen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Ist in meinen unerfahrenen Augen die einfachste Loesung?!

Autor: Entwickler (Gast)
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Wenn Du die Versorgungsspannung auf 12V erhöhen möchtest, kannst Du auch 
ein oben (ELV) genanntes inländisches Teil nehmen.

Bei 50 Stück Nennstückzahl könntest Du aber vielleicht auch hier 
jemanden finden, der Dir eine kleine, feine Schaltung dafür macht.
Bei Akkubetrieb solltest Du aber auch noch die Kosten für Akku und 
Ladegerät im Auge behalten. Ebenso die Abmessungen, die ja wohl klein 
sein sollen.

Eine elegante Schaltung wäre auch mit einem ATtiny13 zu machen, der per 
ADC ein Poti als Sollwertvorgabe einliest, das PWM-Signal für einen 
MOSFET erzeugt und, falls notwendig, auch noch die Istdrehzahl über die 
EMK des Motors auswertet und nachregelt.

Viele Wege führen nach Rom :-)

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