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Forum: Haus & Smart Home Raumtemperaturregelung


Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Hallo

wir haben eine neue Heizung Vaillant mit VFC430 Regelung an der Heizung 
selber. Damit wollte ich die groben Temperaturprofile fahren und in 
jedem Raum individuell durch einen Raumregler einstellen.
Die Ventile am Verteiler sind vorhanden und 3x1,5 zu dem Raumreglern. 
Kann jemand einen guten Raumregler empfehlen?

Macht es überhaupt Sinn einen mit fix Temperaturregler zu kaufen oder 
nur die programmierbaren ebenfalls mit Temperaturprofil? Weil sonst 
steuert der fixe Regler z.B. Nachts bei einer Absenkung voll gegen und 
eine Absenkung ist nicht möglich oder...

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Jemand Erfahrung mit diesem Modul?

ELRO KT200TS :: Touch-Screen Raum-Thermostat

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Vielleicht sollte eher die gesamte Heizungsanlage dahingehend optimiert 
werden dass man keine ERR (Einzelraumregelung) benötigt.

Stichwort: hydraulischer Abgleich, Absenkung der Heizkurve auf niedrigst 
mögliches Niveau, Optimierung auf geringen Strömungswiderstand.

Denn hohe Temperaturen erzeugen und dann mit Ventilen abwürgen ist 
sinnlose Energieverschwendung die Du ja bezahlst.
Bei Wärmepumpe ist sowas extrem kontraproduktiv, bei Holz, Gas und Öl 
immerhin noch suboptimal.

Autor: Robert L. (lrlr)
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@ netzwerkbastler

bin ich auch deiner Meinung, ABER:
es könnte ja sein, dass er das alles schon gemacht hat..



Einzelraumregelung "benötigt" man u.U: auch wenn man zusätzliche 
Wärmequellen hat (z.b Kachelofen, oder die sonne einzelne räume 
übermäßig aufheizt.. usw)

ich würde sowas generell mit dem Heizungsmenschen besprechen, ...

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Nein vielen Dank für die neue Richtung.

Die Heizung ist neu und habe sonst mich noch nie damit beschäftigt. 
Indirekt habe ich das ganze aber wohl indirekt so gemacht, da ich die 
Heizkurve so angepasst hab, dass die Fussbodenheizung ohne Regelung die 
richtige Raumtemperatur erreicht.

Also ihr würdet folgendes vorschlagen:

1. Abgleich aller Heizkörper durch hydraulischen Abgleich zum erreichen 
einer kontanter RT überall bei gleicher Vorlauftemperatur
2. Einstellung der Fussbodenvorlauftemperatur am Mischer
3. Programmierung Heizungsprofile für Nachtabsenkung an der Heizung
4. Sofern Räume unabhängig davon sein sollten, Raumregler kaufen

Gibt es eigentlich Ventile die stromlos das Ventil offen halten können? 
Der Heizungsman hat mir welche mitgebracht, die 2.5W brauchen zum öffnen 
der Ventile im Mischer der Fussbodenheizung....Sollte ja nach dem 
Prinzip oben eigentlich immer offen sein und so hätte ich 10W sinnlosen 
Verbrauch!

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Es gibt die Ventlie als Öffner und Schließer.

Autor: nichtgast (Gast)
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Was willst Du an einer Fussbodenheizung fuer Temperaturprofile "fahren"?
Die hat Reaktionszeiten von mehreren Stunden.
Meine Meinung: nicht sinnvoll
doch Gast

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Also am WE nicht aber während der Woche evtl. wie (2h verzögerung 
angenommen):

- Mo-Fr 5:00-07:00 21.5°C
- Mo-Fr 7:00-15:00 19°C
- Mo-Fr 15:00-21:00 21.5°C
- Mo-Fr 21:00-05:00 19°C


Ventile die "schließen" machen für mich dann deutlich mehr Sinn, da ja 
das Ziel sein sollte möglichst wenig gegenzuregeln.

Für die Energieeffiziens würde ihr also empfehlen primär über die 
Heizung die Profile zu fahren. Kann jemand einen "digitalen Regler" mit 
Display und Profilen für das Wohnzimmer empfehlen? Busch Jaeger hab 
einen schönen aber mit 150 EUR etwas teuer...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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nichtgast schrieb:
> Was willst Du an einer Fussbodenheizung fuer Temperaturprofile "fahren"?
> Die hat Reaktionszeiten von mehreren Stunden.

und das weisst du woher?
Sicherlich mag das bei den Standard- Neubau- 8cm Estrichheizungen so 
sein, wenn es sich aber um eine Nachrüstung handelt (wovon ich beim 
genannten Mischbetrieb mal ausgehe) ist das nicht unbedingt gesagt. 
Meine Uponor Minitec Heizung hat eine Reaktionszeit die im Bereich von 
10 Minuten (Laminat) liegt. Bei Fliesen sogar fast die Hälfte...

wobei ich persönlich diesen Mischbetrieb mit normalen Heizkörpern lassen 
würde. Bei meinen Eltern wurde so in 2 Räumen eine Fussbodenheizung 
nachgerüstet mit dem Effekt, daß es nur Probleme gibt, von 
Kosteneinsparung ganz zu schweigen denn man benötigt ja weiterhin die 
Hohen vorlauftemperaturen für die verbliebenen Heizkörper. Deshalb: wenn 
Fussbodenheizung dann ganz oder gar nicht imho. Aber das steht hier ja 
nicht zu Diskussion

Autor: lrlr (Gast)
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Mo-Fr 5:00-07:00 21.5°C
- Mo-Fr 7:00-15:00 19°C
- Mo-Fr 15:00-21:00 21.5°C
- Mo-Fr 21:00-05:00 19°C


das "problem" ist, dass sich ja (im neubau/renoviertem haus) die 
Temperaturen eben so wenig ändern (+/- 1 bis 2 grad, auch wenn man die 
bei -30° die ganze nacht nicht heizt nur 2-3 grad)

d.h die einsparung ist minnimal (bei wärmepumpe eher sogar mehr kosten)

d.h. einzelraumregelung ist höchstens KOMFORT (damit es nicht zu warm 
wird, wenn sonne einstrahlt) als dass man damit irgend einen euro 
einsparen würde..

Autor: lrlr (Gast)
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> Deshalb: wenn
>Fussbodenheizung dann ganz oder gar nicht imho. Aber das steht hier ja
>nicht zu Diskussion

naja es wüde schon gehen, 2 Vorlauftemperaturen zu fahren

das hab ich auch so, für die badheizkörper, die haben einen eigene 
leitung in den keller, mit einem eigenen kleine mischer, der konstant 
(ich glaub) ca. 50° macht..

Autor: SchinkenWurst (Gast)
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lrlr schrieb:
> einzelraumregelung ist höchstens KOMFORT

Dem muß ich widersprechen, da Sonneneinstrahlung bei großen Fenstern die 
Räume sehr unterschiedlich aufheizen kann! Daher kann eine 
zeitgesteuerte Einzelraumheizung (besonders bei der thermischen Trägheit 
der FBH) sehr sinn voll sein. Bei mir ist nach Sonnenuntergang 
blitzartig kalt in den betroffenen Räumen! Ich würde immer jedes Zimmer 
einzeln regeln.

Die Kunst dabei ist: die thermische Trägheit zu überlisten mit gut 
durchdachter bedarfsgerechter Zeitplanung.

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Also ich stelle ja eine Vorlauftemperatur an der Heizung für den 
gesamten Kreislauf ein und eine "leider Fixtemperatur" am Mischer der 
FBH manuell ein.
Das würde ja auch bedeuten, das ich die FBH-Räume einzeln regeln muss, 
da die FBH Mischer Temperatur konstant ist und so immer über der max 
nötigen Temperatur sein muss.
Ich könnte also die Temperaturprofile von der Heizung selber nur an die 
Heizkörper übertragen, sofern ich diese hydraulisch perfekt einstelle.

Autor: lrlr (Gast)
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@ SchinkenWurst :

ich glaub zwar dass wir irgendwo eh vom selben reden, aber irgendwie 
auch nicht.. (jeder nimmt halt immer andere (seine) gegebenheiten als 
"grundlage"))

>Dem muß ich widersprechen, da Sonneneinstrahlung bei großen Fenstern die
>Räume sehr unterschiedlich aufheizen kann!

(ich hab zwar von neuen häusern (also z.b. 0,7er fenster) gesprochen, 
die lassen nicht nur wenig wärme raus, sondern auch wenig wärme rein.., 
aber egal)


sagen wir mal die Sonne würde tatsächlich den raum "aufheizen" (z.b. 
25°C)

DANN heizt die fußbodenheizung genau 0,00 die braucht man nicht extra 
abschalten.. (weil vorlauftemperatur mitten am tag, sowieso nur z.b. 
25°C bis 27°C ist)

bzw. führt sie im Extremfall sogar wärme ab (dort wo die sonne direkt 
auf den boden scheint), was bei ausgeschaltener heizung nicht der fall 
wäre...


wenn ein (nicht sonnenerhitzter)  raum z.b. 20°C hat, ist die differnz 
höher und der raum wird beheizt

regelt sich quasi von selber..

am abend wenn die sonne weg ist, und es kälter wird, steigt die 
vorlauftemperatur und usw.


> Bei mir ist nach Sonnenuntergang
>blitzartig kalt in den betroffenen Räumen!


sowas könnte ich mir nur bei alten  wintergärten vorstellen, aber nicht 
bei neuen häusern..

wie gesagt das geld was ein Raumthermostat kostet, muss man erst mal 
wieder amortisieren..

@ Jörn

wenn du die vorlauftemp. der fußbodenheizung nicht regeln kannst/willst, 
ist das natürlich "blöd", kann das deine Regelung nicht oder wo 
scheitert es?



deinen "mischbetrieb" wird man vermutlich Tatsächlich nur über 
raumthermostate halbwegs in den griff bekommen

Autor: SchinkenWurst (Gast)
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lrlr schrieb:
> (ich hab zwar von neuen häusern (also z.b. 0,7er fenster) gesprochen,
> die lassen nicht nur wenig wärme raus, sondern auch wenig wärme rein..,
> aber egal)

So egal ist das nicht bei >10qm Fenster/Terrassentüren. Außerdem wäre 
noch die Störgröße Mensch mit 300W pro Person bei Anwesenheit zu 
betrachten.

Alle Tipps die "Geld sparen" beim Bau, kosten bei später der Nachrüstung 
meist mehr Geld und machen viel Schmutz. Dazu zähle ich z.B. fehlende 
Keller, Steckdosen, LAN-Anschlüsse, FBH und RAUMTEMTERATURREGLER.

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Die "Selbstregelung" der FBH funktioniert nur bei entsprechend geringen 
Vorlauftemperaturen die sind nur im entsprechend gut gedämmten Haus 
erreichbar.

Im ungedämmten Altbau wird es eventuell auch mit 45C FBH Vorlauf nicht 
warm (zu wenig Wärmeübertragung) und zusätzliche Heizkörper oder andere 
starke Wärmeübertrager (z.B.: Konvektoren) mit hohen Vorlauftemp sind 
notwendig.

Kommt also hauptsächlich auf das Gebäude an. -> Heizlastberechnung.

Bei neueren Gebäuden oder nach einer Sanierung sollte man aber trotzdem 
auf folgendes kommen:

* nur FBH ist ausreichend für die Heizlast
* geringe Vorlauftemp mit FBH realisierbar z.B.: 35C oder weniger FBH VL 
bei -10 AT (auch im Badezimmer!!!, ev. el. Handtuchheizkörper, oder an 
die FBH anschliessen)

damit:
* niedere Temp notwendig gut für Brennwert und Wärmepumpe
* ERR meist unnötig, manuell kann man die Ventile am Verteiler immer 
noch bedienen.
* Nachtabsenkung auch meist fraglich, da sie nur die VL hebt durch 
Verringerung der Heizzeiten. (Bedarf des Hauses bleibt ja gleich)
* keine unnötige Komplexität bei der Heizung (Mischer, Steuerung, etc. 
kostet auch Geld und Nerven bei der Fehlersuche, bei Heizungen wird auch 
simpelste Technik/Elektronik mit Gold aufgewogen und als höchst 
"komplex" dargestellt...)

* niedrige benötigte Temp. sind generell vorteilhaft. z.B.: bei Solarer 
Heizungsunterstützung mit Puffer, oder man kann einfach einen Puffer bis 
zu einem niedrigeren Temp Niveau ausnützen, hat damit mehr 
"Wärmekapazität"

Jedenfalls kann man beim Thema "Heizung" VIEL Energie und damit Kosten 
über die Lebensdauer sparen, jedenfalls mehr als man später mit 
irgendwelchen Reglungen oder Steuerungen zu korregieren versucht...

Leider ist es auch so dass der "Heizungsmensch" deinen Verbrauch später 
nicht zahlt und oft nur 0815 verkauft. Das fängt schon bei dem typischen 
20kw Kessel für ein EFH an.

Eigenes Wissen ist hierbei höchst Vorteilhaft.... und "warm wird es 
immer" aber wie ist die Frage.

Autor: lrlr (Gast)
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>So egal ist das nicht bei >10qm Fenster/Terrassentüren

mein küchen"fenster" ist 3 meter breit und ca. 5,5 meter hoch (dazu noch 
eine "kleine" terassen tür)

überhitzung durch sonneneinstrahung ist aber (auch wenn die raffstore 
oben sind) kein thema..

wie eh schon öfter im thread steht, es kommt einfach auf sehr viele 
gegebenheiten an...

ich weiß auch nicht genau, wie mir die Einzelraumregelung bei der 
überhitzung durch sonneneinstrahlung helfen soll..

> netzwerkbastler

sehe ich auch so, wie man eine (FB)heizung ohne mischer baut, ist mir 
allerdings unklar (ich bin aber auch kein heizungsmensch ;-)

oder meinst du z.b. wärmepumpen die direkt (ohne puffer) arbeiten..?
sowas find ich irgendwie auch nicht das gelbe vom ei...

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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also hier eine kurze Beschreibung, ich hatte es leider nicht sehr 
umschrieben:

Neubau KFW 55, Vallaint Gas-Heizung mit VFC430 Regelung, 3 Etagen, 
normale Heizkörper und 5 Kreisläufe für FBH EG und Bad im 1OG.
FBH hat einen Verteiler im EG wo eine "Mischer" zur 
Temperatureinstellung ist, sofern ich das richtig verstanden habe...

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Ich schlage vor das Thema "ERR" ja/nein im Haustechnikdialog-Forum 
abzuhalten.

Es gibt jedenfalls Heizkreisventile nur auf/zu Öffner und Schliesser 
(oft auch auf thermischer Basis) sowie welche wo man ein Heizelement 
stufenlos per PWM, Phasenanschnitt etc. beheizt und damit ein Bimetall 
Ventil stufenlos steuert.
Sowie stufenlose Ventile mit Motoranschluß wobei man 2 Leitungen je für 
eine Richtung hat ähnlich einem Rolladen Motor. Vorteil: nach erreichen 
der Wunschstellung stromlos.


Eine Thermostat-ERR mit Öffner oder Schliesser Ventil kostet nicht die 
Welt und braucht richtig geplant auch nicht Dauerhaft Strom, ist daher 
"sinnvoll" jedoch bei korrekter Beheizung trotzdem unnötig.


Alles was komplizierter/teurer ist ist Spielerrei. (optimale Beheizung 
und Gebäude vorrausgesetzt)

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Jörn Ahrens schrieb:
> Neubau KFW 55, Vallaint Gas-Heizung mit VFC430 Regelung, 3 Etagen,
> normale Heizkörper und 5 Kreisläufe für FBH EG und Bad im 1OG.
> FBH hat einen Verteiler im EG wo eine "Mischer" zur
> Temperatureinstellung

und das habt ihr als Neubau gemacht?
Wieso nicht überall Fussbodenheizung? So muss das Wasser immer auf die 
60-70° Vorlauftemperatur für die normalen Heizkörper gebracht werden und 
für die FBH wird dann kaltes wasser zugemischt damit die nicht mehr als 
40° bekommt. Imho energietechnisch absolut unsinnig. Besonders in einem 
Neubau...

Meine Frage daher: Wieso denn diese seltsame Zusammenstellung? Welchem 
Zweck soll das dienen?

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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incl. Solarthermie auf dem Dach...

Autor: lrlr (Gast)
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es klingt so als sollen die radiatoren das heizen übernehmen, und die 
FBH nur für "nicht kalten" Fliesen-boden sorgen..
(also fbh immer konstant 25°C damit es halt "nicht kalt anfühlt"


die solaranlage soll auch heizen ? (oder nur für WW)

radiatoren haben (in deinem fall) nur Nachteile...(die sind ja nicht mal 
billiger)

Autor: Horst Hahn (horha)
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Hallo,

> (also fbh immer konstant 25°C damit es halt "nicht kalt anfühlt"

das braucht aber bei einem Neubau kalte Tage, um so warm an der 
Fliesenoberfläche zu werden, bei einem "4 Liter" Haus ( Maximaler 
Jahresprimärenergiebedarf: 40 kWh/m2 )

Autor: Christian B. (luckyfu)
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lrlr schrieb:
> (also fbh immer konstant 25°C damit es halt "nicht kalt anfühlt"
>
> radiatoren haben (in deinem fall) nur Nachteile...(die sind ja nicht mal
> billiger)

Wenn der Fussboden immer 25° hat dann dauerts nicht lang ist der ganze 
Raum so warm. das ist ja der Sinn einer FBH.

> radiatoren haben (in deinem fall) nur Nachteile...(die sind ja nicht mal
> billiger)

naja, evtl gibt es ja einen triftigen Grund für diese Kombination, 
irgendwer muss sich ja mal was dabei gedacht haben. Hoffentlich nicht 
nur der installierende Monteur der damit einen guten (weil er in den 
nächsten 10-20 Jahren ein Stammkunde seiner Firma sein wird bzgl. 
Reparaturen) Kunden gewonnen und an sich gebunden hat...

nur weil sich der Sinn nicht auf den ersten Blick offenbart muss ja 
nicht zwingend keiner dahinterstehen.

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Meine Frage daher: Wieso denn diese seltsame Zusammenstellung? Welchem
> Zweck soll das dienen?

0815 Angebot aber eher in "Luxusausführung" am Geld scheint es nicht zu 
liegen.

Meine Meinung:
Nimm ein Flächenheizsystem, FBH und oder Betonkernaktivierung, keine 
Heizkörper.

Mit den Heizkörpern versperrst Du dir den Weg wegen der hohen Temp 
irgendwann effizient mit Solar oder Wärmepumpe zu heizen.


Bleibe bei dem Brennwert Kessel
VKK 226/4        6,6 - 22,4 kW
das ist schon ein gutes Gerät nur die minimale Leistung von 6kw ist 
eventuell zu hoch -> Heizlastberechnung.
Vielleicht braucht Dein Gebäude nur 6kw bei -10C dann muß der Kessel 
takten. Suboptimal.

Vielleicht ist eine Elco Thision 9KW (1-9Kw) besser geeignet.

Hast Du nur einen Heizkreis und stimmen die Volumenströme von FBH und 
Wärmeerzeuger überein so kannst du direkt ohne Mischer in die FBH 
fahren. (am effizientesten) Das machst Du ja bei Heizkörpern genauso.

Du benötigst dann lediglich eine Umschaltventil oder zusätzliche Pumpe 
für den WW Speicher, der auch Solar unterstützt sein kann.

Eine umfassendere Lösung wäre einen Pufferspeicher für Solar zu haben 
mit Mischer für die FBH und Frischwasserstation für das WW. Es wird kein 
eigener WW Speicher benötigt und man kann mit Solar auch heizen 
(allerdings nur was aus den Kollektoren rauskommt, im Winter fast 
nichts...) Der Kessel arbeitet hierbei auf den Puffer bei Bedarf oder in 
der Nacht wenn Solar nicht ausreicht.

Man muß bei dieser Lösung jedoch aufpassen dass man im Puffer nicht 
wieder unnötig hohe Temp mit dem Kessel erzeugt als notwendig.

Bei Gas-Brennwert werden die hohen Temp bis 70C übrignens nicht 
ineffizient erzeugt SOLANGE DIE RÜCKLAUFTEMP niedrig ist also am besten 
unter 40C oder besser 30C.

Wenn es nur billig sein soll würde ich ein Gas Brennwertgerät nehmen, 
direkt an FBH und einen normalen WW Speicher (Boiler) mit 
Umschaltventil.
Solar vergessen oder nur alibihalber wegen Förderung machen.


Das alles besser im HTD Forum diskutieren...

mfg

Autor: lrlr (Gast)
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@ Horst Hahn

(bin aus AT deshalb hat mir das KFW 55 nichts gesagt..)

das scheint (fast) ein passiv haus zu sein
da versteh ich die radiatoren dann noch weniger..

die permanent 25° sind dann vermutlich auch zuviel, stimmt..

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Wenn es Probleme mit der Überhitzung wegen Sonne geben sollte, dann 
sollte die ERR oder Temp.fühler eher einen Raffstore steuern als ein FBH 
Ventil.
Das macht mehr Sinn.

Womit wir wieder beim Thema Hausbus/SPS wären.

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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ah sorry. solarthermie nur WW

Die Heizkörper im DG sollen zur schnellen Aufheizung sein, da der Raum 
nicht so oft genutzt wird...

Autor: lrlr (Gast)
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>Die Heizkörper im DG sollen zur schnellen Aufheizung sein, da der Raum
>nicht so oft genutzt wird...

wir haben dort das schlafzimmer, und die heizung immer ausgeschalten, 
weil (die wärme aufsteigt) und es dort sowieso immer (zu) warm ist..

bei einem (fast) passivhaus kann ich mir nicht vorstellen, das es dort 
unter 20° bekommt...

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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lrlr schrieb:
> bei einem (fast) passivhaus kann ich mir nicht vorstellen, das es dort
> unter 20° bekommt...
>

es wird dort eher im Sommer zu heiß werden. Äusserer Sonnenschutz und 
ausreichend Masse im Dachaufbau sind unbedingt notwendig!

@Jörn: bitte nenne einmal die Heizlast des Gebäudes.

Denn bei richtigen Passivhäusern zahlt sich oft nichteinmal mehr der 
Gaskessel + Schornstein + Anschluß aus.

Vermutlich ist der 6-22kw Vaillant Kessel auch viel zu groß.

Das gesparte Geld durch nicht notwendige Heiztechnik kannst Du woanders 
besser anlegen.

Aber bitte nicht in Heizkörper. Das Bedürfniß in einem kalten Haus den 
Heizkörper bis zum glühen aufzudrehen ist in einem modernen, ja fast 
Passivhaus wirklich surreal.

OK, 1 Heizkörper fürs ganze Passivhaus wäre auch eine günstige 
Möglichkeit..
oder 2 Heizlüfter um je 9,90€. Dieses Preis/Leistungsverhältniß wird man 
nicht toppen können...

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Also zur Planung muss ich zugeben das ich beim Thema Heizung das vom 
Architekt/Sanitärmenschen vorgeschlagene genommen habe. Standard wäre 
eben Heizkörper gewesen und wir wollten teilweise FBH.
Nur FBH wollte wir nicht. Dann gibt es doch keine Alternative zum 
Mischer oder wenn beides vorhanden ist?

Ziel sollte also eine geringe Vorlauftemperatur sein, wobei im Haus ja 
kaum Energie verloren geht. Bzgl der Heizung selber ist aber eine hohe 
Rücklauftemperatur negativ. Wie kann man dies am besten austesten bzw. 
gibt es Regeln nach der die Heizung optimal eingestellt werden kann?
Parallel zur Temperatur am FBH Mischer habe ich ja noch die Möglichkeit 
die Kennzahl für die Heizkurve vorzugeben, die Abhängig vom Außenfühler 
die Vorlauftemperatur bestimmt.

Eine Haussteuerung HAP ist vorhanden und auch Steuerleitungen zur FBH 
aber das sollte eigentlich erst später angeschlossen und geregelt 
werden.

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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@Jörn:

Sorry ich sehe gerade die Heizung ist schon eingebaut. naja versuch halt 
das beste daraus zu machen.

vorallem das Takten zu reduzieren um damit Verschleiß vorzubeugen.

Ventile gibt es wie ich geschrieben habe in mehreren Ausfürungen.
Öffner/Schliesser, mit Motor, mechanisch oder via Thermoelement.

Rolladenmotoren mit Strom oder EIB oder sonstigem Bus Anschluß.

mfg

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Jörn Ahrens schrieb:
> Ziel sollte also eine geringe Vorlauftemperatur sein, wobei im Haus ja
> kaum Energie verloren geht. Bzgl der Heizung selber ist aber eine hohe
> Rücklauftemperatur negativ. Wie kann man dies am besten austesten bzw.
> gibt es Regeln nach der die Heizung optimal eingestellt werden kann?
> Parallel zur Temperatur am FBH Mischer habe ich ja noch die Möglichkeit
> die Kennzahl für die Heizkurve vorzugeben, die Abhängig vom Außenfühler
> die Vorlauftemperatur bestimmt.


Kauf ein IR Thermometer (eines um 20€ beim Conrad genügt auch) und miß 
direkt die Heizungsrohre, das ist annähernd genau, denn die Thermomter 
und Sensoren für die Regelung sind auch nicht so toll.

bei Gas Brennwert solltest Du immer möglichst niedrige Rücklauf Temp in 
die Heizung haben, damit das Gas kondensiert und das Abgas gekühlt wird.

Der Vorlauf aus der Heizung kann dabei durchaus hoch sein. Niedrigerer 
Vorlauf ist auch besser aber nicht wesentlich.

An den Pumpen kannst Du vermutlich auch Stufen einstellen die 
beinflussen den Volumenstrom und damit Vorlauf/Rücklauf und Spreizung.

Optimal ist es wenn die Heizung 24h mit genau der benötigten Leistung 
läuft dann hast Du auch die niedrigste notwendige VL Temp erreicht.

Das wird sich jedoch nicht realisieren lassen und ein taktender Betrieb 
kann auch effizient sein. Fördert nur den Verschleiß an Bauteilen.

So unter 50 Takte pro 24h bist Du jedenfalls schon besser als 99% der 
installierten Anlagen und sollte das Ziel sein.

Autor: oszi40 (Gast)
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netzwerkbastler schrieb:
> OK, 1 Heizkörper fürs ganze Passivhaus wäre auch eine günstige
> Möglichkeit..
Daß man im Passivhaus nicht viel heizen wird, ist sicher richtig. Aber 
WIE welcher Raum in den nächsten 100 Jahren wirklich genutzt wird, kann 
heute noch keiner vorhersehen. ´Daher ist "ein Heizkörper" wohl etwas 
überspitzt. Schimmel bildet zuerst sich dort wo die kälteste Ecke ist!

Außenrolladen bei Südfenstern sollte man elektrisch bedienen können 
damit die Hitze im Sommer draußen bleibt. z.B. 
http://www.roma.de/htm/rolladen/dfr/bilder/WERSO_00.jpg

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Hallo

also bzgl der Heizung habe ich viel gesucht aber nicht besonders gutes 
zu kleineren Herstellern mit teilweise ab 1kW Leistung gelesen. Von 
Sanitärfirmen wurden ebenfalls keine Empfehlung aussgesprochen, sondern 
eher zu Vaillant, Viessmann usw. geraten die alle ziemlich gleich sind.
Die AuroCOmpact hat 14kW bei einem Modulationsbereich von ab 30% also ca 
ab 3kW.

Kann mann die Brennerzüglen pro Tag auslesen oder ein Laptop 
anschlißene?
Am Mischer ist die Umwälzpumpe variable einstellbar.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>mein küchen"fenster" ist 3 meter breit und ca. 5,5 meter hoch (dazu noch
>eine "kleine" terassen tür)
>überhitzung durch sonneneinstrahung ist aber (auch wenn die raffstore
>oben sind) kein thema..

Mag sein, wenn das ein Nordfenster ist.

Aber wenn das bei einer Süd-Konstellation kein Thema ist, dann ist mit 
dem Haus was grundsätzlich im argen und ich bin froh, dass ich die 
Heizkosten nicht zahlen muss. Und komm mir jetzt bitte nicht mit "Das 
Haus ist unglaublich sparsam und der Tankwagen kommt nur, um jedes Jahr 
das Öl abzuholen, damit der Tank nicht überläuft".

Und auch gut gedämmte Fenster lassen Licht rein, und die wird beim 
Auftreffen auf die Wände in Wärme umgewandelt. Und die bleibt dann drin.

Man sollte bei der Diskussion aber generell ein paar Dinge beachten:

1. Jedes Haus ist komplett anders. Bei einem ungedämmten Altbau mit 
Radiatoren kann eine Temperatursteuerung gekoppelt mit einer Abschaltung 
des Kessels Nachts sehr sinnvoll sein. Bei so einem Haus ist auch eine 
Fussbodenheizung in Kombination mit Radiatoren sinnvoll, weil sonst die 
Fussbodentemperatur unangenehm hoch ist. Bei einem gut gedämmten Neubau 
macht eine Nachtabsenkung keinen Sinn. Bei denen sinkt die Temperatur 
nachts nicht ausreichend ab, andererseits muss man erhöhte 
Vorlauftemperaturen fahren, um das morgends wieder auszugleichen. Wobei 
das auch wieder von der Bauart abhängt, eine Pappkonstruktion speichert 
wenig Wärme, egal wie gut gedämmt, in einen Kalksandsteinbau mit guter 
Aussendämmung merkt man es morgends nicht mal, wenn nachts die Heizung 
ausgefallen ist.

2. Erstes Ziel ist immer die Absenkung der Vorlauftemperatur um den 
Wirkungsgrad des Kessels zu verbessern. Das ist der Sinn des 
hydraulischen Abgleichs.

3. Heizungsbauer haben keine Ahnung und letztlich kein Interesse eine 
optimale Lösung zu verkaufen. Die können nämlich nur belangt werden, 
wenn es nicht warm wird. Wenn die Heizung aber viel zu viel verbraucht, 
merken das die meisten zum Einen nicht, zum Anderen ist das kein 
nachvollziehbarer Mangel.

Gruss
Axel

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Jörn Ahrens schrieb:
> Kann mann die Brennerzüglen pro Tag auslesen oder ein Laptop
> anschlißene?

Oft sind die Brennerstarts nur über eine "Experten" Ebene zugänglich. 
und oft stehen da auch eigenartige Werte drin weil z.b.: der Zähler bei 
1000 überlauft und wieder bei 1 anfängt.. Wenn man dann nicht täglich 
abliest...

Laptop mit Programm gibt es, allerdings nur für den Werkskundendienst.

Ist so wie beim Auto da wird der Kunde ja auch möglichst von der 
Elektronik und den gespeicherten Werten ferngehalten.


> Am Mischer ist die Umwälzpumpe variable einstellbar.

wichtig ist was dann direkt in den Kessel geht. Wird bei Dir 
hauptsächlich vom Heizkörper Kreis abhängen. Aber auch dort kann man mit 
hyd. Abgleich und evtl. weniger Volumen eine höhere Spreizung und damit 
kleinere RL Temp erreichen. Irgendwann wird es dann aber zu mehr Takten 
führen wenn die min. Leistung zu hoch ist...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Die AuroCOmpact hat 14kW bei einem Modulationsbereich von ab 30% also ca
>ab 3kW.
Wow, das ist ja schon richtig was ordentliches (im Sinne von passend)

Ein kleiner Tip: Manche dieser Anlagen laufen erstmal mit 14kW los. Wenn 
dann die Wärme nicht schnell genug wegkommt, bevor die runterregelt, 
schaltet die sich gleich wieder ab. Das gibt dann hunderte Tacktungen 
pro Tag.

>Kann mann die Brennerzüglen pro Tag auslesen oder ein Laptop
>anschlißene?

Ich würde mir was passendes bauen z. B. auf Basis von 1-Wire DS1820 
Temperatursensoren. Die an allen Ecken anbringen und dann mal mit dem 
Laptop mitlaufen lassen.

Ich war ziemlich verblüfft, was meine Viessmann Steuerung so alles 
macht, wenn man nicht hinsieht. Aber auch hier gilt anscheinend der 
Ansatz: Wenn es nicht warm wird, gibt es Reklamationen, wenn es viel 
verbraucht, merkt das keiner. Also wird z. B. bei einer programmierten 
Nachtabsenkung immer noch viel mehr geheizt als nötig.

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert: Hier mal schauen: 
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/46/Haustechnikforum

Gruss
Axel

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Aber wenn das bei einer Süd-Konstellation kein Thema ist, dann ist mit
> dem Haus was grundsätzlich im argen und ich bin froh, dass ich die

Vielleicht hat sich der Architekt einmal etwas dabei gedacht und ein 
entsprechendes Vordach zur Verschattung gebaut... :)

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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ok vielen Dank. Ich habe eh HAP am laufen dann setze ich noch paar 
Temperatursensoren. Wollte die Heizung aber erst später darüber regeln, 
um erstmal den Umfang zu reduzieren.

Hatte mich oben vertippt. Es sind doch 4.2kW :-( Das Techniker Menu 
hatte ich schon mal geöffnet aber dazu nichts gefunden, muss ich noch 
einmal schauen oder vaillant kontaktieren...

Ich wollte es zumindest erst einmal so einstellen, dass die Taktzüglen 
reduziert werden...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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es gibt auch Niedertemperaturheizkörper, damit bräuchtest du keinen 
Mischer mehr und könntest direkt mit niedriger Vorlauftemperatur 
arbeiten. Einen Pferdefuß haben die natürlich: die sind fast doppelt so 
groß wie normale Heizkörper...

Autor: netzwerkbastler (Gast)
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Christian B. schrieb:
> 3. Heizungsbauer haben keine Ahnung und letztlich kein Interesse eine
> optimale Lösung zu verkaufen. Die können nämlich nur belangt werden,
> wenn es nicht warm wird.

Das ist leider das Grundproblem an der Sache.


> Ich wollte es zumindest erst einmal so einstellen, dass die Taktzüglen
> reduziert werden...

Wieviel Takte hast Du denn aktuell?

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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@netzwerkbastler

Ich bin leider nicht vor Ort aber kann es Ende der Woche einmal 
nachschauen, sofern Vaillant dies im Technikermenu anzeigt...

Autor: Horst Hahn (horha)
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Hallo,

leider habe ich eine Viessmann Vitodens 200 und die hat alle 6min 
gestartet ist.
10x mehr Starts als Betriebsstunden in 2 Jahren :-(
Der ganze Brennraum war mehrfach stark verschmutzt, denn er geht 
wirklich beim Start mit 17 KW ans Werk.
Radiatoren oben, FBH unten ( das Haus ist fast 200 Jahre alt )
Es gibt nur einen militanten Abnehmer ;-) , für den die Heizkurve hoch 
geschoben werden muss -> Schwiegermutter, die 24 Grad mit 2 Decken haben 
will-> Vorlauf hoch und sofort nach Start geht das Heizkörperventil zu-> 
Brenner aus.
Ich dachte schon daran, einen Pufferspeicher dazwischen zu setzen, um 
eine große Menge an Wasser aufzuheizen und die Heizintervalle zu 
verlängern.Irgendwie will die Statik das nicht.
Die halbe FBH unten dümpelt vor sich hin, die andere Hälfte kommt erst 
noch, wenn die Heizung wie so oft ausfällt, merkt man das erst nach 24 
Stunden das es 1 Grad weniger ist, weil ich innen KS-Vollsteine 
vermauern lies und die Aussenwände zum Teil Fachwerk, zu großen Teil 
36,5 Ziegelstein sind, Das puffert enorm.Wenn es fertig ist, braucht das 
Haus bei -15 Grad 14 KW (ab diesem Jahr 7 Liter Haus vorher 27, aber da 
wurden nur zwei richtig Räume geheizt, damit das Fachwerk innen zwischen 
warm( Wohnzimmer) und kalt( Schlafzimmer Fenster immer, tag wie nacht, 
auf )  auch sicher kaputtgeht) .
Da bleibt fast nichts für Warmwasser, man kann nicht nur nicht warm 
duschen, sondern auch nicht warm baden, was viel wichtiger ist.Aber 
diesen langen Winter ging es dennoch.

Lange Rede keinen Sinn, die Fussbodenheizungsventile sind im Sommer 
warm, um die Ventile geschlossen zu halten, es ist ja warm, dass ist 
doch völlig ohne Sinn und Verstand.
Da hat niemand einen Schalter eingebaut, dass man diese vom Strom 
trennen kann, sondern ist mit Licht und Steckdosen im Flur 
verknüpft.Neue Elektrik und dann sowas.
Man merkt, so ein Haus nervt, man verläßt sich auf die Spezialisten vor 
Ort, die machen sich tagtäglkichen einen Kopf darüber, scheinbar nicht 
:-(

Autor: Jörn Ahrens (joerna)
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Also bei Vaillant habe ich grad mal die Anleitung durchforscht und 
gefunden, das ich den Brennerbetrieb sperren kann von 2-60min im 
schlimmsten Fall.
Bzgl dem Takt hab ich folgendes gefunden: "Anzahl der Schaltspiele im 
Heizbetrieb". Hoffe das ist was ich suche...

Bzgl. der Heizungsleistung was oben genannt wurde (z.B.: 4kW) habe ich 
leider nichts gefunden, ich denke mal das macht sie automatisch oder? 
Hat jemand ebenfalls das Modell VSC S 126 oder VSC S 196?

Autor: Robert L. (lrlr)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Aber wenn das bei einer Süd-Konstellation kein Thema ist, dann ist mit
> dem Haus was grundsätzlich im argen und ich bin froh, dass ich die

(natürlich süd, wohin soll so ein fenster sonst..)


"kein Thema":

nein, ist es nicht
im winter sowieso nicht (da ist man ja um die energie froh)

und frühling/herbst/sommer:


wie du selber schreibst:

>1. Jedes Haus ist komplett anders.

a) vordach: (ca. 2 meter) d.h. im sommer sowieso kein thema, weil garnix 
direkt hereinscheint, und im Winter nur auch den Boden und nicht gegen 
irgendwelche Wände

b) ist es ein Niedrigenergiehaus (und kein passiv , ..)

c) massiv (nix holz/karton)

d) groß (der raum: küche/wohnzimmer/stiege, gallerie usw.) hat sicher 
350qubikmeter luft.. geschätzt, die restlichen fenster sind west seitig


e) die wohraumlüftung verteilt das ganze auch etwas..


f) wie gesagt, 07er glas da geht (ich schätze mal IR-strahlung) wenig 
rein

usw.


meine ursprüngliche antwort galt SchinkenWurst, er schrieb:

> nach Sonnenuntergang blitzartig kalt

blitzartig geht bei mir garnix, ... nicht rauf und nicht runter..

Autor: Jocky (Gast)
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> Taktzüglen
 > reduziert werden...

Bei scharfem Galopp wird das nix mit Reduzieren, das ist gerede der 
Witz, dass recht oft gemessen und reagiert wird.

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