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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Falscher Widderstand


Autor: The Beginner (Gast)
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Folgendes Problem - es handelt sich um eine Versuchsschaltung zur 
Temepratur-Messung. Der Temepraturfühler ein NTC ist als Spannungsteiler 
noch mit einem Widerstand verbunden





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                   (R)

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                  (NTC)

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Der Widerstand sollte 4,7 kOhm haben, jedoch hat man mir ausversehen 
wohl 14,7 kOhm geschickt. Ich meine, ich kann doch eigentlich auch den 
anderen Widerstand verwenden, oder? Es hat doch letztlich keine 
Auswirkungen auf die Funktion bei der Auswertung, sondern durch den 
Spannungsteiler und den festen Widerstand stelle ich mir doch "nur" 
meinen Arbeitspunkt ein - und so ist der Arbeitspunkt jetzt eben halt 
verschoben, oder?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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The Beginner schrieb:
> wohl 14,7 kOhm geschickt.

gibt es sowas überhaupt?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Ansonsten: ja, die Spannung am NTC ist dann halt entsprechend kleiner.

Autor: Dirk (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> gibt es sowas überhaupt?

Ja, z.B. bei Reichelt: METALL 14,7K

Autor: The Beginner (Gast)
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Vielen Dank für Eure schnellen Antworten.

Ich habe nochmal eine Frage. Ich habe in dem Datenblatt bei dem NTC 
reingeschaut, dort ist eine Temperaturfunktion:

T (R) = (A1 + B1*ln (R / R_ref) + C1...)

Leider ist R_ref nicht weiter beschrieben, bzw. ich hab es in dem 
Datenblatt noch nicht gefunden, aber könnte vielleicht R_ref als 
Referenz/Bezugswiderstand der Widerstand R sein, der als Spannungsteiler 
verwendet wird?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Das wird der Nennwiderstand des NTC sein.

Z.b. 10 kOhm bei 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B15...

Autor: The Beginner (Gast)
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Dirk schrieb:
> Ja, z.B. bei Reichelt: METALL 14,7K

ja genau, ich hatte 4,7 kOhm bestellt und es sind 14,7 gekommen. Aber es 
ist ja nur zum rumprobieren und bevor ich mit Reklamation anfange wollte 
ich das halt einfach so ausprobieren.

Ich hab nochmal kurz eine Frage noch zu Widerstanden, mal gibt es 
Kohleschichtwiderstände, dann Metallschichtwiderstände und so - kann man 
grob dazu sagen, dass diese verschiedenen Widerstandstypen aus 
unterschiedlichen Materialien einfach individuelle Eigenschaften haben - 
bei dem Metallschicht steht halt sowas wie "niedriger 
Temperaturkoeffizient", dass heisst doch dann, dass dem ein bißchen 
Warmwerden nicht so viel ausmacht und der Widerstandswert noch 
einigermaßen konstant bleibt, oder?

Autor: The Beginner (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Das wird der Nennwiderstand des NTC sein.
>
> Z.b. 10 kOhm bei

Ich bin mir nicht ganz sicher - Nennwiderstand - ist das also der 
Widerstand, den der NTC bei 25°C hat? Weil das steht jetzt z.B. in dem 
Datenblatt:

Resistance value at 25 °C 3.3 Ω to 470 kΩ, aber das Datenblatt scheint 
für die ganze Baureihe für NTC 0,2 ... zu gelten, oder? Also für NTC-0,2 
3,3K oder den von Dir genannten NTC 0,2 10K, oder?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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ja

Nachdem der Widerstand sich ändert mit der Temperatur, wird als
Nennwiderstand der bei der Referenztemperatur angegeben, für jede
andere T wird dann nach deiner Formel oben berechnet.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Widderstand ist übrigens mal eine nette Alternative zum Wiederstand...

Autor: Dirk (Gast)
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> mal gibt es Kohleschichtwiderstände, dann Metallschichtwiderstände und so ...

Du hast es korrekt beschrieben. Ich würde daher auch für deinen 
Anwendungsfall Metallschichtwiderstände nehmen.

Autor: Peter R. (pnu)
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Kohleschichtwiderstande ändern sich je Grad um etwa 0,03%. also nach 100 
Grad um 3%. Wem das zuviel ist, dem stehen Metallschichtwiderstände zur 
Verfügung. Grundversionen haben 1/3 der Temperaturabhängigkeit der 
Kohleschichtwiderstände (etwa 1% nach 100 Grad) Noch bessere 
Ausführungen gibts auch.
Bei Zusammenarbeit mit einem NTC (3% je Grad)kommt es beim R nicht so 
auf Präzision an.

Autor: The Beginner (Gast)
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Ich habe noch eine andere Frage. In der Schaltung ist auch ein - ich 
nenne es mal Exaktspannungsregler - mit einem Bauteil 7805 1A positiv. 
Die Schaltung mit den Kondensatoren drumherum und so scheint ja bei 
vielen Schaubildern ähnlich zu sein, ist ja auch hier in dem 
AVR-Tutorial so.

Das Bauteil soll ja 5 Volt liefern - ich hab einfach mal mit 2 
Multimetern nachgemessen und es kam folgendes Ergebnis raus:

Trafo   Nach Spannungsregler
4 V     2,2 V
6 V     3,5 V
8 V     3,8 V
12V     4,3 V

Naja, in dem AVR-Tutorial steht ja, dass die Spannung so um die 8 Volt 
betragen soll, damit das 7805 exakt arbeiten tut, aber das Bauteil soll 
ja 5 Volt liefern - liefert es maximal 5 Volt? Weil wenn ich selbst 12 
Volt am Eingang anlege, dann kommen keine exakten 5 Volt zu stande, dass 
verstehe ich nicht so genau, warum das so ist.

Autor: mhh (Gast)
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The Beginner schrieb:
> Weil wenn ich selbst 12
> Volt am Eingang anlege, dann kommen keine exakten 5 Volt zu stande, dass
> verstehe ich nicht so genau, warum das so ist.

Eventuell den Ladekondensator nach dem (vorhandenen?) Gleichrichter 
vergessen?

Autor: The Beginner (Gast)
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Hmm, also ich hab das genau nach diesem Aufbau hier gemacht:

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutori...

Und dann unter

"Stromversorgung
Die Versorgungsspannung Vcc beträgt 5V und kann z. B. mit folgender 
Schaltung erzeugt werden: "

da kommen halt keine exakten 5 Volt bei mri raus, ich hab alles nochmal 
nachgeschaut, ob es richtig ist :-(

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Wie weit liegst du denn neben den 5.00000 V ?
Und: wie gemessen?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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The Beginner schrieb:

> da kommen halt keine exakten 5 Volt bei mri raus, ich hab alles nochmal
> nachgeschaut, ob es richtig ist :-(

Was hängt an der linken Seite der Schaltung im AVR-Tutorial (Wo kommt 
die Spannung her, derer sich der 7805 annehmen soll)?

Ein Trafo mit Gleichrichter und Siebkondensator?
Ein Gleichspannungsnetzteil (aka: Wandwarze)?
Oder ein Wechselspannungsnetzteil (aka: Wandwarze)?

Exakt 5V wirst du aus dem 7805 wahrscheinlich enicht rausbekommen. Es 
können durchaus auch 4.95 oder 5.02 Volt sein. Das ist aber nicht so 
tragisch. Ein 7805 ist keine Präzissionsspannungsquelle. Für praktische 
Zwecke ist er aber gut genug.

Autor: mhh (Gast)
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Wenn Du die dort angegebenen 10 µF als Lade-C genommen hast, ist das 
kein Wunder bei einem Trafo als Spannungsquelle. Mache den Kondensator 
mal viel größer und verwende einen Brückengleichrichter.

Autor: The Beginner (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Wie weit liegst du denn neben den 5.00000 V ?
> Und: wie gemessen?

Naja, dass sind die Werte

Trafo   Nach Spannungsregler
4 V     2,2 V
6 V     3,5 V
8 V     3,8 V
12V     4,3 V


Ich habe einmal ein Voltmeter an Masse (-) und an (+) Verbunden und die 
Spannung gemessen und dann ein zweites Voltmeter einmal wieder an Masse 
und (+) bei dem zweiten halt an die Stelle, wo Vcc in der Zeichnung in 
dem Tutorial steht.

Das Netzteil ist ein ganz altes. Darum hab ich vorsichtshalber ja noch 
das zweite Voltmeter drangeschlossen, um die Netzteilspannung zu 
kontrollieren.  Das Netzteil macht die Spannung in sich drinnen noch mit 
sehr dicken Widerständen klein, ich habs mal vor längerer Zeit 
aufgemacht. Oder liegt es halt an dem Netzteil dann, dass die Spannung 
dann etwas seltsam am anderen Ende ist? Aber ich hab das auch schon bei 
LED´s bemerkt, dass die manchmal leicht flackern.

Ich hab mal noch eine Frage - wenn eine Spannung von Wechselstrom auf 
Gleichspannung umgeformt wird - z.B. im einfachsten Fall durch eine 
Diode oder einen Gleichrichter, wo ja der Strom nur in eine Richtung 
laufen kann - schwingt er dann trotzdem noch - weil nur z.B. bei einem 
Sinusverlauf nur die unteren Buckel unterhalb der Nulllinie 
abgeschnitten werden und dass ich dann so eine kurve hab, wo der Buckel 
normalerweise im Minusbereich wäre, dort ist dann im Graphen ein Strich 
bei Null?


                     
                    
                     
                      
*****       *******       *****

Sowas kann ich dann mit einem Kondensator auskompensieren, oder? Also 
müsste ich dann zwischen dem Eingang von der Spannungsquelle und Masse 
einfach noch einen Kondensator setzen, damit das gebessert werden könnte 
das Signal oder so?

Autor: The Beginner (Gast)
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mhh schrieb:
> Wenn Du die dort angegebenen 10 µF als Lade-C genommen hast, ist das
> kein Wunder bei einem Trafo als Spannungsquelle. Mache den Kondensator
> mal viel größer und verwende einen Brückengleichrichter.

Du schreibst mir jetzt auch etwas von einem Brückengleichrichter - den 
brauche ich doch nur dann, wenn ich eine Wechselspannung habe, oder? 
Aber meine Stromquelle liefert ja schon Gleichstrom, hmm. Oder trotzdem 
Brückengleichrichter? Oder meinst Du Brückengleichrichter anstelle von 
der Diode 1N4001 oder so, wie sie in dem Tutorial drinnen ist? Ich 
dachte, diese Diode ist dann wie eine Art Falschrumanschließeschutz, 
fals ich ausversehen mal Masse und (+) vertausche, damit der Rest nicht 
kaputt gehen kann?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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The Beginner schrieb:

> Das Netzteil ist ein ganz altes.

Die entscheidende Frage ist:
Was liefert das Netzteil?
Wechselspannung oder Gleichspannung?

> kontrollieren.  Das Netzteil macht die Spannung in sich drinnen noch mit
> sehr dicken Widerständen klein, ich habs mal vor längerer Zeit
> aufgemacht.

Das ist dann kein Netzteil.
Kein Ahnung wie man das nennen soll, aber ein brauchbares Netzteil sieht 
anders aus.

Bei so ziemlich jedem Gerät das jünger als 5 Jahre ist, liegen praktisch 
immer diese externen Netzteile bei. Schwarz mit einem Schukostecker, so 
dass man es direkt in die Steckdose stecken kann.
Da suchst du dir eins bei dem  8V= draufsteht (da müssen 2 parallele 
Linien sein. Es gibt auch welche, die haben eine Wellenlinie über einer 
geraden Linie. Das nimmst du nicht)

> Ich hab mal noch eine Frage - wenn eine Spannung von Wechselstrom auf
> Gleichspannung umgeformt wird - z.B. im einfachsten Fall durch eine
> Diode oder einen Gleichrichter, wo ja der Strom nur in eine Richtung
> laufen kann - schwingt er dann trotzdem noch - weil nur z.B. bei einem
> Sinusverlauf nur die unteren Buckel unterhalb der Nulllinie
> abgeschnitten werden und dass ich dann so eine kurve hab, wo der Buckel
> normalerweise im Minusbereich wäre, dort ist dann im Graphen ein Strich
> bei Null?

Ganz genau.
Bei einer Eineggleichrichtung, einer simplen Diode, wird der unter der 
0-Linie liegende Teil der Sinusschwingung abgeschnitten.
Bei einem Brückengleichrichter wird er unter der 0-Linie liegende Teil 
qausi hochgeklappt.

Aber Gleichspannung ist das immer noch nicht. Weil die Spannung ja nicht 
einfach nur (in einem Diagramm) eine gerade Linie bildet, sondern lauter 
Sinus-'buckel'. Manchmal spricht man auch von einer pulsierenden 
Gleichspannung. Denn zumindest wechselt der Strom ja nicht mehr die 
Richtung sondern fliesst nur in 1 Richtung. Wenn auch 'schubweise'.

>
>
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>                    * *
>                   *   *
>                  *     *
> *****       *******       *****
>
> Sowas kann ich dann mit einem Kondensator auskompensieren, oder?

Ja.
Kondensatorgröße: so um die 1000µF dürfen es schon sein.

> Also
> müsste ich dann zwischen dem Eingang von der Spannungsquelle und Masse
> einfach noch einen Kondensator setzen, damit das gebessert werden könnte
> das Signal oder so?

Wenn deine Ausgangsspannung tatsächlich so aussieht, dann ja.

Autor: mhh (Gast)
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The Beginner schrieb:
> Du schreibst mir jetzt auch etwas von einem Brückengleichrichter - den
> brauche ich doch nur dann, wenn ich eine Wechselspannung habe, oder?
> Aber meine Stromquelle liefert ja schon Gleichstrom, hmm.

Du schriebst was von Trafo.

The Beginner schrieb:
> Trafo   Nach Spannungsregler
> 4 V     2,2 V
> 6 V     3,5 V
> 8 V     3,8 V
> 12V     4,3 V


Wenn das schon gleichgerichtet ist, brauchst Du den Brückengleichrichter 
natürlich nicht. Hat dieses Trafonetzteil einen Ladekondensator?

Erhöhe die 10µF mal auf 470 oder 1000 µF und messe nochmal.

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