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Forum: Offtopic 17 Schüsse waren nötig?!


Autor: Mario K. (Gast)
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Immer wieder hört man von solch schlimmen Taten wie in Lörrach. Ich 
finde es auch erschreckend, dass man die Täterin mit 17 Schuss aufhalten 
musste. Das man mit reden hier nicht weiter kommen konnte ist mir auch 
klar aber 17 mal.



Ich habe sehr viel Mitgefühl für alle Betroffene.

Autor: El Jefe (bastihh)
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wayne?

Besser als das Sie die 17 Schüsse an andere unbeteiligte abgegeben 
hätte.

Immer dieses "mitgefühlgeheuchle" und "war das denn nötig?!" geseier 
geht mir auf den Sack.

Die Alte hats nicht anders gewollt/verdient, die Staatsgewalt hat das 
getan, was getan werden musste und wofür Sie bezahlt wird.

Basta! Bums aus Nikolaus und Ende.

Können wir uns nun den wichtigen Dingen des Lebens widmen?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>aber 17 mal.
17 treffer, oder einfach nur 17 Schüsse?

Autor: Filth __ (filth)
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17 Treffer. Finde ich auch etwas heftig. Auch wenn die durchdreht, 
aufhalten geht einfacher.

Autor: El Jefe (bastihh)
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Filth __ schrieb:
> 17 Treffer. Finde ich auch etwas heftig. Auch wenn die durchdreht,
> aufhalten geht einfacher.

<ironie>
Ja 17 Schüsse haben Sie getroffen. Ach Gottchen die Arme... Ich habe 
mitgefühl mit Ihr
</ironie>

Habt Ihr Sie noch alle? Die Tante ist alleine mit 200 Ammo losgezogen.
Mit den 200 Teilen wollte Sie garantiert nicht auf der grünen Wiese mit 
den lustigen Äffchen spielen.

Selbst wenn man Sie aufgehalten hätte, was will diese Gesellschaft mit 
solchen Menschen?

Autor: Filth __ (filth)
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Geht nicht darum, ob die arm ist oder nicht. Eher darum, dass das 
Vorgehen auch seitens der Exekutive reichlich brutal ist. Das sind fast 
2 Magazine, die wird da schon gelegen haben und die haben weiter drauf 
gehalten.

Ist auch nicht weit von nem Amoklauf entfernt ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nun kriegt euch mal wieder ein. Und überlegt euch, welche Chancen man 
hat, durch einen Amoklauf zu Schaden zu kommen und vergleicht das mit 
der Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr unverschuldet ums Leben zu 
kommen.

Der gefährlichste Ort ist noch immer das Bett. Warum fordert keiner eine 
Bettenverbot?

Autor: El Jefe (bastihh)
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Uhu hier geht es nicht um Verbote, sondern das ich der Meinung bin, dass 
die Polizeibeamten in diesem Falle völlig korrekt gehandelt haben.

@Filth_

Du gehörst wohl auch zu denen, die der Meinung sind, das man solche 
Leute "resozialisieren" kann wie?

Träum weiter.

Autor: Filth __ (filth)
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Nö, habe ich nicht gesagt. Ich halte einfach das Vorgehen für 
übertrieben brutal. Warum so aufbrausend? ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Basti B. schrieb:
> Uhu hier geht es nicht um Verbote, sondern das ich der Meinung bin, dass
> die Polizeibeamten in diesem Falle völlig korrekt gehandelt haben.

Ja und? Die Polizisten befanden sich selbst in akuter Lebensgefahr und 
dann nachträglich als Außenstehender ausgerechnet an dem Punkt mit 
Kritik anzusetzen, ist doch etwas wohlfeil.

Natürlich wäre es besser gewesen, wenn man sie lebend bekommen hätte - 
dann hätten die Psychologen ein Untersuchtungsobjekt gehabt und die 
Sache hätte geklärt werden können.

Da die Dame nicht dumm war, wäre das aber eine ziemlich anspruchsvolle 
Aufgabe gewesen, die wohl von zwei zufällig ausgewählten 
Streifenpolizisten nicht unbedingt auf Anhieb gelöst werden kann. Und 
einen zweiten Versuch gibts dabei nicht.

Autor: El Jefe (bastihh)
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ach?!

Sein Kind bewusstlos schlagen, ne Tüte übern Kopf ziehen damits erstickt 
und dann mal eben so mit 200 Ammos auf der Straße nen 
Feuerwerkveranstalten ist also harmlos soso.

Ne nicht aufbrausend, mir gehen nur die linken spinner aufn Sack die der 
meinung sind, dass auf der Straße alle friedlich sind und die rosa 
Einhörner schon Herr der Gewalt werden.

Autor: Filth __ (filth)
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Haha du gehst ja ab :D Köstlich

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Basti B. schrieb:
> mir gehen nur die linken spinner aufn Sack

Was hat das mit links zu tun?

Autor: A. K. (prx)
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Die Situation: Eine Person schiesst um sich, mit klarer Tötungsabsicht, 
jedem gegenüber. Die Situation ist unklar, niemand weiss genau was 
abging, was für Bewaffnung vorliegt. Auch die Polizisten sind gefährdet.

Die Alternative zum Ablauf: Wenige gezielte Schüsse. Evtl. nicht ganz 
einfach ohne die betreffenden Polizisten selbst hohem Risiko 
auszusetzen. Nicht immer klappt das so wie im Krimi gezeigt.

Mögliche alternative Fortsetzung: Gezielter Schuss führt nicht zu 
sofortiger Kampfunfähigkeit, dadurch weitere Opfer sind zu beklagen.

Danach Vorwurf an die Polizei: Den Täter potentiell zu Lasten der Opfer 
(oder der eigenen Kollegen) geschützt zu haben. Ein Vorwurf, der u.U. 
vom den gleichen Personen gekommen wären, die nun Übertreibung 
attestieren.

Leutchens: Ob jemand an 2 oder an 17 Kugeln stirbt ändert nur, wieviel 
Arbeit der Pathologe anschliessend hat. Schuss ins Knie oder Schulter 
ist bei Kamikazes keine realistische Alternative.

Autor: Filth __ (filth)
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Ja, stimmt auch wieder.

Autor: Mario K. (Gast)
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Basti B. schrieb:
> wayne?
>

>
> Die Alte hats nicht anders gewollt/verdient, die Staatsgewalt hat das
> getan, was getan werden musste und wofür Sie bezahlt wird.
> Basta! Bums aus Nikolaus und Ende.

Wie durchgeknallt bist du denn. Kein Mensch hat das Recht über das Leben 
anderer Menschen zu richten. Das ist meine Meinung !!!Auch nicht die 
Staatsgewalt auch ist sie nicht dafür da wie du das so schön schreibst.

> Können wir uns nun den wichtigen Dingen des Lebens widmen?
Ja du kannst schonmal damit anfangen. Am besten gehe nach Hause und 
spiel da weiter.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mario K. schrieb:
> Am besten gehe nach Hause und spiel da weiter.

Und du träum weiter...

Autor: Stevko R. (stevko)
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@Mario K. (mario007) [21.09.2010 20:15]
========================================

Vielleicht bist Du durchgeknallt oder einfach nur ein Gutmensch!

Stell Dir einmal vor Du wärst in dem Krankenhaus gewesen. Deine Frau 
oder Freundin hätte ihr 1. Kind geboren und Du bist gerade auf dem Weg, 
um Deinen Schatz und Deinen Nachkommen zu besuchen.

Plötzlich siehst Du genau in den Lauf der durchgeknallten Frau. Neben 
Dir liegt schon ein Opfer regungslos am Boden und Du weist genau was als 
nächstes passieren wird .... das Ende!

In diesem Moment ist es Dir egal ob 1,7 oder 17 oder 170 Kugeln die 
durchgeknallte Alte zerfetzen, Hauptsache Du als unschuldige Person 
überlebst und siehst Deine Liebsten wieder.
-------------------------------------------------------------------

Leider wirst Du von der Alten lebensgefählich verletzt, sprich 
Streifschuss im Nacken und für den Rest deines Lebens bist Du 
querschnittsgelähmt. Scheisse für Dich, aber die Alte hatt's hinter 
sich, wurde 2 Stunden später(nach 5 weiteren Opfern) zur Strecke 
gebracht. Nützt Dir aber wenig.

Grund:
------
Genau in Deinem verhängnissvollen Moment hat die Polizei mit dem 
Vorgesetzten über das weitere Vorgehen und den Einsatz der Waffen 
gesprochen. Hier soll bloss kein Fehler gemacht werden, der die Presse 
ODER unsere Gutmenschen auf den Plan ruft.

Gruss
  Stevko
(der nicht für eine um sich knallende Polizei ist, doch hier war es 
gerechtfertigt)

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Also ich hab zwar nirgends gehört, dass sie 17 mal angeschossen wurde, 
aber OK, soll es so sein.

Ich persönlich wunder mich auch darüber, dass Polizisten so viele 
Schüsse benötigen, um eine Person, ich sach jetzt mal unpassenderweise, 
zu "erledigen". Das ist schon echt etwas viel.

Nichts desto trotz, so krank wie die Frau unterwegs war, da war es 
völlig egal, wie sie aufgehalten wurde, hauptsache sie wurde es!

Absolut nicht zu entschuldigen ist es natürlich, überhaupt wem anderen 
gewollt das Leben zu nehmen, in einer Streitsituation kocht natürlich 
manchmal der Hass über, aber einen Mord rechtfertigt nichts!

Aber dann noch willkürlich irgendwelche Leute, die garnicht an der 
ganzen Sache beteiligt sind, völlig überraschend zu ermorden, das ist 
noch um längen kränker, als es schon bei dem "Gehassten" ist...mal ganz 
abgesehen von seinem eigenen Kind.

Mag ich mich jtzt unbeliebt machen, aber in solch einer Situation bin 
ich schon der Meinung, dass solche Personen, welche akut jeden 
gefährden, ohne Rücksicht "stillgestellt" werden müssen - wenn die 
Person danach noch lebt ist es gut, dann gehört sie sicher weggesperrt, 
wenn sie es nicht mehr tut, dann wär es mir auch egal.

Meine Meinung, muss keiner teilen...

Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo Stevko R.

Ich bin bestimmt nicht Durchgeknallt und stell dir vor meine Freundin 
lag im Krankenhaus vor ein Jahr und sie und ich  haben unser Kind 
Verlohren. Sag mir bitte nicht was gerecht und was nicht gerecht ist. 
Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER.


Meine Meinung, muss keiner teilen...


gruß Mario

Autor: Stevko R. (stevko)
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Was ich vergessen habe=Edit:

>Autor: Stevko R. (stevko)
>Datum: 21.09.2010 20:42
>--------------------------

17 Schuss sind eine Sache, aber aus wieviel Waffen wurden sie abgegeben?
Aus einem MG (was vielleicht ein Polizist in Panic verwendet hat) sind 
es 3 Wimpernschläge.
Haben sie ihre Walter benutz und jeder hat zur Sicherheit 3x geschossen, 
genügen schon 7 Beamte.

Wurden jedoch die 17 Schuss von nur 2 Personen abgegeben teile ich Deine 
Meinung.

Doch wie gesagt, das war eine Exterm-Situation und mir ist fast jeder 
Waffengebrauch recht, um die Situation zu entschärfen.

Gruß
  Stevko

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es waren wohl zwei und die haben geschossen, was sie hatten, oder fast.

@Mario:

Amoklauf ist eine Form von Suizid, vom Amokläufer so geplant. Also was 
soll die Aufregung?

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es waren wohl zwei und die haben geschossen, was sie hatten, oder fast.

Dann würde es mich mal interessieren, wie weit die bitte weg waren. Aber 
OK, wenn man selber beschossen wird, dann sieht die Sache wohl schon 
ganz anders aus...

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Amoklauf ist eine Form von Suizid

Dann wäre es nett, wenn sie sich heimlich im Keller selber in den 
Schädel schießen würden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dennis E. schrieb:
> Dann würde es mich mal interessieren, wie weit die bitte weg waren.

Es war im Gebäude - so weit kann es also nicht gewesen sein und da die 
Amokläuferin sich in einem Arbeitszimmer verschanzt hatte, wars wohl 
auch nicht so super übersichtlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dennis E. schrieb:
> Dann wäre es nett, wenn sie sich heimlich im Keller selber in den
> Schädel schießen würden.

Das ist ein ziemlich dämlicher Einwand.

Bis eine Mutter ihr eigenes Kind bewußtlos schlägt, um es dann mit einer 
Plastiktüte zu ersticken, muß schon Übelstes vorgefallen sein. So viel 
Aggression staut sich nicht mal eben so an. Und wenn dieses Maß 
beisammen ist, dann sucht es sich seinen Ausweg.

Sowas kommt sonst nur noch - selten - in der Psychose vor.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bis eine Mutter ihr eigenes Kind bewußtlos schlägt, um es dann mit einer
> Plastiktüte zu ersticken, muß schon Übelstes vorgefallen sein.

Keine Frage, aber das Kind war bestimmt nicht der Auslöser und Schuld 
schonmal garnicht. Deswegen schrieb ich ja, es rechtfertig zwar keinen 
Mord, aber dass man sich an demjenigen rächt, der einem was auch immer 
angetan hat, ist ja noch irgendwo zu verstehen. Nur nahezu alle, die 
jetzt tot sind, waren bestimmt nicht schuld.

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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Soll die Polizei in dieser Stresssituation 1 mal schiessen und dann 
abwarten ob der Schuss getroffen hat und die Alte nicht mehr spinnt?
Falls das kein Treffer war, wird die nur noch wilder und gefährdet/tötet 
noch mehr Menschen.
Deshalb, die Gelegenheit nutzen und alles raus auf die "Gefahrstelle" 
wenn niemand anders gefährdet wird, bis die am Boden liegt und nicht 
mehr aufsteht. Alles andere ist zu riskant. Ob die jetzt 1 mal oder 17 
mal tot ist spielt keine Rolle. Damit musste sie rechnen!

Meine Meinung, die andere gerne teilen können oder auch nicht.

Andreas, der gegen Gewalt ist

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Dennis E.:
Ich finde in solchen Fällen Rechtfertigungsdebatten völlig 
überflüssig. Und im Nachhinein sowieso.

Für den kleinen Jungen war es schicksalhaft. Er hätte auch von einen 
Auto überfahren werden können, oder in glücklichen Verhältnissen 
aufwachsen.

Die Frau hatte sicher auch andere Vorstellungen von ihrem Leben und es 
war garantiert nicht ihr langgehegter Wunsch, so zu enden.

Sowas muß so nehmen, wie es ist. Machen kann man nichts und der ganze 
Aktionismus, den Politik und Medien jetzt wieder über Waffenbeseitz 
veranstalten, ist völlig überflüssig, denn es gibt für jeden wirklich 
größere Bedrohungen, als durch einen Amokläufer zu Schaden zu kommen.

Aber um von drängenderen Problemen abzulenken, ist er natürlich prima, 
denn er schaltet bei vielen Leuten einfach den Verstand aus und 
beschäftigt den vegetativen Rest.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Ich weiß nicht, was genau passiert ist, aber es gibt das Phänomen, dass 
Polizisten in eine Art Blutrausch verfallen. Die halten dann drauf und 
schießen das Magazin leer. Im Englischen gibt es dafür einen Begriff, 
kommt in Amiland häufiger vor.
In dem Fall ist es total Puller, da sie sich ja töten wollte, und das 
geht mit einer Kugel so gut wie mit 17. Aber was ich problematisch finde 
ist:

- Offensichtlich gibt es keine effektiven Schulungen für die Polizei, 
solche Bluträusche zu verhindern. Was ist, wenn es dazu in einer 
Situation kommt, in der kein Amokläufer rumrennt, sondern zB ein 
Geisteskranker mit nem Messer. Da gab es doch neulich erst einen Fall, 
wo die Polizisten den armen Kerl auch total durchsiebt haben:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/...

- Ich hätte es gern gesehen, wenn die Frau mit ihrem Plan, sich durch 
Polizeikugeln umbringen zu lassen nicht durchgekommen wäre, sondern vor 
Gericht gekommen wäre um dann in der Haft mal über ihre Schuld 
nachzudenken.

Autor: Stevko R. (stevko)
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>Mario K. (mario007)
>Datum: 21.09.2010 20:49
>--------------------------

Und ?,
bist Du jetzt um Dich ballernd im Krankenhaus rumgerannt?
Sorry, das zählt nicht für mich!
Fehlgeburten sind zwar ein Schicksalsschlag und Du bist nicht der 
Einzigste!
Allein in meiner Familie kann ich 5 nachweisen. Nein Mario, nicht als 
Trophäen, sondern als Fluch in der Familie. Meistens tritt dies bei 
Zwillingen auf.

>Sag mir bitte nicht was gerecht und was nicht gerecht ist.
>-------------------------------------------------------------
Ja, das habe ich mich auch schon öfter gefragt(bezogen auf die 
Fehlgeburten), obwohl es Stevko+Frau nicht betroffen hatt. Jedoch im 
nächsten Umfeld(Schwester+Nichte) und da kommt man schon ins Grübeln.

>Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER.
>----------------------------------------------------------------
Doch, die Alte hat es getan!

Deshalb noch mal mein Appell:
-----------------------------
Deine Freundin hat im zweiten Anlauf, (tut mir leid aber meine Nichte 
brauchte dafür 3 Versuche=Fehlgeburten), nun doch ein gesundes Kind zur 
Welt gebracht.

Endlich bist Du ein glücklicher Vater, doch dann passiert das was ich 
beschrieben habe:
Beitrag "Re: 17 Schüsse waren nötig?!"

Gruß
  Stevko

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mike Strangelove schrieb:
> Offensichtlich gibt es keine effektiven Schulungen für die Polizei,
> solche Bluträusche zu verhindern.

Ja, heute hat schon irgend so ein Politclown verlangt, die grünen 
Männchen müßten alle eine Schulung für Amokläufe machen und die müßte 
alle zwei Monate wiederholt werden.

Und wieviele Amokläufe kommen vor? Können die Polizisten sonst alles?

Was soll der Unsinn? Die Polizei muß mit vielerlei Gewaltsituationen 
zurecht kommen und schafft das in den meisten Fällen auch.

Wenn man sie in solchen Situationen mit derlei Geseier unter Druck 
setzt, muß man sich nicht wundern, wenn sie dann im Ernstfall wirklich 
durchdrehen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zukünftig wird wohl jeder Sportschütze beim Kauf einer Waffe 
unterschreiben müssen, dass er damit keinen Amoklauf begeht. Pfff...
Da können wir genausogut Unfälle verbieten und die Rettungsdienste 
abschaffen!

Wegen der 17 Treffer:
Die Munition der Polizei hat eben nicht die Wirkung der 
Ami-Serien-Cop-Waffen.
Auch wildgewordenene Hunde lassen sich von Stahlmantelgeschossen nicht 
aufhalten, die sausen einfach durch, ohne Stopwirkung. DESHALB braucht 
es etwas mehr, um entschlossene Täter aufzuhalten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dann lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung

Die Polizei hat längst Deformationsgeschosse. Nicht nur wegen ihrer 
Mannstoppwirkung, sondern auch, weil ein Geschoß nach einem Treffer 
nicht weiteren Schaden anrichten kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung
>
> Die Polizei hat längst Deformationsgeschosse. Nicht nur wegen ihrer
> Mannstoppwirkung, sondern auch, weil ein Geschoß nach einem Treffer
> nicht weiteren Schaden anrichten kann.

Guter Witz!
Es wurden die Waffen ausgeliefert, Munition haben bis jetzt immer noch 
die Wenigsten.
9mm Parabellum ist immer noch Standard.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Das is immer wieder lustig wenn Laien über Waffen und deren Wirkung 
reden.

Erstmal, die Polizei hat keine MGs. Jeder Polizist führt i.d.R. eine 
Pistole, Kaliber in D meist 9x19. Im Einsatzfahrzeug dürfte eine 
Maschinenpistole Typ MP5 von H&K zu finden sein, ebenfalls Kaliber 9x19.

MGs hat die Polizei nicht, der Bundesgrenzschutz hat G8 (HK21) die als 
leichtes MG durchgehen, allerdings kamen die da sicher nicht zum 
Einsatz.

Die Amis bemängeln ja öfters (sowohl Militär als auch Polizei) die 
Wirksamkeit ihrer Munition.
Diverse Studien zeigen immer wieder, das Shot-Placement immernoch der 
wichtigste Faktor ist. Wenn man Jemandem ins Bein schießt, kriegt ders 
halt meist immernoch hin, den Finger krumm zu machen.

Es gibt Fallanalysen wo in den Tätern 37 Kugeln gefunden wurden, und die 
bis zum Schluss äusserst wehrhaft blieben. Dabei fanden sich die Kugeln 
vorwiegend in nicht lethalen Bereichen.
Die Munition die die Täterin verwendet hat, war Kaliber .22LR.
Das ist so ziemlich die schwächste Munition die überhaupt verwendet 
wird, 9x19 hat gut das Dreifache ! an Mündungsenergie.
Trotzdem ist ein Kopftreffer .22LR tödlich, und ein Treffer in den 
Lungenflügel lässt diesen Kolabieren, und ein Treffer ins Herz, ein gut 
durchblutetes Organ oder in eine Arterie/Vene ist problemlos tödlich.
Die Täterin (und andere Amokläufe mit dem relativ schwachen .22 Kaliber) 
haben bewiesen, das selbst so ein schwaches Kaliber ausreicht. Wenn die 
Polizei mit viel stärkerer Munition keinen Effekt erzielt (oder mit 
relativ vielen Kugeln) so liegt das am Zielen ;)

Deutsche Polizisten haben etwa 8 Stunden Schießstandtraining im Jahr, 
und manche schaffen es, sich selbst davor zu drücken. Der 
Durchschnittspolizist ist oft nicht in der Lage, sicher mit seiner Waffe 
umzugehen. Geschweige denn, in einer Stresssituation ordentlich zu 
treffen.
Die Sportschützin war vermutlich erheblich geschulter im Umgang mit 
ihrer Waffe, als die Polizisten die ihr gegenüber standen.

17 Schuss ist nur geringfügig mehr, als in der Regel in ein deutsches 
Polizeipistolenmagazin passt. Wird reden hier je nach Waffe von ca 15 
Schuss. Wenn ich als Polizist eine Täterin habe, die um sich schießt, 
und ich mich dazu entschließe, sie zu stoppen, und den Tod der Täterin 
damit in Kauf nehme, würde ich auch nicht ein oder zwei Schuss abgeben. 
Man schießt bis das Ziel ausgeschaltet ist, und keine Bedrohung mehr 
darstellt. Wenn dazu 17 Schuss nötig sind, dann ist das halt so.

Deformationsgeschosse haben definitiv Vorteile in Sachen 
Mannstoppwirkung, sind aber nicht unbedingt nötig. Vollmantel reicht 
völlig, wenn der Schuss sitzt.
.22LR fragmentiert jetzt auch nicht wirklich dennoch ist die Tödlichkeit 
beachtlich.
Die Polizei braucht keine anderen Waffen, die Polizei braucht intensives 
Schießtraining. Wenn ein Sportschütze so wenig traniert wie ein 
Polizist, verliert er seine Berechtigung eine Waffe zu besitzen !

Autor: Mario K. (Gast)
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Stevko R. schrieb:

> Deine Freundin hat im zweiten Anlauf, (tut mir leid aber meine Nichte
> brauchte dafür 3 Versuche=Fehlgeburten), nun doch ein gesundes Kind zur
> Welt gebracht.
>
> Endlich bist Du ein glücklicher Vater, doch dann passiert das was ich
> beschrieben habe:
> Beitrag "Re: 17 Schüsse waren nötig?!"
>
> Gruß
>   Stevko

Ich weiß zwar nicht woher du das Wissen nimmst es stimmt nur nicht.  Uhu 
Uhuhu meint warum ich mich aufrege meinst du nicht, dass mann sich hier 
doch ein wenig aufregen können. Es ist halt eine Situation die die 
Menschen wohl nie in den Griff bekommen werden.

>Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER.
>----------------------------------------------------------------
Doch, die Alte hat es getan!

Ist es ein Grund das andere es auch machen sollten. Ich denke mal nein.

Die einzige Lösunge wäre , den Auslöser im Vorfeld zu bekämpfen. Aber 
das das nicht möglich ist (in vielen Fällen )bleibt unser Problem.

Mario

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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In Aachen musste just gestern (21.09.2010) eine Polizistin einen 
potentiellen Amokläufer (er ging in der Innenstadt mit Messern auf 
Passanten los) stoppen. Sie schoss ihm dafür 1x ins Bein. Ich finde sie 
hat vorbildlich gehandelt und zolle ihr meinen Respekt.

Artikel dazu:
http://www.az-web.de/lokales/euregio-detail-az/141...

Es gibt sogar ein Foto von der Szene:
http://www.az-web.de/fm/4578/bild1.jpg

Zu dem anderen Amoklauf: 17 Schuss halte ich auch für sehr viel, jedoch 
ist "uns" die Gesamtsituation doch unbekannt. Welchem Argument ich 
zustimmen kann: Deutsche Polizisten kennen sich mit ihren Waffen viel zu 
wenig aus und sind i.d.R. sehr ungeübte Schützen. Aber in einer 
Situation wie in Lörrach war dies vielleicht belanglos und 17 Kugeln 
i.O.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen 
Tasereinsatz.
Stehendes Ziel, kurzer Abstand, umherlaufende Unbeteiligte.. .. und 
hinterher kein zerfetzter Oberschenkel und eine weniger geschockte 
Beamtin.
Ich bin fuer den Einsatz der Elektrokeule als vorletze Eskalationsstufe.

Autor: Mario K. (Gast)
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Florian *.* schrieb:
> Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen
> Tasereinsatz.
> Stehendes Ziel, kurzer Abstand, umherlaufende Unbeteiligte.. .. und
> hinterher kein zerfetzter Oberschenkel und eine weniger geschockte
> Beamtin.
> Ich bin fuer den Einsatz der Elektrokeule als vorletze Eskalationsstufe.

Stimmt !!! Aber immer erstmal die Knifte im Anschlag.

Autor: Günther N. (guenti)
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Warren Spector schrieb:
> Wenn ein Sportschütze so wenig traniert wie ein
> Polizist, verliert er seine Berechtigung eine Waffe zu besitzen.
Genauso ist es!Wenn für Polizisten die gleichen Gesetze wie für 
Sportschützen gelten würden,so würde vermutlich fast JEDER Polizist 
unbewaffnet herumlaufen!

Autor: A. K. (prx)
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Allerdings habe ich hierzulande noch nicht von einem Polizisten gehört, 
der wahllos um sich schiessend Amok gelaufen wäre. Bei Sportschützen 
scheint sich das jedoch zum ultimativen Kick zu entwickeln.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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naja, wie viele Sportschützen wird es wohl in Deutschland geben? und 
wieviele sind in den letzten, sagen wir 5, Jahren amok gelaufen? Ich 
persönlich glaube ja, daß die Zahl noch nicht mal annähernd im 
Promillebereich ist. Sogesehen sehe ich das nicht als besondere Gefahr.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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erschreckend ... 17 Kugeln haben die grünen Männchen gebraucht um die 
Frau zu stoppen.

Von einem Russlandveteranen habe ich mal erzählt bekommen ein 
angreifender Gegner würde auch bei direktem Treffer noch ne halbe 
Ewigkeit weiter laufen wenn nicht Herz oder Kopf getroffen wird.

Aber 17 Treffer ... naja, die Schießkünste sind wohl nicht so doll

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Ich persönlich denke mal dass bei sowas

1. mehr als einer schiesst
2. vl bei einer Sondereinheit auch  Maschinenpistolen zusammenkommen.

lass mal 4 Jungs ne 3er-Salve schiessen und schon sind 12 Kugeln raus.

Das sind auch Profis, da stehen bestimmt keine Sadistischen Henker die 
auf einen am Boden liegenden Menschen noch 16 mal nachballern.

Von dem abgesehen hat bei sowas bestimmt auch die Polizei ANGST und 
schiesst lieber einmal zu viel als zu wenig. Zu Recht.

Autor: A. K. (prx)
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Christian B. schrieb:

> naja, wie viele Sportschützen wird es wohl in Deutschland geben? und
> wieviele sind in den letzten, sagen wir 5, Jahren amok gelaufen? Ich
> persönlich glaube ja, daß die Zahl noch nicht mal annähernd im
> Promillebereich ist.

Andersrum sieht die Statistik wesentlich interessanter aus. Wieviele 
Amokläufer der letzten Jahre waren selbst Sportschützen oder hatten 
familiären Bezug dazu?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Alex Bürgel schrieb:
> In Aachen musste just gestern (21.09.2010) eine Polizistin einen
> potentiellen Amokläufer (er ging in der Innenstadt mit Messern auf
> Passanten los) stoppen.

Das war ein Geistesgestörter. Die verhalten sich völlig anders, als 
jemand, der einen Amoklauf als erweiterten Suizid macht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Florian *.* schrieb:
> Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen
> Tasereinsatz.

Ich bin absolut gegen diese Dinger, denn sie laden wegen ihrer 
vermeitlichen Nichttödlichkeit zu Exzessen, bis hin zu Folter ein.

Wohin das führt, darüber gibts genug Filme und sonstige 
Horrornachrichten aus dem Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten. Und 
längst nicht jedes durch Staatsdiener begangene Verbrechen aus dieser 
Sparte wird bekannt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Allerdings habe ich hierzulande noch nicht von einem Polizisten gehört,
> der wahllos um sich schiessend Amok gelaufen wäre. Bei Sportschützen
> scheint sich das jedoch zum ultimativen Kick zu entwickeln.

Es haben schon genug Polizisten mit ihrer Dienstwaffe die Ehefrau 
erschossen, oder einen Banküberfall gemacht. Und daß amoklaufen den 
Sportschützen den ultimativen Kick gibt, ist grober Unfug.

Andersrum wird ein Schuh draus: Gewisse Psychopathen tarnen sich als 
Sportschützen, um an Waffen zu kommen. Wenn sie die Möglichkeit nicht 
haben, suchen sie sich was anderes, um an Gerätschaften zu kommen, mit 
denen man großes Unheil anrichten kann.

Statt auf denen rumzuhacken, die derartig ausrasten, sollte man lieber 
herausbekommen, wie die Leute in diese Lage kamen. Meine Vermutung: 
diese Gewaltexzesse spiegeln nur das wider, was an allgemeiner Verrohung 
sich Hierzulande in den letzten 15 Jahren breit gemacht hat.

Es wird zwar viel über Ethik rumgesabbelt, aber noch nie wurde der 
einzelne Bürger respekt- und rücksichtsloser behandelt, als es z.Zt. der 
Fall ist.

Leute in - subjektiv - aussichtslosen Situationen können schlimme Dinge 
tun, an die sie unter anderen Verhältnissen noch nichteinmal gedacht 
hätten.

Messer, Gabel, Schere, Licht wegzuschließen, löst das Problem nicht. Das 
ist purer Aktionismus, der nichts besser macht.

Autor: Günther N. (guenti)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es haben schon genug Polizisten mit ihrer Dienstwaffe die Ehefrau
> erschossen, oder einen Banküberfall gemacht. Und daß amoklaufen den
> Sportschützen den ultimativen Kick gibt, ist grober Unfug.

Da bin ich völlig gleicher Meinung.Übrigens:Laut einer vor etlichen 
Jahren veröffentlichten Meldung vom BKA befinden sich etwa 10 Millionen 
Schusswaffen LEGAL in Privatbesitz (Jäger,Sportschützen und Leute mit 
hohem Gefährdungsgrad).Der Bestand an ILLEGALEN Waffen soll grob 
geschätzt aber etwa 20 Millionen sein.Leute die "ausrasten" wird es wohl 
immer geben.Da müssen besser die Ursachen beseitigt werden.Generell die 
Sportschützen als "Buhmann" zu deklarieren ist nicht der richtige 
Weg.2009 gab es eine Zusicherung von Straffreiheit für illegalen 
Waffenbesitz,man  konnte bis 31.12.2009 eine(oder auch mehrere) illegale 
Schusswaffe(n) einfach bei der Polizei abliefern ohne strafrechtlich 
belangt zu werden.Es wurden auch tatsächlich tausende Schusswaffen 
abgegeben.Diese Regelung zeitlich zu befristen war Unfug,sie sollte 
immer gelten.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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'' Diese Regelung zeitlich zu befristen war Unfug,sie sollte
immer gelten. ''

Naja, wenn der Opa stirbt wird keiner was sagen wenn man den alten 
Wehrmachtskarabiner, die Landminen und die Pak, welche er aus 
Nostalgiegruenden im Gartenschuppen verstaut hat, bei der Polizei 
abliefert.

Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer 
schlechte Zeiten einfach behaelt.

Autor: Peter Bierbach (funkheld)
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Das sind fast2 Magazine....

Ich hätte das dritte Magazin noch Bezahlt um die alte in die ewigen 
jagdgründe zu schicken, wenn es dem Steuerzahler zu Teuer gekommen wäre,

Gruss

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Florian *.* schrieb:
> Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer
> schlechte Zeiten einfach behaelt.


Nur solange die öffentlichen Stellen keinen Wind davon bekommen.

Aber aus ner Pak lässt sich sicher n guter Brunnen bauen :)
Währe auch eine sinnvollere Verwendung als sie im Schuppen verrosten zu 
lassen g

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Florian *.* schrieb:
> Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer
> schlechte Zeiten einfach behaelt.

Da irrst du. Das, was du da aufgezählt hattest, fällt unter das 
Kriegswaffenkontrollgesetz.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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ich glaube eher an einen Scherz, ich kann mir nicht vorstellen, daß 
irgendwer eine Pak im Geräteschuppen "für schlechtere Zeiten" vorhält...

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Peter Bierbach schrieb:
> Das sind fast2 Magazine....

Die Polizei Baden Würtemberg führt die HK P2000 V5 als Dienstwaffe. Für 
das Modell gibt es 13 und 16 Schuss Magazine. Welche die Polizei 
einsetzt, weiß man jetz nicht genau. Auf jeden Fall sind das nicht 
ansatzweise 2 Magazine, sondern gerade mal etwas mehr als eins. Eine 
Glock 17 z.b. hat 17 und 19 Schuss als "Standard" Magazine, da wär das 
gerade mal ein Magazin.
Ich vermute auch, das 2 Polizisten geschossen haben. Dann haben die 
beide nichtmal ihr Magazin leer gemacht.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Nu guggen wir ma genau was da los war.

http://www.welt.de/vermischtes/article9801414/Verw...

"18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der 
örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie 
mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando."

Also schon mal ein SEK und keine Streifenbullen.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=162...

"Der Ex-Partner der Frau starb laut Obduktion durch zwei Schüsse in Kopf 
und Hals."

Gut gezielte Schüsse, vermutlich aber auch aus nächster Nähe.

"Die Obduktion hatte weiter ergeben, dass die bei einem Schusswechsel 
mit der Polizei getötete Frau selbst von 17 Kugeln aus Polizeiwaffen 
getroffen wurde. Die Frau sei von den Beamten zunächst aufgefordert 
worden, ihre Waffe niederzulegen, sagte ein Polizeisprecher. Als sie dem 
nicht nachkam, hätten mehrere Polizisten auf die Täterin gefeuert - dies 
erkläre die hohe Zahl von Schüssen auf Sabine R. Bei Amoklagen müsse der 
Täter so schnell wie möglich gestoppt werden. Anders als bisher 
angenommen, soll die Amokläuferin nach Polizeiangaben auf mehr als die 
beiden verletzten Passanten geschossen haben. So soll sie auf ein 
vorbeifahrendes Auto, auf einen Mann mit Kind und auf eine etwa 
70-jährige Frau mit Rollator geschossen haben, ohne jedoch jemanden zu 
treffen."

Es bestand also eine akute Gefährung, und nach der Warnung schießen 
mehrere Polizisten. Is doch absolut nachvollziehbar. Speziell wenn die 
Täterin dabei ist, wild um sich zu schießen, auf alles was sich bewegt.

Eine mangelnde Wirkung der Munition lässt sich hieraus überhaupt nicht 
schließen. Die 17 Kugeln wurden vermutlich sehr schnell hintereinander, 
also nahezu gleichzeitig, abgegeben. Vermutlich hätten viel weniger 
gereicht. Aber Munition is relativ günstig.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,8114439,00.html

"Die Frau hatte kurz nach 18.00 Uhr die Klinik betreten und mit einer 
automatischen Waffe um sich geschossen."

"Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. "

Da sieht man mal, was fürn Blödfug die verbreiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wer sich so verhält, wie im SWR-Zitat beschrieben, der will bei einer 
Schießerei mit der Polizei ums Leben kommen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Warren Spector schrieb:
> "Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. "

Eine MPi mit Kaliber 0.22?

Sowas kenne ich nur von der GST (0.22er Nachbau-Version der AK47), und
die Dinger wären für einen Amoklauf denkbar ungeeignet gewesen, weil
sie aufgrund des zu geringen Rückstoßes dieser Munition alle pupslang
Ladehemmung hatten...  (Ja, anders als die AK47 waren es Rückstoßlader,
keine Gasdrucklader.)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Wie auch immer das alles im Detail genau abgelaufen ist, die Täterin 
(immerhin eine RECHTSANWÄTIN, die bisher für Recht und Gesetz 
eingetreten ist) ist äußerst rücksichtslos und brutal vorgegangen. 
Soweit ich laß hat der von ihr getötete Pfleger sowohl Schuss- als auch 
Stichverletzungen. Es wurde sogar auf eine Oma mit Rollator geballert. 
Dumm nur, dass die Polizei anscheinend trotz Spezialkräfte bei solchen 
Taten zum wiederholten mal nicht in der Lage ist den/die Täter 
kampfunfähig zu schießen, sondern lieber mal präventiev nach 
amerikanischem Muster "voll draufhält" mit der Dienstwaffe. Damit wird 
sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter, 
denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen, 
um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der 
Psychiatrie zu landen.

Das ist ja nicht das erste mal, dass ein Amokschütze sich auf diese Art 
bequem seiner Taten entledigen kann, das hatten wir bereits mehrfach. 
Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt 
und anschließend sowohl sich als auch der Öffentlichkeit erklären muss 
inkl. Resozialisierungsphase - das könnte vielleicht mal den ein- oder 
anderen Nachahmer von seiner potenziellen Tat abbringen - so die 
Hoffnung. So aber bleibt nur das Warten auf den nächsten Amoklauf, bis 
auch dieser Täter wieder sinnlos über den Haufen geballert wird, in 
einer Situation, in der er sowieso schon von Einsatzkräften umzingelt 
und weitgehend manöverierunfähig ist.

Just my two cents. Irrtümer meinerseits natürlich nicht ausgeschlossen. 
;)

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> "Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. "
>
> Eine MPi mit Kaliber 0.22?
>

Ich schrieb nicht, ich zitierte ;) Die Tatwaffe war selbstverständlich 
ein Halbautomat (übrigens ein Rückstoßlader) und keine MP, wie heute.de 
schrieb.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt

Naja, lieber werden sich diese Typen wohl selbst erschießen, denn
was sie angestellt haben, wird ihnen sehr wohl klar sein.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt
>
> Naja, lieber werden sich diese Typen wohl selbst erschießen, denn
> was sie angestellt haben, wird ihnen sehr wohl klar sein.

Ich dachte da mehr an kampfunfähig schießen. Sollte sich doch für 
professionelle Spezialkräfte tränieren und auch umsetzen lassen. Wäre 
übrigens auch ein wichtiger Gedanken für die Opfer, denn ein Täter der 
Tot ist eignet sich psychologisch eher schlecht für die eigene 
Bewältigung der Tatfolgen mit denen man u.U. ein Leben lang zu tun hat.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Eine MPi mit Kaliber 0.22?
>
> Sowas kenne ich nur von der GST (0.22er Nachbau-Version der AK47)

Gibts jede Menge von, sogar als Armee-Standardwaffen bei den Amis und 
Russen. Nicht exakt 22er, aber in der Größenordnung:

http://de.wikipedia.org/wiki/AK-74
http://de.wikipedia.org/wiki/M16_%28Gewehr%29
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_MP7
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_53

Die AK74 wurde m.W. Mitte/Ende der 80er auch in der NVA eingeführt.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Soweit ich gelesen habe, wurde sie in einem Flur erschossen. Also kurze 
Distanz. Da wäre eventuell ein Taser mit 10m Reichweite möglich gewesen.
Taser baut auch Flintengeschosse, die man mit einer gewöhnlichen 
Schrotflinte verschießen kann. Das wäre auch eine Möglichkeit. Zudem 
gibt es diverse non-lethale Munition wie z.b. Gummigeschosse etc. Die 
Wucht dieser Geschosse ist groß genug um Rippen zu brechen, oder bei 
Kopftreffern auch zu töten, aber richtig eingesetzt sind sie relativ 
sicher und haben durchaus genügend Wirkung.
Es ist die Frage ob das SEK soetwas zur Verfügung hatte. Das richtige 
Mittel hätte da durchaus die Gefährdung der Polizisten gering gehalten, 
und gleichzeitig die Täterin effektiv ausgeschaltet.

Viele SEKs haben Vollschutzanzüge mit SK4 Westen und Kevlarhelme mit 
dicken Polycarbonatvisieren, die dazu ausgelegt sind, 9x19 aufzuhalten. 
Ein Treffer .22 Munition auf so einem Anzug dürfte für einen tranierten 
SEK Mensch keine große Bedrohung darstellen, eventuell wird er davon 
nichtmal in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt.
Ich weiß allerdings nicht, ob die "Spezialeinheit" da in voller Montur 
angerückt ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Icke ®. schrieb:
> Gibts jede Menge von, sogar als Armee-Standardwaffen bei den Amis und
> Russen. Nicht exakt 22er, aber in der Größenordnung

Naja, aber hier ging es ja um Sportwaffen mit .22, also sogenannte
KK-Waffen, und die werden nunmal nicht mit Armeemunition betrieben...
Trotz vergleichbaren Kalibers gibt's da einen deutlichen Unterschied
in der Menge der Ladung und in der Masse des Geschosses.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Naja, aber hier ging es ja um Sportwaffen mit .22, also sogenannte
> KK-Waffen, und die werden nunmal nicht mit Armeemunition betrieben...

m.E. gibt es in Deutschland per Gesetz GAR KEINE vollautomatischen 
Sportwaffen, worunter MPis ja fallen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Icke ®. schrieb:

> m.E. gibt es in Deutschland per Gesetz GAR KEINE vollautomatischen
> Sportwaffen, worunter MPis ja fallen.

Ja, so habe ich das auch gelesen.  Vielleicht hätten die Journalisten
von heute ja auch erstmal lesen sollen (und dann nochmal hinterfragen)?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt

Ich erinnere mich, daß es sowas letztes Jahr gegeben hat. Ich weiß aber 
nicht mehr wo, es war aber in Deutschland imho

ha, ich wusste es:

http://www.shortnews.de/id/789035/Ansbacher-Amokla...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Damit wird
> sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter,
> denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen,
> um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der
> Psychiatrie zu landen.

Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv ist. 
Für plausibler halte ich eine tiefe Kränkung, die vorausgegangen ist und 
gegen die sich der Amokläufer dann in einem "Kampf" gegen jeden rächt, 
der ihm in die Quere kommt.

Zu diesem völlig übersteigerten Selbstbild gehört, daß dieser finale 
"Kampf", den er kämpft, aussichtslos ist und tödlich endet - wäre es 
anders, dann hätte er ja den "Kampf" mit der Waffe nicht anfangen müssen 
und das Problem wäre anders lösbar gewesen. Er muß final "Recht 
behalten". Darauf ist sein Handeln angelegt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ Uhu Uhuhu (uhu)

Selbstmord war mit Sicherheit nicht das Motiv der Dame, das hatte ich 
auch nicht zum Ausdruck bringen wollen. Aber das "selbst dabei 
Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur 
mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt. Gerade da sollte man 
seitens der Sicherheitskräfte ansetzen und diesen "Wunsch", dieses 
Kalkül des Täters zu nichte machen. Dazu bedarf es aber einer anderen 
Vorgehensweise wie das heute immer wieder geschieht - vielleicht andere 
Waffen, eine andere Taktik etc. So bleiben nur Opfer zurück und der 
Täter ist mehr oder weniger fein raus inkl. möglicher Heldenverehrung 
bei sehr jungen Amokläufern. Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal 
wieder "suboptimal".

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal wieder "suboptimal".

Trivialerweise. Der einzige optimale Ablauf wäre der Nicht-Ablauf 
gewesen. Von Anfang an. Alles andere ist bereits suboptimal. Oder 
betrachtest du den Tod des Kindes bei Überleben der Frau als optimal?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Warren Spector schrieb:
> "18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der
> örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie
> mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando."
>
> Also schon mal ein SEK und keine Streifenbullen.

Von Göppingen nach Lörrach sind es knapp drei Stunden mit dem Auto.
Da wird es das SEK kaum in 25 Minuten geschafft haben.
Die müssen ja auch erst mobilisiert werden etc.


Platinenschwenker .. schrieb:
> Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt
> und anschließend sowohl sich als auch der Öffentlichkeit erklären muss

Da gibts genügend.
Tanja O.  aus  Sankt Augustin
Georg R.  aus  Ansbach

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Aber das "selbst dabei
> Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur
> mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt.

Und das ist kein Suizid?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal wieder "suboptimal".
>
> Trivialerweise. Der einzige optimale Ablauf wäre der Nicht-Ablauf
> gewesen. Von Anfang an. Alles andere ist bereits suboptimal. Oder
> betrachtest du den Tod des Kindes bei Überleben der Frau als optimal?

Ach herrje. Sag mal A.K. gerade du bist doch einer der nicht auf den 
Kopf gefallen ist oder? Fällt es dir so schwer mal eine Satzergänzung zu 
imaginieren, die ich (bewusst) weggelassen habe? Hätte ich für dich 
tatsächlich den vollen Wortlaut ausschreiben müssen, damit du nicht so 
einen Kommentar schreibst? Dann noch mal extra für dich:

Der Ablauf hier im Fall (das Erschießen des Täters) war jedenfalls mal
wieder "suboptimal".

Wenn man halt nur EINEN Satz zitiert aus meinem Posting kann sich auch 
nur eine triviale Aussage ergeben.

Wenn du das ganze als gelungene Polizeioperation einstufst bleibt das 
dir überlassen. Für mich ist das eher die Abteilung "Operation gelungen 
Patient tot".

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Aber das "selbst dabei
>> Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur
>> mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt.
>
> Und das ist kein Suizid?

Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren 
nicht ich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren
> nicht ich.

Motiv? Nein, das hatte mit dem Motiv absolut überhaupt nichts zu tun. Es 
war lediglich eine Erklärungsversuch für den Ablauf. Das ist ein 
Verhaltensmuster, das völlig unabhängig vom Motiv ist.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren
>> nicht ich.
>
> Motiv? Nein, das hatte mit dem Motiv absolut überhaupt nichts zu tun. Es
> war lediglich eine Erklärungsversuch für den Ablauf. Das ist ein
> Verhaltensmuster, das völlig unabhängig vom Motiv ist.

Nur mal zur Erinnerung Uhu was du auf mein Posting geantwortet hattest

Zitat Uhu Uhuhu (uhu)

" Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv 
ist."

Wie gesagt, ich hatte mich überhaupt nicht zum Motiv geäußert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Ach Platinenschwenker, lies doch einfach mal, was du geschrieben 
hattest, worauf ich antwortete. Und nun hör auf, Nebelkerzen 
abzubrennen.

Nochmal meine These: Für die Täterin stand überhaupt nicht im Raum, 
"nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu 
landen". Wer sich so verhält, wie die es gemacht hat, für den gibt es 
nur einen Ausgang: den Tod. 300 Schuß Munition in der Tasche lassen kaum 
eine andere Möglichkeit zu.

Das Ganze dient der Rechtfertigung vor dem eigenen Narziß. Das hatte ich 
versucht plausibel zu machen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ach Platinenschwenker, lies doch einfach mal, was du geschrieben
> hattest, worauf ich antwortete. Und nun hör auf, Nebelkerzen
> abzubrennen.

gerne Uhu, ich hatte geschrieben

" Damit wird
 sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter,
 denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen,
 um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der
 Psychiatrie zu landen."

Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv 
ausgelassen. Das ist aber nicht der Fall (ich habe nichts darüber 
geschrieben warum die ihren Mann und ihr Kind tötete etc.).

> Nochmal meine These: Für die Täterin stand überhaupt nicht im Raum,
> "nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu
> landen". Wer sich so verhält, wie die es gemacht hat, für den gibt es
> nur einen Ausgang: den Tod. 300 Schuß Munition ..

Gerade weil das nicht "im Raum stand" und der Tod "als Ausgang" wie du 
selber feststellst von vorne herein für solche Täter feststeht sollte 
die Polizei alles daransetzen, um genau dieses Kalkül nicht zu erfüllen, 
was sie (die Sondereinsatzkräfte) leider taten. Das war meine These. 
Aber auf der anderen Seite, woher weißt DU eigentlich so genau, was für 
die Täterin "im Raum stand"? Jeder Täter muss damit rechnen, dass sein 
Tatvorhaben scheitert (sonst gäbe es ja keine Strafverteidiger ;)) und 
jemend der Tagtäglich sich mit Fragen des allg. oder speziellen Rechts 
beschäftigt wird auch darüber ("was passiert wenn ..") wenigstens mal 
einen Augenblick nachgedacht haben, bevor die "ist mir jetzt alles 
Scheissegal"-Haltung das eigene rationale Handeln außer Kraft gesetzt 
hat.

>
> Das Ganze dient der Rechtfertigung vor dem eigenen Narziß. Das hatte ich
> versucht plausibel zu machen.

Narziß? Wir kennen doch diese Frau und deren Beweggründe doch gar nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falls dich Uhu dieser Satz stört

"denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei 
draufgehen,"

Das Wort "am Ende" impliziert das Ende der Tat. Das die Täter davor 
natürlich ihre Tat (Rachefeldzug, .. was auch immer) vollbringen wollen 
ist natürlich klar oder um es mit den Worten von A.K. auszudrücken 
"trivial".

;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv
> ausgelassen.

Wie kommst du denn darauf? Um das Tatmotiv ging es überhaupt nicht, 
sondern lediglich um das Motiv dafür, wie sie sich im Krankenhaus 
verhalten hat.

> Das Wort "am Ende" impliziert das Ende der Tat. Das die Täter davor
> natürlich ihre Tat (Rachefeldzug, .. was auch immer) vollbringen wollen
> ist natürlich klar oder um es mit den Worten von A.K. auszudrücken
> "trivial".

Und ich versuchte klarzumachen, daß die Konsequenz Gericht/Psychiatrie 
für Amokläufer nicht zur Debatte steht. Wer sowas macht, hat mit dem 
Leben abgeschlossen und es gibt kein zurück. Notfalls gibt er sich 
selbst die letzte Kugel, aber das keines Falls aus Angst vor 
irgendwelchen Konsequenzen, sondern weil für ihn dieses Leben 
abgeschlossen ist.

Vor dem Hintergrund stehen auch Überlegungen zum Thema Resozialisierung 
nicht zur Debatte. Das sind völlig irreale Träumereien.

Denk drüber nach und laß diese elenden Korinthenkackereien.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv
>> ausgelassen.
>
> Wie kommst du denn darauf? Um das Tatmotiv ging es überhaupt nicht, ..

Lies mal deinen ersten Satz hier mir gegenüber in diesem Thread

Zitat Uhu Uhuhu (uhu)
Datum: 22.09.2010 16:52

" Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv 
ist. "

> Vor dem Hintergrund stehen auch Überlegungen zum Thema Resozialisierung
> nicht zur Debatte. Das sind völlig irreale Träumereien.

Woher willst du das so genau wissen? Lass' 15 Jahre über die Tat eines 
solchen Täters wachsen (Strafvollzug) und das Leben auch für solche 
Täter kann dann einen völlig neuen Sinn erhalten. Oder glaubst du das 
erste was diese Frau dann nach 15 Jahren Knast gemacht hätte wäre von 
der nächsten Brücke gesprungen?

> Denk drüber nach und laß diese elenden Korinthenkackereien.

Habe ich damit angefangen? DU hast doch das Fragespielchen mit deinem 
Posting 17:45 Uhr "eröffnet". Hättest es einfach dabei bewenden lassen 
können.

So und nun ist gut.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oh Entschuldigung, daß ich deiner unfehlbaren Meinung widersprochen 
habe, Hochwürden.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Die meissten sind hier der Meinung das die Tötung der Täterin in Ordnung 
geht.

Ich bin nicht dieser Meinung.

Es ist absolut notwendig und einsichtig das eine aufgeklärte 
Gesellschaft solche Täter in einer geschlossenen Anstalt mit 
wissenschaftlichen Methoden untersuchen muss.

Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche 
Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im 
dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert.

Interpreatationen ala der Täter aß gern Erdnüsse und spielte Egoshooter 
– beides muss also verboten werden – sind der Stand der Unwissenheit.

Solche Leute müssen lebend gefangen werden auch wenn es ein Risiko für 
die Einsatzkräfte darstellt – das mus im Kontext einer zukünftigen 
Schadensprävention verstanden werden.

Dafür wäre der Taser gut gewesen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche
> Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im
> dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert.

Genau so ist es. Jetzt rätseln alle darüber warum die Frau das wohl 
getan hat. Auf der Pressekonferenz (oder besser Konferenzen) hieß es wie 
immer,

"jetzt müssen wir die Hintergründe der Tat aufklären"

Ja JETZT! Toll. Das wird jetzt ein schönes Rätselraten. Das gesamte 
Umfeld wird um es höflich zu sagen umgekrempelt oder weniger höflich 
ausgedrückt von Ermittlern ausspioniert. DIe Zeitungen zerreißen sich 
erst recht das Maul darüber "Die Nachbarin ahnte es schon immer, mit 
Frau sowieso stimmte etwas nicht" (nur als Beispiel willkürlich 
ausgedacht). Je unklarer die Lage, desto mehr Möglichkeiten zur 
Spekulation.

Und das beste, jeder potentielle Nachahmer braucht ob des Ausgangs sich 
nicht davor zu fürchten vielleicht doch mal für seine angedachte Tat zur 
Rechenschaft gezogen zu werden. Klappt doch alles! :(

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche
> Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im
> dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert.

Wer ist wir? Die Psychologen wissen eine ganze Menge darüber. Nur 
spiegelt sich das in den Medien nicht wider und im Geschwätz der 
Politclowns schon gar nicht.

In der Schule versucht man mit Hilfe dieser Erkenntnisse gefährdete 
Schüler zu erkennen. Bei Leuten, die über dieses Alter hinaus sind, kann 
man kaum was präventiv machen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Andersrum wird ein Schuh draus: Gewisse Psychopathen tarnen sich als
Sportschützen, um an Waffen zu kommen. Wenn sie die Möglichkeit nicht
haben, suchen sie sich was anderes, um an Gerätschaften zu kommen, mit
denen man großes Unheil anrichten kann.

Der auf maximale Wirkung bedachte Amoklaeufer wird sich eher nicht mit 
Pistoelchen aufhalten, sondern eher einen Tanklastzug in ein 
Einkaufszentrum lenken, oder aehnlich.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wer ist wir?

Das ist ein Punkt den du richtig ansprichst. Die Experten wissen viel 
darüber, das sind aber nicht die Psychologen sondern die Leute die 
wissenschaftlich arbeiten, also klinische Psychater.

Einfach gesagt, das reicht nicht. Dieses Wissen muss quasi Allgemeingut 
werden.
Das Umfeld muss das merken, wenn einer droht abzudrehen.
Das wäre dann der Idealzustand.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Bei Leuten, die über dieses Alter hinaus sind, kann
> man kaum was präventiv machen.

Das ist genau der Punkt. Ich will nur ein Beispiel nennen. In D. gibt es 
ca. 8-9 k Selbstmorde pro Jahr. In arabischen Ländern sind Selbstmorde 
fast unbekannt – die Leute sind in einen kontrollierenden 
Familien-Kontext eingebunden. Die können sich nicht umbringen, wenn 
einer traurig oder wütig wird, schreitet die Gesellschaft betreuend ein 
(da wohnt dann der Bruder mal ein Jahr bei dir, wenn das notwendig ist). 
Soll kein Wertevergleich werden – aber man erkennt daran etwas. Es gibt 
Möglichkeiten die bei uns – Vereinzelung, HIV usw. usf. nicht genutzt 
werden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zum Thread-Thema:
die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere 
Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu 
klären.

Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die 
Nackenhaare auf. Demnächst bringen wir die Weihnachtsgans noch mit 
Schlaftabletten um, oder was? Manchmal ist Humanität oder Menschlichkeit 
echt fehl am Platz!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Juri Parallelowitsch schrieb:
>> Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche
>> Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im
>> dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert.
>
> Wer ist wir? Die Psychologen wissen eine ganze Menge darüber. Nur
> spiegelt sich das in den Medien nicht wider und im Geschwätz der
> Politclowns schon gar nicht.

Sind das die gleichen Psychologen, die immer diese Prognosen über die 
zukünftige Gewaltbereitschaft eines Straftäters erstellen? Die geben 
doch inzwischen offen zu, dass sie lieber eine Negativprognose (= Täter 
bleibt in Verwahrung, weil vielleicht doch gefährlich) abgeben, weil sie 
den medialen Druck bei einer Fehlprognose führchten, als das sie nach 
ihrer eigenen wissenschaftlichen Überzeugung prognostizieren.

Oder reden wie über die Heinis die diese medizinisch-psychologische 
Untersuchungen (= "Idiotentest") durchführen, bei denen man durch 
einstudiertes Rollenverhalten mehr Chancen hat durchzukommen, als wenn 
man ehrliche Antworten gibt?

Und das alles soll die Aufarbeitung mit dem eigentlichen Täter ersetzen, 
den man ja leider gerade über den Haufen geballert hat? Na ich weiß ja 
nicht ..

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:

> Zum Thread-Thema:
> die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere
> Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu
> klären.

SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (= 
Dienstwaffe) eingesetzt.

> Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die
> Nackenhaare auf. Demnächst bringen wir die Weihnachtsgans noch mit
> Schlaftabletten um, oder was? Manchmal ist Humanität oder Menschlichkeit
> echt fehl am Platz!

Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich 
miterschossen wird? Ich glaube das nicht ..

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich
> miterschossen wird? Ich glaube das nicht ..

OK, lieber das Risiko eingehen, dass es noch mehr unbeteiligte Opfer 
gibt.
Ich möchte dich mal in der Situation erleben ...

>SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (=
>Dienstwaffe) eingesetzt.

Eben das Mittel der Wahl. Wer überlegt in Sekunden sämtliche 
Alternativen? Das geht schlicht und ergreifend nicht!

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere
> Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu
> klären.
>
> Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die
> Nackenhaare auf.

Taktisch gesehen stimme ich dir zu. Ich aber denke strategisch, also wie 
ein General der schon mal ein paar Leute opfern muss um den Kessel 
aufzumachen um viele zu retten - damit nicht alle drauf gehen. Als 
Stratege bin ich dazu in der Lage den Verlust an Menschenleben der 
Einsatzkräfte bei der Gefangennahme von Amokläufern bei der Direktive 
der 'lebend Gefangennahame' in Kauf genommen werden muss; gegen den 
Erkenntnisgewinn und der damit verbundenen zukünftigen Verhinderung oder 
Einschränkung von weitern Verlusten durch Taten dieser Art - abzuwägen.

Meine Einstellung zu diesem Thema gilt unter den Humanisten und Linken 
als inhumaner als deine.

Ich rechtfertige den taktischen Verlust an Menschenleben mit dem 
strategisch daraus folgendem Überleben einer größeren Gruppe von 
Menschen.

Meine These ist ganz einfach: Was Wohl Vieler ist wichtiger als das Wohl 
Weniger!

Wir müssen Polizisten opfern um Amokläufer lebend zu fangen um weit 
höhere Verluste an Zivilisten zukünftig zu vermeiden.

Das kannst du jetzt unterschreiben.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich
>> miterschossen wird? Ich glaube das nicht ..
>
> OK, lieber das Risiko eingehen, dass es noch mehr unbeteiligte Opfer
> gibt.

Die meisten unbeteiligten Opfer in solchen Fällen gibt es doch solange 
die Polizei nicht vor Ort ist (Vergleiche Fall Steinhäuser o.ä.). Ist 
die Polizei erst mal vor Ort sieht die Lage meistens schon ganz anders 
aus.

> Ich möchte dich mal in der Situation erleben ...

In welcher Situation? Als Unbeteiligter im Krankenhaus? Ich hätte das 
gemacht was auch die anderen gemacht haben, mich versteckt. Als Polizist 
im SEK? Ich würde versuchen den Täter die Schussmöglichkeit zu nehmen 
und ihn gleichzeitig am Leben lassen. Was ist dagegen zu sagen? Weil der 
Rachegedanke an unschuldige Opfer die eigene Wut auf den Täter 
stimuliert? Das darf für einen Profi nach meiner Auffassung keine Rolle 
spielen. Für die spätere Sühne gibt es Gerichte.

Schau mal was in den USA los ist. Da "lohnt" sich für jeden potenziellen 
Suizidalen doch bereits die Überlegung einen Amoklauf mit einzubeziehen, 
weil die Cops ihn garantiert über den Haufen schießen. Die Folge davon 
ist, immer mehr Amokläufe.

>>SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (=
>>Dienstwaffe) eingesetzt.
>
> Eben das Mittel der Wahl.

Woher weißt du das?

> Wer überlegt in Sekunden sämtliche
> Alternativen? Das geht schlicht und ergreifend nicht!

Das überlegt man sich im Vorfeld, wenn man solche Einsätze übt. Dazu 
gehören die richtigen Mittel und die richtigen Schützen. Ist ja 
schließlich nicht der erste Amoklauf in Deutschland (und wird auch nicht 
der letzte bleiben).

Thilo die irrst dich wenn du annimmst, es ginge mir um Mitleid für den 
Täter. Ich glaube es ist gerade im Sinne der Opfer wenn der Täter 
überlebt und sich später vor Gericht verantworten muss. Und es schreckt 
Nachahmer viel eher ab wenn sie mit rechnen müssen ein Leben lang für 
ihre Tat(en) geradestehen zu müssen. Über den Haufen schießen ist 
dagegen der einfache Weg.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Die ganze Sache ist entartet – das ist völlig klar. Man muss die Frau 
nicht mit 17 Projektilen überhinrichten. Das zeigt nur das unsere 
Polizei aus Lullerpuppen besteht.
Wir hatten das schon mal, als im 1. Weltkrieg englische Tanks 
auftauchten, sind die Leute weggelaufen und haben sich eingeschissen. 
Und ich weiß wovon ich rede, ich bin Panzerabwehrsoldat. Mannszucht ist 
gefordert.

So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme. Sie 
hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole 
wegnehmen und Handschellen anlegen.
Damit hätten wir jetzt die Möglichkeit das zu untersuchen.

Aber Nein, die Angsthasen müssen die Frau totschießen ohne 
Bedrohungslage die dieses rechtfertigen würde.

Also ich würde diese SEKs umstrukturieren: Ich brauche richtige Soldaten 
und nicht irgendwelche Leute die sich einscheissen und vor Angst eine 
kranke Frau totschiessen.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Die hat bestimmt vorher total viele Ballerspiele am Rechner gezockt.

COUNTER STRIKE MUSS VERBOTEN WERDEN!
Die boesen Killer-spiele sind schuld. und die viel zu laschen 
Waffengesetze!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Florian *.* schrieb:

> Die hat bestimmt vorher total viele Ballerspiele am Rechner gezockt ..

Oh ja, da schauen sie bestimmt als erstes nach (oder ist das alles 
verbrannt??).

Und wehe sie finden was ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Wir müssen Polizisten opfern um Amokläufer lebend zu fangen um weit
> höhere Verluste an Zivilisten zukünftig zu vermeiden.

Das wirst du bei den Polizisten nicht durchsetzen können. Das sind weder 
Soldaten, noch Roboter.

> So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme. Sie
> hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole
> wegnehmen und Handschellen anlegen.

Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres 
Schießgerät bei sich hatte?

Nein, ich halte deine Argumentation für ziemlich blauäugig.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres
> Schießgerät bei sich hatte?
>
> Nein, ich halte deine Argumentation für ziemlich blauäugig.

Naja Blauäugigkeit. Ich denke ich hab so etwas Insiderwissen was so 
Waffen betrifft - du auch?

Was ist ein schweres Schießgerät?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Frau x eine für moderne 
Schutzwesten gefährliche MP7 dabei haben könnte?

Null?

PS: Diese Westen sind in der modernsten Art AK47 fest auf 2 Meter!

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> ie ganze Sache ist entartet – das ist völlig klar. Man muss die Frau
> nicht mit 17 Projektilen überhinrichten. Das zeigt nur das unsere
> Polizei aus Lullerpuppen besteht.

Das ware normale Streifenpolizisten mit ihren Dienstwaffen. Sie haben 
insgesamt 17 Schüsse aus diese abgegeben. Das kann Sperrfeuer gewesen 
sein oder die normale Nervosität im Angesicht des eigenen möglichen 
Todes.

> Wir hatten das schon mal, als im 1. Weltkrieg englische Tanks
> auftauchten, sind die Leute weggelaufen und haben sich eingeschissen.
> Und ich weiß wovon ich rede, ich bin Panzerabwehrsoldat. Mannszucht ist
> gefordert.

Meine Erfahrung ist eher das die Leute die  bei sow etwas ihr Maul 
aufreißen die größten Hosenscheißer und Panikscheiber sind wenn es 
wirklich (Lebens)gefährlich wird.

>
> So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme.

So woher weißt du da und selbst wenn. Keiner wusste ob die Täterin eine 
Kalaschnikow oder sonstwas hatt. Da will ich dich mit deinem 850 gramm 
"Schutzhelm" mal sehen.

> Sie
> hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole
> wegnehmen und Handschellen anlegen.

Nachdem die Täterin 4 Leute umgebracht hat eine Wohnung in die Luft jagt 
hat marodierend in einem Krankenhaus wahllos auf Patienten und Pfleger 
schießt bzw.  einsticht.

Ausserdem war es eine trainierte Sportschützin. Tontaube laufende 
Scheibe was weiß ich wie das alles heißt. Die visiert dich schneller an 
und jagt dir ein paar Kugeln rein als du um die Ecke kucken kannst um zu 
sehen "ob die Luftrein ist"

> Damit hätten wir jetzt die Möglichkeit das zu untersuchen.

Der Mensch ist ein dummes primitives Tier mit einer hauchdünnen Schale 
Zivilisation. Das musst du nicht untersuchen du braucht nur die Augen 
aufmachen.


>
> Aber Nein, die Angsthasen müssen die Frau totschießen ohne
> Bedrohungslage die dieses rechtfertigen würde.

Du hättest aus wissenschaftlichen Gründen gewartet bis Sie noch 10 
weiter Leute killt. Da kann man nur hoffen das es wenigstens nur deine 
Kinder deine Frau und Verwandten sind.

>
> Also ich würde diese SEKs umstrukturieren: Ich brauche richtige Soldaten
> und nicht irgendwelche Leute die sich einscheissen und vor Angst eine
> kranke Frau totschiessen.

Es war kein SEK, keine Sacharfschützen keine trainierten Leute. 
Streifenbeamte. Typen wie du, nur das Sie hinterher nicht rumposaunen 
können was Sie alles besser gemacht hätten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin (jens-martin) schrieb:

> Es war kein SEK, keine Sacharfschützen keine trainierten Leute.
> Streifenbeamte.

Zitat aus einem großen Boulevardblatt

"18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der 
örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie 
mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando."

Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte".

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch 
mal die richtigen Fragen

Zitat "Warum immer wieder Sportschützen?"

http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/21/amoklauf-b...

Irgend wie hat's ja auch was mit Übung an Schusswaffen zu tun und die 
lernt man bestimmt nicht auf dem Rummelplatz an der Schießbude.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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>Selbstmord war mit Sicherheit nicht das Motiv der Dame

Davon kannst Du aber ausgehen. Wenn ich aus meiner ansonsten recht 
nutzlosen Studienerfahrung aus der psychiatrischen Praxis berichten 
darf, derartige "Amokläufe" sind im Prinzip meistens erweiterte 
Selbstmorde von Narzisten.
Die klassische Form davon ist mit dem Auto auf die flasche Seite der 
Autobahn aufzufahren:

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/09/16/horst-s...

Man will noch jemanden mitnehmen, da man "die Anderen" am eigenen Leid 
als schuldig betrachtet

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  Mike Strangelove (drseltsam)

Naja, da sehe ich aber schon einen entscheidenden Unterschied zwischen 
einem Geisterfahrer, der sein Leben beenden will und einer 
durchgeknallten Amokläuferin, die nicht nur ihren Lebenspartner tötet, 
sondern auch noch ihr eigenes Kind. Da müsste der Geisterfahrer schon 
vorher die eigene Familie meucheln, bevor er sich ins Auto setzt und 
selbst dann sucht er (der Geisterfahrer*) eigentlich nur EINEN richtigen 
Crash, der ihn das Leben kostet. Vergleiche das mal mit einer wild 
umsichschießenden Amokläuferin.

* wobei die meisten ja einfach nur mal in der verkehrten Richtung 
unterwegs sind ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mike Strangelove schrieb:
> Davon kannst Du aber ausgehen. Wenn ich aus meiner ansonsten recht
> nutzlosen Studienerfahrung aus der psychiatrischen Praxis berichten
> darf, derartige "Amokläufe" sind im Prinzip meistens erweiterte
> Selbstmorde von Narzisten.

Gegen Platinenschwenker hast du keine Chance. Der weiß das besser. Der 
weiß alles besser ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu lass dich Stichelei. Habe hier nur meine Meinung kundgegeben. Alle 
möglichen und unmöglichen Irrtümer gebe ich hiermit bereits jetzt 
präventiv zu.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch
> mal die richtigen Fragen

sehr unwahrscheinlich, vor allem, weil es eben idR keine Sportschützen 
sind! Tim K. war kein Sportschütze, sein Vater ja. Aber er wird ja 
gerade dafür belangt, daß er eben die Waffen nicht unzugänglich 
aufbewahrt hat. Nur: hätte es etwas gebracht oder hätte sich der 
Sohnemann dann irgendwoher eine Waffe beschafft?

Warum wohl wird die BILD von Akademikern verschmäht? Ich kanns dir 
sagen: Ein Akademiker (die Theologen mal ausgenommen) sollte 
eigentlich gelernt haben, Dinge zu hinterfragen und von verschiedenen 
Seiten zu beleuchten. Das allein steht im krassen Gegensatz zum Anspruch 
den BILD an seine Leser hat: Die sollen nämlich das populistisch 
aufgemachte glauben was da steht. Offensichtlich funktioniert das bei 
dir schon ganz gut.

Ich gebe daher für dieses Wurstblatt keinen Cent aus, da es eine 
absolute Geldverschwendung währe.

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte".

Weiter oben stand bereits, dass man von Göppingen nach Lörrach etwa 3 
Stunden braucht (Google Maps ist dein Freund). Die Täterin wurde 18:39 
Uhr erschossen. Bleiben 24 Minuten übrig. Das SEK kann gar nicht da 
gewesen sein.
Außer natürlich, sie sind geflogen, waren zufällig vor Ort, ... Aber 
danach sieht es in der aktuellen Berichterstattung nicht aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu lass dich Stichelei. Habe hier nur meine Meinung kundgegeben. Alle
> möglichen und unmöglichen Irrtümer gebe ich hiermit bereits jetzt
> präventiv zu.

Korinthenschwenker

Autor: Thi Lo (flothi)
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Halten wir fest:

a) Es war keiner von uns dabei
b) Offensichtlich ist keiner der hier Postenden Polizist
c) Haben die wenigsten mal mit einer Waffe geschossen, erst recht nicht 
unter feindlichem Beschuss

17 Schüsse - na und? Wie wärs mit Jasmintee für alle Beteiligten? Das 
Vorgehen der Polizisten war absolut in Ordnung. Sie sind unter Einsatz 
ihres Lebens in ein Gebäude und haben eben nicht auf das SEK gewartet 
und damit wohl schlimmeres verhindert.

Ich möchte diejenigen, die hier von polizeilicher Gewalt mal sehen, wie 
sie unter Beschuss, selten geübt, auf ein sich bewegendes Ziel schießen 
und dies mit 1 Schuss kampfunfähig machen.

Das Zitat von D. Nuhr erspare ich mir an dieser Stelle...

kopschüttelnd

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Florian Th. schrieb:

> Ich möchte diejenigen, die hier von polizeilicher Gewalt mal sehen, wie
> sie unter Beschuss, selten geübt, auf ein sich bewegendes Ziel schießen
> und dies mit 1 Schuss kampfunfähig machen.

.... was heißt "sich bewegendes" Ziel

Unter einem sich bewegenden Ziel stell ich mir eine Tontaube vor, deren 
Bewegung gleichförmig absehbar ist.
Das wird diese Dame aber wahrscheinlich nicht gemacht haben. Und 
genausowenig wird sie still gehalten haben.


Genau meine Meinung: diejenigen, die meinen sich hier als die Behüter 
von Moral und Anstand aufspielen zu müssen, waren nie in so einer 
Situation (genausowenig wie ich). Aber von mir weiß ich: Sollte ich in 
so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und 
ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das 
auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem 
Polizisten, das das bei ihm anders wäre.

Autor: Thi Lo (flothi)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Unter einem sich bewegenden Ziel stell ich mir eine Tontaube vor, deren
> Bewegung gleichförmig absehbar ist.
> Das wird diese Dame aber wahrscheinlich nicht gemacht haben. Und
> genausowenig wird sie still gehalten haben.

Das meinte ich damit - sie steht nicht still, bewegt sich unvermittelt - 
nennen wir es "stochastisches Bewegungsmuster" ;-)

Ansonsten gehe ich mit deiner Meinung vollkommen d'accord.

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Genau meine Meinung: diejenigen, die meinen sich hier als die Behüter
> von Moral und Anstand aufspielen zu müssen, waren nie in so einer
> Situation (genausowenig wie ich). Aber von mir weiß ich: Sollte ich in
> so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und
> ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das
> auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem
> Polizisten, das das bei ihm anders wäre.

dem kann ich nur voll zustimmen, zwar hatte ich schon mal ne Waffe in 
der Hand, da ich mich vorm Zivildienst gedrückt hab, aber ich würde mich 
vermutlich ebenso hinter einer Wand verstecken und dann nur die Hand mit 
der Waffe an selbiger vorbeihalten und einfach drauf los schießen. 
Allerdings hab ich mich beruflich gegen derartige Situationen 
entschieden. Wer ernsthaft behauptet, wie manche dies hier ja tun, daß 
man einer solchen Person in dieser Situation mit besänftigenden Worten 
und Gesten beibringen kann die Waffe niederzulegen dem ist nicht mehr zu 
helfen. Ein Schuss ins Bein oder in den Arm dürfte bei einer derart 
unter Adrenalin stehenden Person gar nichts bringen, vermutlich wird 
sie, ähnlich einer angeschossenen Wildsau, nur noch wilder in ihrem 
Vorgehen.
Ich weiß auch nicht, ob manche der hier postenden ein Krankenhaus seit 
ihrer Geburt nochmals von innen gesehen haben, ich kann mich problemlos 
an mehrere unterschiedliche Krankenhäuser erinnern und in den seltensten 
Fällen sind die Flure dort so kurz wie in meinem Haus, 20m und mehr ist 
hier überhaupt kein Problem, ja eher die Regel und selbst bei 20m kann 
ein Pistolenschütze nurmehr grob die Richtung treffen, von 
zielgerichteten Schüssen brauchen wir über 10m nicht reden. Nochzumal 
die gute Frau wohl kaum bewegungslos, voll aufgerichtet mit 
abgestreckten Armen und Beinen im Flur stand. Sogesehen ist vermutlich 
selbst ein Tasereinsatz unter diesen Bedingungen schlicht nicht drin 
weil man nicht nah genug an die Person herankommt.
Und selbst SEK Beamte mit Schutzweste und Helm haben zum einen einen 
ungeschützten Kopfbereich (sie müssen ja schließlich was sehen) und zum 
anderen ungeschützte Arme und Beine. Ein Treffer in die Kniescheibe 
dürfte für Lebenslange Behinderungen sorgen, ein Treffer ins Gesicht 
noch schlimmere Folgen haben, das Risiko will sicher niemand eingehen 
der bei Verstand ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn sie einen geistig Verwirrten so abgeknallt hätten, dann wäre die 
Kritik am Vorgehen der Polizei berechtigt.

Die Dame war aber nicht verwirrt, sondern wollte so viele, wie möglich 
mit ins Grab nehmen. Deswegen ist die Kritik an den Polizisten nicht 
berechtigt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Christian B. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch
>> mal die richtigen Fragen
>
> sehr unwahrscheinlich, vor allem, weil es eben idR keine Sportschützen
> sind! Tim K. war kein Sportschütze, sein Vater ja.

Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen.

> Ich gebe daher für dieses Wurstblatt keinen Cent aus, da es eine
> absolute Geldverschwendung währe.

Musst du auch nicht, war ja online einsehbar.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Lord Ziu schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte".
>
> Weiter oben stand bereits, dass man von Göppingen nach Lörrach etwa 3
> Stunden braucht (Google Maps ist dein Freund). Die Täterin wurde 18:39
> Uhr erschossen. Bleiben 24 Minuten übrig. Das SEK kann gar nicht da
> gewesen sein.
> Außer natürlich, sie sind geflogen, waren zufällig vor Ort, ... Aber
> danach sieht es in der aktuellen Berichterstattung nicht aus.

3 Stunden hätte bestimmt kein Hubschrauber gebraucht. Davon abgesehen 
zeigt das doch nur die Lücken im System. Für jeden popligen 
Hochwassereinsatz bei dem es um Sschschäden geht ist eine 
Spezialausrüstung vor Ort vorhanden, für Gefahrstoffe ebenfalls, alles 
da. Nur hier lässt man Streifenheinis ans Werk, da wundert einen dann 
gar nichts mehr.

Ergebnis von der "erfolgreichen" Polizeiarbeit:

"Motiv dringend gesucht"

"Mit Hochdruck versucht die Polizei, das Motiv der Amokläuferin zu 
ermitteln .."

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,718536,00.html

Na dann viel Spass beim Rätselraten und Zusammenspekulieren.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> .. Sollte ich in
> so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und
> ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das
> auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem
> Polizisten, das das bei ihm anders wäre.

Dann wundere dich nicht wenn künftig immer mehr Amokläufer dein Angebot 
annehmen werden. Bestes Vorbild dafür ist die USA. Weiter so 
Deutschland, du bist auf einem guten Weg in Richtung amerikanischer 
Verhältnisse dank solcher "kluger" Ratschläge.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen.

wer sagt das? Um eine Waffe nachladen und entsichern zu können muss ich 
kein Jahrelanges Training absolvieren, einmal zuschauen bei jmd reicht 
vollkommen. Und ob ich dann jmd treffe und dabei töte oder nicht kommt 
auch mehr auf die Entfernung an als aufs können, vor allem, weil auf der 
Straße ein vollkommen anderes Umfeld herrscht als am Schießstand.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Christian B. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen.
>
> wer sagt das?

Die Dame war im Schützenverein, da wird sie sicherlich nicht nur zum 
zugucken hingegangen sein.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> 3 Stunden hätte bestimmt kein Hubschrauber gebraucht. Davon abgesehen
> zeigt das doch nur die Lücken im System. Für jeden popligen
> Hochwassereinsatz bei dem es um Sschschäden geht ist eine
> Spezialausrüstung vor Ort vorhanden, für Gefahrstoffe ebenfalls, alles
> da. Nur hier lässt man Streifenheinis ans Werk, da wundert einen dann
> gar nichts mehr.

Du verlangst also, dass in jeder kleinen Stadt zu jeder Zeit ein für 
alle möglichen Einsätze gerüstetes Spezialkommando bereit steht? Und 
wofür nochmal genau?

Soweit ich es verstehe, haben die von dir als "Streifenheinis" 
titulierten Polizisten die Gefahrensituation gut abgewehrt. Kritik kommt 
offenbar hauptsächlich wegen der Anzahl der Treffer auf. Bei zwei 
Treffern mit gleichem Ausgang hätte wohl kaum jemand etwas gesagt.

Dich möchte ich mal sehen, wenn du als unbeteiligtes Opfer beschützt 
werden willst...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Alex H. schrieb:

> Du verlangst also, dass in jeder kleinen Stadt zu jeder Zeit ein für
> alle möglichen Einsätze gerüstetes Spezialkommando bereit steht? Und
> wofür nochmal genau?

Weißt hier verlangen? Hier geht es doch um die Sicherheit der Bürger und 
das hat vor allem mit Prävention zu tun und nicht nur "draufhalten". 
Warte mal ab wenn sich das weiter häuft wird die Diskussion darüber eine 
ganz andere sein.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Der Fehler wurde aber anscheinend schon vor Jahren begangen

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010...

Zitat "Schützin von Lörrach wurde nicht kontrolliert

Die Amokläuferin war vor 14 Jahren aus ihrem Schützenverein ausgetreten. 
Ihre Waffe behielt sie, wurde jedoch nicht kontrolliert. Damaliges Recht 
ließ dies zu."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Korinthenschwenker .. schrieb:
> Der Fehler wurde aber anscheinend schon vor Jahren begangen

ENDLICH! Die erleuchtende Erkenntnis! Hinterher ist man eben immer 
klüger.

Warum nicht vorher?

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Meine Güte, ihr redet heute ma wieder Blödsinn um die Wette, echt.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres
> Schießgerät bei sich hatte?

Ja. Weil das optisch aufgrund seiner Größe, Gewicht, etc deutlich zu 
erkennen gewesen wäre.

Juri Parallelowitsch schrieb:

> Naja Blauäugigkeit. Ich denke ich hab so etwas Insiderwissen was so
> Waffen betrifft - du auch?

Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du.

Juri Parallelowitsch schrieb:

> Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Frau x eine für moderne
> Schutzwesten gefährliche MP7 dabei haben könnte?
>
> Null?
>
> PS: Diese Westen sind in der modernsten Art AK47 fest auf 2 Meter!

Die SK4 Westen sind gegen 7,62x51 AP getestet. Das wäre nen Bundeswehr 
G3 mit spezieller, panzerbrechender Munition. Multi-Hit Fähigkeit, d.h. 
hält nen ganzes Magazin durch.

So ab Kaliber .338 und Wolframkern darf man als SK4 Westenträger nervös 
werden. Wir reden hier von nem 1,2m langen Knallstock mit 6kg Gewicht. 
Ungeladen.

Die Helmvisiere sind bis 9x19 getestet. Das is übliche Pistolen sowie MP 
Munition. Spezialgerät wie MP7 oder P90 dürfte da vermutlich durchgehen, 
alles Größere (anständige Gewehre) auch .45 ACP, typisches Pistolen/MP 
Kaliber, dürfte im Visier hängen bleiben. Im Helm ebenso.

Die MP7 wurde als Komprimiss entwickelt, um kein großes langes schweres 
Sturmgewehr rumzuschleppen, wenn man Nachschubsoldat ist. Sie sollte 
dabei mehr Durchschlagskraft als die typischen 
Pistolen/Maschinenpistolenkaliber haben, und ist daher nicht einer 
stumpfen, kurzen Pistolenpatrone, sondern einer langen, spitzen 
Gewehrpatrone (ähnlich 5,56x45) nachempfunden. Allerdings ist sie viel 
kleiner als eine Gewehrpatrone, und hat daher auch viel weniger 
Durchschlagsleistung. Die MP7 wurde dazu designt 
Flakwesten/Splitterschutzwesten zu durchschlagen, in denen 
Pistolenmunition meist hängen bleibt. Das schafft sie, viel mehr nicht. 
Diese Westen sind höchstens auf SK1 (Schutzklasse 1) spezifiziert. Stand 
der Technik (SEK, Spezialeinheiten, Bundis im Ausland) sind SK4 Westen.
Die MP7 ist für ihre GRÖßE relativ potent was Schutzwesten angeht, aber 
jedes Sturmgewehr hat beiweitem mehr Leistungsfähigkeit. Für eine SK4 
Weste ist eine MP7 keine Gefahr, genauso wie übliche Sturmgewehre. Dazu 
sind die ja designt, das aufzuhalten. Nur mittlere bis schwere 
Scharfschützengewehre mit AP (armor piercing) Munition kommen da durch.
Die MP7 wird von dummschwallenden Medienzombies hochgejubelt.


Platinenschwenker .. schrieb:
> Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch
> mal die richtigen Fragen
>
> Zitat "Warum immer wieder Sportschützen?"

Weil sie Zugriff auf die Waffen haben, und wenn sie durchdrehen, diese 
nich erst besorgen müssen. Die Amis haben ne Woche Sperre. Wenn man ne 
Knarre käuft, kriegt man die erst 1 Woche später, damit die Wut etwas 
abklingt.

Christian B. schrieb:

> und selbst bei 20m kann
> ein Pistolenschütze nurmehr grob die Richtung treffen, von
> zielgerichteten Schüssen brauchen wir über 10m nicht reden.

Bullshit. Geh mal auf den Schießstand und lern schießen, bevor du sowas 
behauptest. 20m auf ein Manngroßes Ziel sind mit einer .22er 
Sportpistole kein Problem für einen halbwegs tranierten Schützen. Wenn 
man kein Depp is kriegt man das sogar untraniert hin, weil .22 so gut 
wie keinen Rückstoß hat und sehr leicht zu schießen ist. Die 
Sportpistole mit extra langem Lauf etc begünstigt das noch stark.

> Und selbst SEK Beamte mit Schutzweste und Helm haben zum einen einen
> ungeschützten Kopfbereich (sie müssen ja schließlich was sehen) und zum
> anderen ungeschützte Arme und Beine. Ein Treffer in die Kniescheibe
> dürfte für Lebenslange Behinderungen sorgen, ein Treffer ins Gesicht
> noch schlimmere Folgen haben, das Risiko will sicher niemand eingehen
> der bei Verstand ist.

http://www.bestprotection.de/shop/Koerperschutzsys...

Gugg mal, was es hier so lustiges gibt. Die haben son nettes kleines 
Visier, was die bösen Mumpeln abhält. Ich weiß ja immer noch nicht, ob 
jetzt nen SEK da war, oder Streifenbullen. Die Medien sind sich da etwas 
uneinig. Und dann rödeln die vom SEK vielleicht nicht direkt voll auf, 
wenn keine Zeit da ist.


Wisst ihr was bei den Schweizern los is ? Da steht in so gut wie jedem 
Haushalt (wo jemand mal gedient hat) Ein Sturmgewehr im Schrank. Keine 
Sportpistole, nen ausgewachsenes STGW. Und ein Päckchen Munition. Das 
müssen die ab und zu mal zum Kontrollieren vorzeigen, das das noch zu 
is.
Das is für den Verteidigungsfall.

Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter ! 
Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief, und ein paar Leute 
angeschossen hat. Der war aber nicht mehr zurechnungsfähig, d.h. schwere 
psychische Erkrankung.

Es liegt nich an den Knarren. Ich kann mir auch nen Messer nehmen und im 
Supermarkt im Gedränge 10 Leute abstechen, oder irgendwo mit nem 
Kanister Benzin und nem Streichholz viel Unfug machen.

Autor: A. K. (prx)
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Warren Spector schrieb:

> Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter !
> Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief,

http://de.wikipedia.org/wiki/Zuger_Attentat

Autor: A. K. (prx)
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Warren Spector schrieb:

> Es liegt nich an den Knarren.

Nein, es liegt an den Menschen, das ist klar. Aber ich denke schon, dass 
es ein erheblicher Unterschied ist, ob man eine Distanzwaffe einsetzen 
kann oder direkt an die Personen ran muss.

Waffen sind nicht die Auslöser. Aber es macht bei entsprechendem 
Auslöser und geistigem Zustand wohl schon einen psychologischen 
Unterschied, ob jemand eine Schusswaffe zur Verfügung hat oder nicht. 
Und sei es in der Anzahl Betroffener.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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A. K. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>
>> Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter !
>> Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief,
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Zuger_Attentat


War eine zivile Waffe, kein Reservistengewehr :)
Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und 
erheblich liberaleren Waffengesetzen.
Ich war schon mit schweizer Reservisten schießen, und danach im 
Supermarkt. Der Kerl sein STGW aufm Rücken, mit Magazin drin. Daran 
stört sich da kein Mensch, das is da völlig normal.

Autor: A. K. (prx)
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Warren Spector schrieb:

> War eine zivile Waffe, kein Reservistengewehr :)

Haarspalter ;-). War vom gleichen Typ.

> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und
> erheblich liberaleren Waffengesetzen.

Und in Kanada hänge wahrscheinlich ähnlich viele Waffen rum wie in den 
USA, aber deren Einsatz ist weitaus seltener. Ja, es ist eher die 
Gesellschaft als die Waffe. Aber die Gesellschaft zu ändern ist weitaus 
schwieriger als Waffengesetze zu ändern, und vor allem kennt man den Weg 
dorthin nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
>> Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres
>> Schießgerät bei sich hatte?
>
> Ja. Weil das optisch aufgrund seiner Größe, Gewicht, etc deutlich zu
> erkennen gewesen wäre.

Du hast das virtuelle Ironietag übersehen... Hier wird so viel 
Schwachsinn verzapft, daß was anderes überhaupt keinen Zweck hat. 
Leider.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Waffen sind nicht die Auslöser. Aber es macht bei entsprechendem
> Auslöser und geistigem Zustand wohl schon einen psychologischen
> Unterschied, ob jemand eine Schusswaffe zur Verfügung hat oder nicht.
> Und sei es in der Anzahl Betroffener.

Eben! Lass doch mal die Dame mit einem Messer ihren Amoklauf begehen. 
Sobald das Überraschungamoment das ihr den Vorteil des leichten Angriffs 
beschert vorbei ist, ist es aus mit dem Amoklauf. Da genügt bereits ein 
Stuhl (den sich ein Pfleger schnappt) zur Abwehr der Messerattacke. Bei 
Schusswaffen schaut das ganze Szenario bereits sehr viel gefährtlicher 
aus. Merkwürdig, dass dieser Unterschied immer unter den Teppich gekehrt 
wird. Sind halt doch irgendwie zuviele Waffennarren in unserer 
Bevölkerung, die ihr Spielzeug lieben. Das nicht mal eine Behörde auf 
die Idee kommt mal Nachzufragen, was denn mit der Waffe ist, wenn man 
nicht mehr im Schützenverein ist, tut ihr übriges dazu. Mir ist eine 
solide ausgerüstete Polizei samt SEK in den Städten noch immer sehr viel 
eingänglicher, als die Möchtegern-Rambos die sich alle selbst bewaffen, 
weil der andere (Nachbar) angeblich ja auch eine Wumme hat. An anderer 
Stelle wenn es um Microsoft etc. werden gerne die Anti-USA Meriten 
ausgepackt und zur Schau gestellt, aber beim Thema Waffenbesitz möchte 
man es den Amis anscheinend doch gerne nachmachen. Da ist die 
Amerikanisierung unserer Gesellschaft plötzlich kein Thema mehr. Was für 
eine Bigotterie.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Warren Spector schrieb:

> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und
> erheblich liberaleren Waffengesetzen.

Kannst du dir eventuell vorstellen, dass das eine mit dem anderen gar 
nichts zu tun hat? Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM 
eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es 
gäbe weniger Amokläufe? Vielleicht gibt es eine andere Art der sozialen 
Zufriedenheit die die Schweiz beherrscht. Vielleicht ist es auch weniger 
Stress in der Arbeitswelt, keine Angst vor dem sozialen Abstieg* etc.

Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange 
wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue 
Aufarbeitung der Tatmotive geben können. Alles beibt ein einziges 
Rätselraten. Aber vielleicht ist das ja insgeheim sogar politisch 
gewollt. Wäre mal ein neuer Gedanke im Szenario.

* die Täterin schlief im Büro auf einer Matratze

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Sowas braucht kein Mensch hierzulande

"Überraschung bei Wohnungsauflösung: Rentner besaß Kriegsarsenal"

http://www.n-tv.de/panorama/Rentner-besass-Kriegsa...

Aber es wird genügend Kappen geben die das "goil" finden.

Zitat "Zwei Tage brauchte ein Waffen- und Sprengstoffkommando des LKA, 
bis alles sichergestellt war"

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange
> wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue
> Aufarbeitung der Tatmotive geben können.

Ganz ehrlich:
Auf die 'Aufarbeitung der Tatmotive' pfeif ich.
Wenn durch die verpasste Chance der Aufarbeitung auch nur 1 Mensch 
weniger verletzt oder gar getötet wird, hat es sich schon gelohnt.

Kommt sowieso nichts dabei raus, wenn Seelenklempner die Sache in die 
Hand nehmen.

Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff hat nur sich 
selbst und nicht auch noch andere zu verletzen ... sorry ... dafür hab 
ich 0 Verständnis und da ist mir jedes, aber auch wirklich jedes Mittel 
recht, ihn/sie zu stoppen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange
>> wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue
>> Aufarbeitung der Tatmotive geben können.
>
> Ganz ehrlich:
> Auf die 'Aufarbeitung der Tatmotive' pfeif ich.

Das macht aber nun mal die Polizei. Nach deiner Auffassung bräuchte es 
jetzt gar keine Tatermittlung mehr geben. Deckel drauf und zu was? 
Komische Auffassung.

> Wenn durch die verpasste Chance der Aufarbeitung auch nur 1 Mensch
> weniger verletzt oder gar getötet wird, hat es sich schon gelohnt.

Und wenn es gar keine Waffen in Umlauf gäbe wäre die ganze Diskussion 
überflüssig.

Und wenn der Dame die Knarre rechtzeitig weggenommen worden wäre, wäre 
dein Wunsch schon erfüllt.

Und wenn der nächste potentielle Täter wüsste, dass er mit hoher 
Wahrscheinlichkeit nicht von der Polizei erschossen wird, könnten auch 
mehr Opfer überleben. Da müsste er sich nämlich rechtzeitig selbst 
töten, um der Verhaftung zu entgehen.

> Kommt sowieso nichts dabei raus, wenn Seelenklempner die Sache in die
> Hand nehmen.

Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen 
Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart. Oder 
glaubst du etwa wer einmal Amokschütze ist bleibt das sein Leben lang?

> Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff

Ja für den Augenblick, aber auch der Augenblick geht vorüber.

Du denkst zu wenig an die hinterbliebenen Opfer. Die können mit einem 
toten Täter der sich "einfach" aus der Affaire gezogen hat nichts 
anfangen. Der schreibt auch dann keine Briefe mehr an die Opfer etc.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Eben! Lass doch mal die Dame mit einem Messer ihren Amoklauf begehen.

Stimme ich absolut überein.

Mit einer Schusswaffe kann dich ein 9jähriger über den Haufen schießen.

Da gibt es auch einen Film 'City of God' spielt in Rio und zeigt 
eigentlich wie das abgeht mit Schusswaffen wenn die Kontrolle 
vollständig weg ist.

Da wirst du dann wegen deiner Schuhe erschossen.

Muss man ständig eine dragonskin anhaben...

Was spricht dagegen Schuss-Waffen völlig zu verbieten?

Passiert nicht genug - das Auto bringt mehr Leute um.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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...also müssen wir die autos vollständig verbieten...

seltsame Einstellung. Wie gesagt, ich hab nix gegen Schützenvereine und 
Sportschützen, daß es auch unter diesen ab und an mal ausraster gibt ist 
nun zwar tragisch aber deshalb gleich ein generalverbot zu fordern ist 
imho doch etwas übertrieben. Wenn sie sich in ihr Auto gesetzt hätte und 
ihren (Ex?) Mann + Kind und noch 10 andere in der Fussgängerzohne 
überfahren hätte währ das nur genug gewesen für ne kurze Mitteilung in 
den 16 Uhr Nachrichten. Sicher ist sowas immer tragisch aber man sollte 
auch auf dem Teppich bleiben und sich nicht von der medial ausgelösten 
Hysterie erfassen lassen!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Christian B. schrieb:

> ...also müssen wir die autos vollständig verbieten...

Nö, wir müssen auch nicht alle Messer verbieten z.B. die, mit denen wir 
unser Brot scheiden. Aber wenn du mit einem 30 cm langen Dolch in der 
Hand offen durch die Fußgängerzone läufst, wirst du wohl kaum die 
Freiheit so etwas machen zu dürfen für dich in Anspruch nehmen können, 
ohne Ärger mit dem Gesetz zu bekommen.

Außerdem kommt beim Autofahren des Normalbürgers in aller Regel auch 
kein SEK zum Einsatz. ;)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen
> Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart.


Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass 
ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am 
Rande steht, - bitte fortsetzten -

Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören?

> Oder
> glaubst du etwa wer einmal Amokschütze ist bleibt das sein Leben lang?

Natürlich nicht.
Ist ja keine ansteckende Krankheit.

>
>> Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff
>
> Ja für den Augenblick, aber auch der Augenblick geht vorüber.

Das erzähl doch bitte mal den Menschen, die über den Haufen geknallt 
wurden.

> Du denkst zu wenig an die hinterbliebenen Opfer.

Ich denke hauptsächlich an die hinterbliebenen Opfer! Ok, ein klein 
wenig mehr denke ich noch an die potentiellen Opfer, die nur deswegen 
keine Opfer geworden sind, weil da Polizisten dem Spuk radikal ein Ende 
gemacht haben.

> Die können mit einem
> toten Täter der sich "einfach" aus der Affaire gezogen hat nichts
> anfangen.

Das denke ich ehrlich gesagt nicht.
Damit könnte ich zb. sehr viel anfangen.

> Der schreibt auch dann keine Briefe mehr an die Opfer etc.

Wenn mir ein Täter einen Brief schreibt, in dem er mir mitteilt wie leid 
es ihm tut, dass er damals meine Tochter über den Haufen geballert hat, 
weißt du was ich mir dann denke? Da denke ich "Von mir aus kannst du im 
finstersten Loch verrecken, hoffentlich kommst du Irrer nie wieder raus! 
Behalt deinen Scheiß für dich. Hinten nach ist es leicht 
'Entschuldigung' zu plärren."

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass
> ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am
> Rande steht, - bitte fortsetzten -
>
> Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören?

Muss ich das tatsächlich einem gestandenen Akademiker erläutern? Hast du 
noch nie davon gehört wie die Beweggründe des einen das Verhalten des 
anderen beeinflussen? Menschen orientieren sich an Menschen, lieber Karl 
Heinz. Das sollte auch dir nicht entgangen sein.

Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder 
kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich 
herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so 
eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine 
Beweggründe. Glaubst du die Frau war bereits mit der Geburt eine Furie, 
ein Monster?

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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A. K. schrieb:
> Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du.

Sicher, so ausführlich wie du es erklärt, kann ich mich nur anschließen.

Ich sehe bei der Diskussion zwei Probleme – die einige hier richtig 
verstehen, die meissten aber nicht.

Also 1. denke ich wir müssen die Amokläfer lebend fangen und auch 
möglichst unversehrt um sie zu untersuchen.

Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten. 
Budgetproblem.
Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge 
die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten 
kennen).
Dann brauchen wir in jedem BL ein Team mit 24h Bereitschaft und Helis 
usw.

Dieser Teil ist nur eine Frage der Finanzierung.

Zweiter Teil.

Amokläfer sind krank.
Im Mittelalter wurden Epileptiker getötet und vor 100 Jahren noch wurden 
Leute die vom Teufel besessen sind getötet. Heute werden Amokläufer 
getötet weil nicht erkannt wird das die nur krank sind.

Einen Teil der Amokläufer würde man heilen können einen Teil weiter 
einsperren müssen.
Das die Justiz Leute rauslässt die gefährlich sind, ist ein Problem – 
das ist aber auch ein sehr komplexes Thema, es geht um den Schaden den 
eine Gesellschaft erleidet wenn wie hier nur ca. 10 k Leute eingesperrt 
sind und ein paar falsch Negative bringen wieder Leuse um, oder wie in 
den USA wo man 1 Million Leute (viele falsch Positive) im Knast hat.

Ein Menschenleben = 80 Jahre

4 Menschen 20 Jahre Knast = Ein Menschenleben

Es ist viel komplizierter aber einfach gesagt ist das das Problem.

PS: Vielleicht noch zu den 17 Kugeln – das wird auch falsch verstanden.
Sicher war das unnötig, das hab ich schon erklärt – Waffe wegnehmen 
hätte gereicht.
Aber und jetzt zitiere ich meinen Großvater der Stalingrad überlebt hat:
Der ist erst tot wenn er richtig tot ist! Die Realität einer realen 
Kampfsituation (wenn die Leute Angst haben) ist die das man solange auf 
das Ziel feuert bis das Magazin leer ist.

Dieser Angstfaktor lässt sich nicht tranieren – der ist 
Persönlichkeitsimmanent.
Ich habs zum Glück geerbt – war einmal in so einer Situation: Ich hab 
dem 'Gast' meine Pistole (P1) vor die Nase gehalten und gesagt: Waffe 
weg. Hat funktioniert. Hätte er eine Bewegung mit der Waffe in meine 
Richtung gemacht, hätte ich den Abzug ziehen müssen und denjenigen mit 
Kopfschuss aus 1m töten müssen. So – ist lange her. Hinterher haben mir 
die Knie gezittert und Puls geschätzt 200 aber Angst hatte ich zu keinem 
Zeitpunkt.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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In sämtlichen OT-Diskussionen wir hier NUR Unfug geredet. Die meisten 
haben überhaupt keine Ahnung wovon sie reden, nur Stammtischparolen 
rhetorisch nett verpackt.
Das fällt nur bei so Wischi-waschi-Themen wie Politik oder anderen 
Sozialthemen nich so auf. Wenns aber mal um harte Fakten geht, bei denen 
es nur eine Wahrheit gibt, tritt die Ahnungslosigkeit schonungslos 
Zutage. Furchtbar.

http://www.uni-bash.org/1067

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder
> kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich
> herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so
> eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine
> Beweggründe.

OK.
Dann bin ich eben anders.
Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir 
reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein 
Verständnis. Ich kann verstehen, dass Kindern beim Fussballspielen schon 
mal ein Fenster zu Bruch geht. Ich kann auch verstehen, dass es im 
Strassenverkehr zu Unfällen kommt, an denen Menschen sterben.
Ich kann aber nicht verstehen, wie man man soweit ist mit einer Waffe in 
der Hand wahllos auf Leute zu ballern, die einem nichts getan haben. Ich 
kann nicht verstehen, warum es notwendig ist einem am Boden liegenden 
auf den Kopf zu springen. Ich kann nicht verstehen, warum immer wieder 
wieder irgendwelche (für mich) fadenscheinige Gründe hervorgeholt werden 
müssen um etwas zu entschuldigen was völlig unentschuldbar ist.
Wer sich selbst nicht soweit im Griff hat, und zwar unter allen 
Umständen, egal wann, egal wo, egal wie, dass er niemals andere Personen 
mutwillig und mit voller Absicht verletzt oder tötet, der ist für mich 
ein Fall für - dumm gelaufen. Und seine Hintergründe sind mir völlig 
wurscht. Das ist durch nichts, aber auch gar nichts entschuldbar.

Wer seine Wut und seinen Hass abreagieren muss, der soll von mir aus 
eine Wohnung zertrümmern, Schaufensterscheiben einschlagen, Autos 
anzünden. Da kann ich noch sagen: Was ist denn blos in den gefahren. 
Aber sobald Waffen und andere Personen im Spiel sind, ist für mich 
jegliche noch akzeptable Grenze weit überschritten.

All das ist natürlich IMHO. Andere mögen das anders sehen.

(Ausser natürlich wenn tatsächlich geistige Krankheit im Spiel ist. Abrt 
das ist es in den seltensten Fällen. Die Leute zucken einfach nut aus, 
weil ihnen alles zuviel wird. Ich bin für mich nicht bereit das als 
Milderungsgrund gelten zu lassen. Und ja. Mir ist es auch nicht immer so 
gut gegangen wie heute. Ich weiß was es heisst am Boden schlafen zu 
müssen. Ich weiß was es heißt nur jeden 3 Tag etwas in den Magen zu 
bekommen. Ich weiß was es heißt wenn du Angst vor dem Morgen hast und 
man aufsteht und einen Stossseufzer ausstösst dass nur ja nichts mehr 
passieren möge und die Lage nicht noch schlimmer wird)

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Heute werden Amokläufer
> getötet weil nicht erkannt wird das die nur krank sind.

Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich 
geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Ich kann aber nicht verstehen, wie man man soweit ist mit einer Waffe in
> der Hand wahllos auf Leute zu ballern, die einem nichts getan haben.

Es gibt aber Leute die wollen das verstehen um es zukünftig zu 
verhindern.

Das du das nicht verstehst, könnte sich ändern wenn Entwicklungen 
eintreten die deine heile Welt völlig zerstören.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>
>> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und
>> erheblich liberaleren Waffengesetzen.
>
 Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM
> eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es
> gäbe weniger Amokläufe?

Nein, wie kommst du darauf ? Das Gegenteil wäre wäre der Fall.


Juri Parallelowitsch schrieb:

> Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten.
> Budgetproblem.
> Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge
> die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten
> kennen).

Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne 
Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet.

> Sicher war das unnötig, das hab ich schon erklärt – Waffe wegnehmen
> hätte gereicht.

Du maßt dir an das zu beurteilen ? Dirs nich mehr zu helfen.

> Dieser Angstfaktor lässt sich nicht tranieren – der ist
> Persönlichkeitsimmanent.

Die Bewerbertrainings für Spezialeinheiten berücksichtigen sowas. 
Ungeeignete kommen da nicht rein. Die sieben schon gut aus, keine Angst. 
Natürlich kann man sowas nich wegtranieren, aber die tranieren alles SO 
OFT bis es nahezu automatisch abläuft, weil jeder Handgriff ins 
Muskelgedächnis übergegangen ist. Die denken nicht, die machen ihren Job 
und ziehen ihr Programm durch. Das geht soweit, das die im Training 
scharf schießen, (train as you fight, fight as you train) damit nicht 
nach tausenden Trainings ohne Schießen das Schießen im Ernstfall dann 
nicht klappt, wenns mal erforderlich wäre.
Schau dir mal GSG9 Einsatzstatistiken an. Die hatten HUNDERTE Einsätze 
ohne das ein Schuss gefallen wäre.



> Ich habs zum Glück geerbt – war einmal in so einer Situation: Ich hab
> dem 'Gast' meine Pistole (P1) vor die Nase gehalten und gesagt: Waffe
> weg. Hat funktioniert. Hätte er eine Bewegung mit der Waffe in meine
> Richtung gemacht, hätte ich den Abzug ziehen müssen und denjenigen mit
> Kopfschuss aus 1m töten müssen. So – ist lange her. Hinterher haben mir
> die Knie gezittert und Puls geschätzt 200 aber Angst hatte ich zu keinem
> Zeitpunkt.

Ich flieg mal kurz mit dem Jetpack rüber zu McDoof und hol mir nen 
Burger. Ich hab das Teil gestern selbstgebaut, die Flugzeit von 12 
Minuten is noch etwas kurz, aber das wird noch. Läuft übrigens mit 
reinem Leitungswasser, äusserst umweltfreundlich.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Alex H. schrieb:
> Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich
> geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war.

Das dürfte klar geworden sein.

Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und 
plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen 
fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen 
hinrichten?

Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um 
diesen Gedanken.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Das du das nicht verstehst, könnte sich ändern wenn Entwicklungen
> eintreten die deine heile Welt völlig zerstören.

Keine Sorge.
Ich hab keine heile Welt die zerstört werden könnte.
Ich hab nur klare Vorstellungen davon, ab wann die ultimative Grenze 
überschritten wird.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Ich flieg mal kurz mit dem Jetpack rüber zu McDoof und hol mir nen
> Burger. Ich hab das Teil gestern selbstgebaut, die Flugzeit von 12
> Minuten is noch etwas kurz, aber das wird noch. Läuft übrigens mit
> reinem Leitungswasser, äusserst umweltfreundlich.

Das glaube ich dir jetzt nicht so ganz. Flugzeit unter 15 min ist gar 
nicht machbar wenn du mit normalem Leitungswasser fliegst.

Ok meine Geschichte brauchst du nicht glauben - ich würde sie selbst 
nicht glauben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und
> plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen
> fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen
> hinrichten?

Hatte die Frau einen epileptischen Anfall?

Wohl eher nicht.

> Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um
> diesen Gedanken.

Es geht darum, dass du der Frau einen Strohhalm hinschmeissen willst, so 
dass alle sagen können: Ja so! Wenn das so, dann ist das auch in 
Ordnung. Einige waren zur falschen Zeit am falschen Ort, aber summa 
summarum passt das schon. Sie war halt krank. Und wenn nicht, dann 
erfinden wir halt eine Krankheit.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Ich habe 2 Polizisten im Bekanntenkreis.
Deutsche Polizisten haben ziemlich strenge Dienstvorschriften. Bis die 
ihre Waffe einsetzen dürfen, müssen sie sich selbst stark gefährden. Die 
dürfen quasi erst schießen, wenn der Täter geschossen hat. Ansonsten 
stehen die ruck-zuck mit einem Bein im Knast. Von denen schießt keiner 
leichtfertig. Ich bin mir ziemlich sicher, das die Polizisten im Rahmen 
ihrer Dienstvorschrift korrekt gehandelt haben. Und die Dienstvorschrift 
ist so vernünftig, das sie vom Polizisten nicht verlangt, den Täter mit 
einem geschickten Schuss ausser Gefecht zu setzen, ohne ihn 
lebensgefährlich zu verletzen. Weil das oft nicht möglich ist. Sobald 
also der Polizist berechtigt ist zu schießen, wird der Tod des Täters 
einkalkuliert.
Und Jemand der wild um sich schießt, hat das nunmal provoziert. Hätte 
sie die Knarre weggeworfen, wär sie noch am Leben.

Mit meinen Moralvorstellungen ist das Erschießen der Täterin problemlos 
vereinbar. Die sind aber auch nicht so wahnsinnig hoch.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Ich hab nur klare Vorstellungen davon, ab wann die ultimative Grenze
> überschritten wird.

Ja genau. Diese klare Vorstellung hast du weil du 'gesund' bist und 
keine Bedrohung dich emotional überlastet oder seit 10 Jahren überlastet 
hat.

Diese Leute drehen ja durch weil quasi das Sicherheitsventil knallt.

Ich weiß nicht ob du schon mal eine Überlastsituation erlebt hast.

Ich hatte z.B. mal eine Bekannte (war meine Englischlehrerin) die ist 
nicht Amok gelaufen sondern hat sich 10 Jahre später aufgehangen. War in 
Behandlung und hat so schien es ganz normal funktioniert. Wurde mehrfach 
vergewaltigt und die Täter sind davongekommen ohne Strafe.
Wenn die nun Sportschützin gewesen wäre und eine andere 
Persönlichkeitsstruktur gehabt hätte...
Niemand hat ihr das geglaubt.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Sie war halt krank. Und wenn nicht, dann
> erfinden wir halt eine Krankheit.

Denk diesen Gedanken mal weiter.

Jemand der geistig und körperlich gesund ist würde sowas machen?

Nach meiner Auffassung kann das nur krank sein.
Wir erfinden - nee, wir haben derzeit etwa 40000 bekannte Krankheiten 
und wir kennen noch nicht alle und noch lange nicht alle psychischen - 
das ist leider die Realität.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Und Jemand der wild um sich schießt, hat das nunmal provoziert. Hätte
> sie die Knarre weggeworfen, wär sie noch am Leben.
>
> Mit meinen Moralvorstellungen ist das Erschießen der Täterin problemlos
> vereinbar. Die sind aber auch nicht so wahnsinnig hoch.

Mit meinen Moralvorstellungen ist das auch vereinbar.

Ich sehe nur einen größeren Nutzen wenn wir die lebend fangen - die 
Gefährdung der Einsatzkräfte bei dieser Direktive ist mit meinen 
Moralvorstellungen auch vereinbar.

Wenn wir ein paar lebend fangen und damit Hunderte retten sind ein paar 
angeschossene oder tote SEK Leute die Sache wert.

Autor: A. K. (prx)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> A. K. schrieb:
>> Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du.

Das habe nicht ich geschrieben

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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A. K. schrieb:
> Das habe nicht ich geschrieben

Ja, hat Warren geschrieben - nicht überprüftes copy past.
Mein Fehler.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne
> Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet.

Man kann sich auf youtube einen AK47 Beschusstest einer Dragonskin 
ansehen - echt beeindruckend - ich wüsste zu gern was die Dinger kosten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen
>> Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart.
>
>
> Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass
> ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am
> Rande steht, - bitte fortsetzten -
>
> Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören?

Das wird man aus dem Mund eines typischen Amokläufers niemals hören - 
das ist charakterbedingt und unabänderlich. Schwere narzißtische 
Persönlichkeitsstörungen sind therapieresistent und Einsicht aus eigener 
Kraft ist den Betroffenen unmöglich.

Das eigentliche Drama dieser Scheißdebatten von Platinenschwenker ist, 
daß er in diesem Zusammenhang nichts, aber auch garnichts begriffen hat, 
aber meint, er müßte alle Welt zu seiner Position überreden.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Es gibt zahlreiche Beschusstests in denen Dragonskin gut aussieht. Das 
Militär sagt, sie haben sie getestet, und sie hat die aktuellen 
Standards nicht erreicht.

Was viele Beschusstests ignorieren, ist der Auftreffwinkel. Angeblich 
kann das Geschoss unter die "Schuppen" dringen und die Schutzwirkung der 
Weste ist dann stark vom Aufschlagwinkel abhängig.

Es gibt seit Jahren bewährte Systeme (Kevlar-Weste mit zusätzlichen 
Keramik-Platten, Schutzklasse 4 (SK4)) die wie gesagt selbst stärkste 
Sturmgewehrkaliber, und sogar DMR Kaliber wie 7,62x54R (Dragunov) .300 
WinMag (G22) aufhalten. Stärkeren Kalibern hält Dragonskin auch nicht 
Stand, und gegen die gibt es auch keinen Schutz den man problemlos 
herumtragen kann. Die Grenze ist sinnvoll gewählt. Lediglich spezielle 
Munition im Kaliber .338 LM oder RUM, oder AP Munition größerer Kaliber 
wie .408 Cheytac oder .50 BMG sind in der Lage diese Westen zu 
durchschlagen.

Die selben "Beschusstests" die Dragonskin übersteht, überstehen 
getestete und im Einsatz bewährte SK4 Systeme ebenso. Es gibt da also 
wenig Handlungsbedarf.

http://www.m-v-s.de/de/pdf/pdfstatisch/ABP-600.pdf

"Ganzkörperschutz gegen Langwaffenmunition" Sogar die Kniescheiben.

Gegen die .22 Munition hätte übrigens das blanke Kevlar dieses Anzuges 
gereicht, also ohne den "Plattensatz" den man dort sieht. Wären dann 
vermutlich 8kg statt 24kg ;)

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das wird man aus dem Mund eines typischen Amokläufers niemals hören -
> das ist charakterbedingt und unabänderlich. Schwere narzißtische
> Persönlichkeitsstörungen sind therapieresistent und Einsicht aus eigener
> Kraft ist den Betroffenen unmöglich.

Therapieresistent.

Angenommen du hast völlig Recht mit dieser Aussage.

Sagt mir das nur das wir viel zu wenig darüber wissen und wir es 
deswegen intensiv untersuchen müssen.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Alex H. schrieb:
>> Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich
>> geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war.
>
> Das dürfte klar geworden sein.
>
> Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und
> plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen
> fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen
> hinrichten?

Der Mensch im Auto hat nicht die Absicht, mich umzubringen und eird es 
auch nicht gezielt tun.

> Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um
> diesen Gedanken.

Manchmal passen Beispiele aber auch überhaupt nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Sagt mir das nur das wir viel zu wenig darüber wissen und wir es
> deswegen intensiv untersuchen müssen.

Wir ja, aber Psychologen und Psychiater sind darüber sehr gut im Bilde.

Psychotherapien funktionieren nur mit einen kooperativen Probanden. 
Leute mit schwerer narzißtischer Persönlichkeitsstörung kooperieren 
dabei nicht. Deswegen sagt man, sie seinen therapieresistent.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Kein Handlungsbedarf – du machst mir Spass.
Ich bin eine Zeit lang mit einer 9 kg Weste rumgelaufen – ist zu schwer!
Deswegen kaufen sich einige die Dragonskin und benutzen die sozusagen 
inoffiziell anstelle der zugelassenen Ausrüstung – in Afghanistan.

Das ist eigentlich das gleiche Thema wie vor 500 Jahren – nur Kettenhemd 
oder Plattenpanzer und drunter Kettenhemd (die klassische Ritterrüstung 
die wir aus den Filmen kennen). Naja die Leute mussten dann mit einem 
Kran aufs Pferd.
Schwimmen will man damit auch nicht und einen Wetbewerb im laufen und 
klettern wird man auch nicht gewinnen.

Also rein aus der Ingenieuersicht sieht das so aus:

5 kg maximal
Oberfläche extrem hart damit sich die Projektile zerlegen. 
Diamantbeschichtet, gibt es schon bei Uhren. In der 2. Schicht muss das 
Projektil gebremst werden (z.B. Aramid) – es darf auf keinen Fall 
durchschlagen. Also das Material muss eine sehr hohe Zugfestigkeit 
haben.
Die 3. Schicht muss die Energie so verteilen wie beim Schützen. Ich hab 
jetzt nur G3 und MG3 und AK74 und das englische (Namen vergessen) 
geschossen. Nehmen wir G3. Der Rückschlag beim Schuss an der Schulter 
ist die Energie die der Anzug auf diese Fläche in der 3. Schicht 
verteilen muss. Dann muss der Anzug noch beweglich sein und darf auch 
keinen Hitzestau verursachen.

Müsste technisch machbar sein, bedeutet aber Verwendung sehr 
hochwertiger Materialien und ein quasi intelligentes Design um die drei 
Schichten zu verbinden.

Die Dragonskin ist der erste Schritt in diese Richtung und die haben 
sich übrigens an den Samurai – Kampfrüstungen orientiert.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wir ja, aber Psychologen und Psychiater sind darüber sehr gut im Bilde.
>
> Psychotherapien funktionieren nur mit einen kooperativen Probanden.
> Leute mit schwerer narzißtischer Persönlichkeitsstörung kooperieren
> dabei nicht. Deswegen sagt man, sie seinen therapieresistent.

Psychiater ja, Psychologen nein. Unwichtig.

Der Proband muss nicht kooperieren.

Also ich sage ja wir fangen die Leute lebend. Die meissten wollen sie 
umlegen und das ist allgemein akzeptiert.

Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange 
erkläre ja das wäre eine Form der Folter.
Man müsste diese Menschen tatsächlich demontieren, gewaltsam um alles 
aus ihnen herauszubekommen was denn nun zum Amoklauf geführt hat.
Da müsste man alle Register ziehen - aber man müsste sie nicht töten und 
es gäbe die Möglichkeit weiterzuleben.
Es gibt nicht viele Menschen die einer wissenschaftlichen bruteforce 
Folterung Wiederstand leisten können.
Es gibt hinreichend Erfahrungswerte, will ich nicht durchdeklinieren.
Erste Stufe ist, du wachst auf und bist im Himmel. Erzähl doch mal, was 
war da los..
Zweite Stufe, kommst du in die Hölle...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Psychiater ja, Psychologen nein.

Du irrst.

> Der Proband muss nicht kooperieren.

Das ist kein Gegenstand des Strafrechts - vor Gericht muß man als 
Angeklagter nicht kooperieren. Eine Psychotherapie hat aber mit dem 
Strafrecht absolut nichts zu tun.

Gerichte können einem Verurteilten zwar die Auflage machen, sich einer 
Therapie zu unterziehen, aber wenn der Betreffende nicht mit dem 
Therapeuten kooperiert, ist das völlig nutzlos.

Jemand, der sich freiwillig einer Therapie unterzieht und nicht 
kooperiert, der braucht gar nicht hinzugehen und die Therapeuten beenden 
solche fruchtlosen Veranstaltungen auch recht bald, denn gegen den 
Willen des Patienten können sie absolut nichts ausrichten.

> Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange
> erkläre ja das wäre eine Form der Folter.

Das disqualifiziert dich.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange
>> erkläre ja das wäre eine Form der Folter.
>
> Das disqualifiziert dich.

Das ist das Problem an der Geschichte. Es ist vermutlich unmöglich 
mehrheitsfähig.

Der Preis wäre die Folterung von Menschen (muss man auch nicht 
beschönigen) - das würde jeder so sehen.

Und der natürlich vorher nicht nachweisbare Erkenntnisgewinn würde 
zukünftige Amokläufe verhindern.

Haben wir jedes Jahr im Mittel einen Amoklauf mit 10 Toten auf der einen 
Seite und die Rechte nicht gefoltert zu werden des Täters auf der 
anderen Seite.

Meine Ansicht stellt quasi den Täterschutz in Frage.
(Und ich sage nur das die Täter nicht getötet werden sollen, sondern 
maximal untersucht werden müssen um weiteren Schaden zu verhindern.)

Einer der durchdreht und Leute umlegt verliert durch den Schaden für die 
Gesellschaft bis zur Wiederherstellung seiner Gesundheit den Anspruch 
als gesunder Mensch behandelt zu werden.

Ein Krebsgeschwür schneidet man raus und verhandelt nicht mit den 
Krebszellen über deren Zellenrechte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Das ist das Problem an der Geschichte. Es ist vermutlich unmöglich
> mehrheitsfähig.

Ja hoffentlich.

Mir scheint, du weißt nicht, worüber du da eigentlich schwadronierst

> Und der natürlich vorher nicht nachweisbare Erkenntnisgewinn würde
> zukünftige Amokläufe verhindern.

Da liegst du vollig daneben.

> Meine Ansicht stellt quasi den Täterschutz in Frage.

Täterschutz? Ich glaub du spinnst.

Auf die Weise, die du hier propagierst, wirst du einen, der noch nicht 
zur Hardcore-Klientel gehört, genau dorthin bringen.

> Ein Krebsgeschwür schneidet man raus und verhandelt nicht mit den
> Krebszellen über deren Zellenrechte.

Und mit Leuten, die so einen bösartigen Unsinn verzapfen, debattiert man 
nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schrieb:
Datum: 23.09.2010 18:28

Platinenschwenker .. schrieb:

>> Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder
>> kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich
>> herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so
>> eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine
>> Beweggründe.

> OK.
> Dann bin ich eben anders.

Nichts gegen zu sagen, nur bitte eben nicht generalisieren ("ich bin so, 
dann sind auch alle anderen so").

> Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir
> reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein
> Verständnis.

Karl Heinz es geht doch in erster Linie gar nicht um Verständnis oder 
eine Form der Milde beim betrachten oder aufarbeiten der Tat. Es geht 
z.B. darum, dass es für die meisten Opfer wichtig ist denen einmal z.B. 
im Gerichtssaal gegenüber zu treten die ihnen tiefes Leid angetan haben. 
Das ist auch für die Opfer ein Stück Genugtuung. Das läuft nicht alles 
so rational ab wie du dir das hier ausmalst. Solche Taten bewegen 
Gefühle tiefster Verletzung in den Opfern und diese Gefühle brauchen 
eine Form (einen Kanal) der Bewältigung. Das lässt sich nicht einfach so 
wegknipsen. Hast du mal die Opfer die der junge Tim K. niedergemetzelt 
hat sich äußern hören? Die haben extra einen Verein gegründet, der sich 
mit dieser Sache beschäftigt und diese Leute haben auch einen 
begründeten Anspruch an diesen Staat in Bezug darauf noch einmal über 
die Waffengesetze hierzulande nachzudenken. Darum sage ich es dir 
nochmal, du machst es dem Täter viel zu leicht wenn du dafür eintrittst 
ihn möglichst schnell zu erschießen. Damit wird man gerade den LEBENDEN 
Opfern nicht gerecht. Die Toten haben schnell alles Leid hinter sich.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das eigentliche Drama dieser Scheißdebatten von Platinenschwenker ist,
> daß er in diesem Zusammenhang nichts, aber auch garnichts begriffen hat,
> aber meint, er müßte alle Welt zu seiner Position überreden.

Das ist schlicht eine Frechheit. Ich habe diesen Thread überhaupt nicht 
gestartet. Gerade DU spielst dich auf der einen Seite hier zum 
Psychologen auf und begreifst nicht mal im Ansatz den Anspruch der Opfer 
an Sühne und den Gedanken der Prävention. Statt dessen schwadronierst du 
hier über Begriffe wie Narzismus wie der Blinde von der Farbe.

Uhu du hast dich mal wieder geoutet als der typische Foren-Provocateur. 
Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen, 
damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht!

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da liegst du vollig daneben.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Und mit Leuten, die so einen bösartigen Unsinn verzapfen, debattiert man
> nicht.

Gibt es auch Begründungen, oder nur Aussagen die der Papst aus der Bibel 
vorliest?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>  Ich weiß was es heißt nur jeden 3 Tag etwas in den Magen zu
> bekommen. Ich weiß was es heißt wenn du Angst vor dem Morgen hast und
> man aufsteht und einen Stossseufzer ausstösst dass nur ja nichts mehr
> passieren möge und die Lage nicht noch schlimmer wird)

Das sind ja endlich einmal etwas andere Töne,für mich aber verständlich.

Ich bin immer Gegner von Gewalt gewesen.
..aber meine Einstellung ist auch heute noch,wenn ich Angegriffen werde
setze ich mich zur Wehr,als wenn eine Tötungabsicht besteht.
Dies war in meinen Umfeld immer bekannt,vielleicht schützte das mich 
auch vor Gewalt.
Meine Meinung ist das alle mich im Jenseits bedienen müssen welche ich 
zu Lebzeiten töten musste.
Jeder sollte mir ein langes Leben wünschen, und es nicht verkürzen 
wollen.

Bisschen Philosophie ist hier nicht schlecht,
da hier jeder seine nicht bewiesene Meinung offen legt.

MfG

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Warren Spector schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Warren Spector schrieb:
>>
>>> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und
>>> erheblich liberaleren Waffengesetzen.
>>
>  Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM
>> eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es
>> gäbe weniger Amokläufe?
>
> Nein, wie kommst du darauf ? Das Gegenteil wäre wäre der Fall.

Das ergab sich doch aus deiner Aussage zu den lieberalen Waffengesetzen 
der Schweiz. Mir ist noch nicht klar, was du mit den vielen Details über 
Schusswaffen bzw. deren Gebrauch in Bezug auf die Amokschützin hier zum 
Ausdruck bringen möchtest? Wäre schön wenn du das noch mal sagen bzw. 
schreiben könntest.

Autor: Tux Linux (Firma: Windows nein Danke) (linux-user)
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Also mir tut die Alte nicht leid.
Wer Leute aus reiner Blutlust ermordet und auch noch sein eigenes Kind 
ermordet hat es nicht besser verdient.

Außerdem kostet sie so den Staat / die Gesellschaft zukünftig kein Geld 
mehr.
Lebenslange Haft mit anschließender Unterbrinung in einer forensischen 
psychiartrischen Anstalt, das ist nicht billig.

Einzigster Nachteil ist, dass man die Alte jetzt nicht mehr für Ihre 
Taten zur Rechenschaft ziehen kann.


Deutschland geht mit Mördern und Kinderschändern sowieso viel zu 
zimperlich um.
Einem Kinderschänder und Kindermörder sollte man meiner Meinung nach das 
Geschlechtsteil einfach wegschneiden, bei vollem Bewusstsein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen,
> damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht!

Nein, Korinthenschwenker. Manche Dummheiten muß man einfach beim Namen 
nennen. Das habe ich getan. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein 
Problem.

Und jetzt geh wieder in den Sandkastn zum Spielen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen,
>> damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht!
>
> Nein, Korinthenschwenker. Manche Dummheiten muß man einfach beim Namen
> nennen. Das habe ich getan. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein
> Problem.

> Und jetzt geh wieder in den Sandkastn zum Spielen.

Nur weil DU glaubst es handele sich hier um "Dummheiten" muss das noch 
lange nicht so sein. Du hast kein einziges mal aus der Perspektive der 
überlebenden Opfer argumentiert. Die sind dir nämlich schlicht 
scheissegal. Statt dessen nur fortwährend Beleidigungen. Dein Verhalten 
hier zeigt deinen schrägen Charakter auf und offenbart dein ganzes 
Unwissen.

So jetzt hast du mal wieder genau das worum es dir immer geht, nämlich 
das man sich mit dir beschäftigt und nicht mehr mit dem Thema. Du bist 
so leicht zu durchschauen. :)

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Immer dieselben Streithammel.

MuG

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Magst du nicht einfach mal aufhören, Blödsinn zu reden ?

Juri Parallelowitsch schrieb:
> Kein Handlungsbedarf – du machst mir Spass.
> Ich bin eine Zeit lang mit einer 9 kg Weste rumgelaufen – ist zu schwer!
> Deswegen kaufen sich einige die Dragonskin und benutzen die sozusagen
> inoffiziell anstelle der zugelassenen Ausrüstung – in Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_Body_Armo...

Dragonskin ist SCHWERER als vergleichbare Westen. Nicht leichter.
Jede Firma in dem Bereich ist am optimieren. Die Systeme sind teuer 
(mehrere tausend Euro) und Stand der Technik. Es gab da in den letzten 
Jahren schon starke Fortschritte.

Gegen "zu schwer" hilft tranieren.

> Das ist eigentlich das gleiche Thema wie vor 500 Jahren – nur Kettenhemd
> oder Plattenpanzer und drunter Kettenhemd (die klassische Ritterrüstung
> die wir aus den Filmen kennen). Naja die Leute mussten dann mit einem
> Kran aufs Pferd.
> Schwimmen will man damit auch nicht und einen Wetbewerb im laufen und
> klettern wird man auch nicht gewinnen.

Muss auch keiner, und macht auch keiner.


> Also rein aus der Ingenieuersicht sieht das so aus:

Bist du Ingenieur ? Wenn ja, geb dein Diplom zurück.

> 5 kg maximal

Du kannst physikalische Naturgesetze nicht einfach überlisten. Man 
definiert die Bedrohung, indem man übliche Kaliber mit denen Soldaten 
beschossen werden, auswählt. Dann dimensioniert man den Schutz so, das 
diese zuverlässig aufgehalten werden. Daraus resultiert ein Gewicht, das 
deutlich höher ist als 5kg. Das ist leider so, und ohne bahnbrechende 
Neuerungen (die es nicht GIBT) auch erstmal nicht zu ändern.

> Oberfläche extrem hart damit sich die Projektile zerlegen.
> Diamantbeschichtet, gibt es schon bei Uhren. In der 2. Schicht muss das
> Projektil gebremst werden (z.B. Aramid) – es darf auf keinen Fall
> durchschlagen. Also das Material muss eine sehr hohe Zugfestigkeit
> haben.

Moderne Westen benutzen Keramikplatten. Keramik ist härtetechnisch sehr 
nahe an Diamant dran, und fragmentiert die Geschosse hervorragend. Durch 
das fragmentieren verlieren die Geschosse ihre energie und ihre 
Penetrationsfähigkeit, die Fragmente werden dann entweder in der Platte 
gestoppt, oder, wenn es sich um sehr starke Geschosse handelt, von der 
darunterliegenden Aramidschicht.
Eine dünne Diamantschicht nutzt überhauptnichts.

> Die 3. Schicht muss die Energie so verteilen wie beim Schützen. Ich hab
> jetzt nur G3 und MG3 und AK74 und das englische (Namen vergessen)
> geschossen. Nehmen wir G3. Der Rückschlag beim Schuss an der Schulter
> ist die Energie die der Anzug auf diese Fläche in der 3. Schicht
> verteilen muss. Dann muss der Anzug noch beweglich sein und darf auch
> keinen Hitzestau verursachen.

Eine starre Keramikplatte mit 30x30 cm verteilt hervoragend. Was willst 
du da noch verbessern ?!
Hitzestau ? Willst du ne Klima einbauen ?

> Müsste technisch machbar sein, bedeutet aber Verwendung sehr
> hochwertiger Materialien und ein quasi intelligentes Design um die drei
> Schichten zu verbinden.

Es werden bereits die besten Materialen verwendet. Man hat Alternativen 
zu Aramid getestet, die zwar zugfester waren, aber binnen kurzer Zeit so 
gealtert sind, das sie unbrauchbar wurden. Gab da so einige kleine 
Skandale. Du hast bisher nichts brauchbares/besseres vorgeschlagen.
Was btw auch relativ schwierig ist, denn wenn es so etwas gäbe, würde 
man es bereits nutzen.

> Die Dragonskin ist der erste Schritt in diese Richtung

Warum ? Weils schwerer ist und schlechteren Schutz bietet ?

> und die haben
> sich übrigens an den Samurai – Kampfrüstungen orientiert.

Das macht das ganze jetzt supertoll WEIL ?

"Das hat vor nen paar hundert Jahren schonmal Jemand so gemacht, das 
muss total gut sein" GNAAA


Du bist ne Labberbacke die nichtmal nen solides Halbwissen hat. Deine 
Argumente sind so gnadenlos dämlich, das das sogar Jemand ohne Ahnung 
sofort als Blödsinn erkennt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Kluchscheißender Consulter schrieb:

> Immer dieselben Streithammel.
>
> MuG

Ich habe kein Interesse am Streit, den bekommt man aufgezwungen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Angenommen, du trägst eine dicke Lederjacke. Ein Zimmermann kommt vorbei 
und haut dir den Latthammer mit der spitzen Seite mit voller Wucht in 
den Brustkorb. Wie fühlt sich das an?

So ähnlich fühlt sich ein Kleinkalibergeschoss auf einer kugelsicheren 
Weste an. Wer meint, Polizisten dieser Tortur aussetzen zu müssen, der 
sollte erst mal selbst Erfahrungen in dieser Richtung sammeln. Mal ganz 
zu schweigen von der Angst und Möglichkeit, der Treffer kommt außerhalb 
der Weste.

Sowas von praxisfremdem Theoriegeschwafel habe ich noch nicht gelesen!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ Thilo M. (power)

Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> @ Thilo M. (power)
>
> Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet.

An Alle natürlich.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> @ Thilo M. (power)
>>
>> Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet.
>
> An Alle natürlich.

Dann kann ich dir sagen, ich will "normale" Polizisten gar nicht dieser 
Tortur aussetzen. Amokläufer sind etwas für Sondereinsatzkräfte und 
diese sind ja wohl genau für solche Szenarien träniert. Wenn ich als 
Staat Soldaten in den Konflikt schicke kann ich auch schlecht 
argumentieren, ihr (Soldaten) werdet NIEMALS beschossen, ihr seid immer 
nur die, die austeilen. Denk mal drüber nach.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ich habe kein Interesse am Streit, den bekommt man aufgezwungen.

Ja, ja, keiner hat dich richtig lieb...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Warren Spector schrieb:

>> Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten.
>> Budgetproblem.
>> Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge
>> die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten
>> kennen).
>
> Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne
> Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet.

Ja, aber ein Schlupfloch gibts halt doch...
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article142476...

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Thilo M. schrieb:
> Angenommen, du trägst eine dicke Lederjacke. Ein Zimmermann kommt vorbei
> und haut dir den Latthammer mit der spitzen Seite mit voller Wucht in
> den Brustkorb. Wie fühlt sich das an?
>
> So ähnlich fühlt sich ein Kleinkalibergeschoss auf einer kugelsicheren
> Weste an. Wer meint, Polizisten dieser Tortur aussetzen zu müssen, der
> sollte erst mal selbst Erfahrungen in dieser Richtung sammeln. Mal ganz
> zu schweigen von der Angst und Möglichkeit, der Treffer kommt außerhalb
> der Weste.
>
> Sowas von praxisfremdem Theoriegeschwafel habe ich noch nicht gelesen!

Bei ein paar dünnen Lagen Kevlar mag das zutreffen. Nicht jedoch bei 
dicken Keramikplatten, die die Energie auf den gesamten Oberkörper 
verteilen. Die Platten sind STARR, die geben nicht nach.
Informier dich erstmal richtig, bevor du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Aber schauen wir uns mal kurz Geschossenergien von Geschossen an, die 
SK4 Westen aufhalten, und den Träger problemlos überleben lassen.

9x19 -> 400-700J
7,62x51 -> ~3500J
7,62x54R -> ~3000-4500J
.300 WinMag -> ~5000J

Mit was schoss die Täterin ?

.22 -> 270J

Da passiert sowas von nichts.

Reinhard S. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>
>>> Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten.
>>> Budgetproblem.
>>> Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge
>>> die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten
>>> kennen).
>>
>> Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne
>> Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet.
>
> Ja, aber ein Schlupfloch gibts halt doch...
> 
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article142476...

Absolute Sicherheit gibt es nie. Der Schutz ist an der Front am besten, 
daher wird sich ein Beamter (die sind ja auch nicht blöd) so zur 
Bedrohung stellen, das die Gefahr frontal auf ihn zukommt. Das ist bei 
mehreren SEK Beamten und EINER Täterin ziemlich gut möglich, bei einer 
Razzia durch unbekannte Räumlichkeiten einer Terroristengruppe eher 
nicht.
Ich wollte auch nur aussagen, das ein Vollschutzanzug frontal gegen 
Kaliber 9x19 zuverlässig schützt (überall), und größtenteils sogar gegen 
erheblich stärkere Munition. Die Chance den Träger dann mit .22 zu 
verletzen ist nicht so wahnsinnig hoch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Der Schutz ist an der Front am besten,
> daher wird sich ein Beamter (die sind ja auch nicht blöd) so zur
> Bedrohung stellen, das die Gefahr frontal auf ihn zukommt.

Normalerweise zeigt man solchen Bedrohungen doch instinktiv die 
kleinstmögliche Fläche, oder sehe ich das falsch?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Warren Spector (jcdenton) schrieb:

> Ich wollte auch nur aussagen, das ein Vollschutzanzug frontal gegen
> Kaliber 9x19 zuverlässig schützt (überall), und größtenteils sogar gegen
> erheblich stärkere Munition. Die Chance den Träger dann mit .22 zu
> verletzen ist nicht so wahnsinnig hoch.

Dann bestünde demnach auch kein Grund die Amokschützin zum Eigenschutz 
totzuschießen, sondern lediglich das Risiko sie dabei im Gerangel doch 
irgendwie tödlich zu verletzen. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Ein Beamter zeigt sicher nicht die kleinste Fläche, wenn er dort am 
schlechtesten geschützt ist. Jemand der so eine Weste trägt, weiß das 
genau. UND hat das traniert bis zum Erbrechen.

Ohne exakte Kenntnis der Situation kann man sowieso nur mutmaßen. 
Eventuell waren es garkeine SEK Beamten. Eventuell hatten diese keinen 
Vollschutz.
Weiß man alles nicht. Vielleicht waren Unbeteildigte in der Nähe, und 
einem Riskio ausgesetzt ?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> 17 Schüsse waren nötig?!
nein, einer reicht.

aber ich find das richtig, wenn 10 mann 17mal treffen ist das okay. 
genau so muß man es machen - um jeden preis den täter stoppen, ganz egal 
wie zerfleddert der danach aussieht. hauptsache es kommen nicht noch 
mehr unbeteiligte zu schaden. da ists egal ob ein gezielter schuss die 
sache beendet oder drei mann einmal richtig mit dem MG draufhalten.

sorry klingt hart, aber ist meine meinung. bei solchen taten sollte man 
die feinfühligkeit vergessen und einfach nur das leben unbeteiligter 
schützen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

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>Ich finde es auch erschreckend, dass man die Täterin mit 17 Schuss aufhalten 
musste.

Das waren Hobby Rambos. Nicht gezehlt wurden die abgegebenen Schuesse. 
Das wird in die Hunderte gehen. Ich stell's mir vor wie Butch Cassidy 
(Paul Newman) und Sundance Kid (Robert Redford) in der abschliessenden 
Szene...
Ein Profi haett's mit einem Schuss geloest. Aber es sind nicht so viele 
Profis herum. Will man ja auch nicht. Denn wenn so'n Profi mal Amok 
laeuft...

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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In Russland soll es (kann es nicht mit Gewissheit sagen, da ich es nur 
gehört habe) üblich sein bei solchen Aktionen Gasgranaten mit CS- oder 
gar "Betäubungs-Gas" einzusetzen... vielleicht wäre das auch noch eine 
Alternative des nicht lethalen entwaffnens von Täters?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskau...

Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Florian *.* schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskau...
>
> Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit.

Na ja, komm.
Das hinkt jetzt aber gewaltig.
Es macht schon einen Unterschied, ob ich gegen eine einzelne Person 
vorgehen muss oder ob ich mich 40 Agressoren gegenüber sehe.

Kann ich eine einzelne Person mit einem Überraschungsangriff 
ausschalten, ist alles vorbei. Bei 40 fällt ein einzelner, der ausfällt 
nicht weiter auf.


Trotzdem finde ich die Diskussion ob es wirklich 17 Schuss gebraucht 
hat, immer noch für müssig.
Und den Ansatz "Wir müssen sie lebend kriegen, damit wir daraus lernen 
und in Zukunkft Amoklauf bei anderen verhindern" - ich kann dem immer 
noch nichts abgewinnen. Hauptsächlich weil ich nicht daran glaube, das 
so etwas überhaupt möglich ist. Wer auszuckt, der tut das. Die Frage 
ist, wie stark er auszuckt, wie weit er zu gehen bereit ist. Und das 
kann kein Mensch vorhersagen. Egal wieviel wir aus der Vergangenheit von 
anderen Amokläufern wissen. Wenn dieselben Leute, die behaupten das wäre 
möglich, 3 Jahre lang bei jedem Sexualstraftätern die Neigung zum 
Rückfall korrekt vorhersagen, dann lass ich mich davon überzeugen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Florian *.* schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskau...
>
> Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit.

Das mit den Betäubungsgasen funktioniert nicht, weil der Spielraum 
zwischen betäubender und tödlicher Dosis zu gering ist - wäre es anders, 
dann wären Narkosen im Krankenhaus völlig risikolos, was sie aber nicht 
sind. Durch Einleiten eines Gases in einen Raum kann nicht für jeden 
dort Anwesenden schnell die richtige Dosierung erreicht werden. Es muß 
schon durch das Gas viele Tote geben.

Andererseits werden natürlich die Gewalttäter, die sich entfernt von den 
Einleitungsstellen aufhalten, mitbekommen, daß da was nicht stimmt und 
dann womöglich noch um sich schießen, oder Sprengladungen zünden.

Also Jungs, spart euch, weiter über Dinge rumzuschwadronieren, von denen 
ihr nichts versteht.

Haltet euch vor Augen, wie groß das Risiko ist, bei einem Amoklauf zu 
Schaden zu kommen und vergleicht das mit, bei einem Verkehrsunfall ums 
Leben zu kommen und beruhigt euch.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Feststeht,wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat,
kann auch damit keinen erschießen.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, greift halt zur 
Familienkutsche und richtet in der Fussgaengerzone einen viel hoeheren 
Personenschaden an als er/sie mit einer Knarre haette machen koennen.
Oder Er/Sie nimmt ein Baustellenfahrzeug/Traktor/Tanklaster zum 
austicken. Den braucht man nur auf einer ICEtrasse abstellen. Oder 
Er/Sie wirft Steine auf die Autobahn. oder geht mit einer Stichwaffe in 
einen Kindergarten, oder vergiftet Lebensmittel im Supermarkt, oder 
vergreift sich im Pflegeberuf an Schutzbefohlenen,..oderoderoder
Mit einem bisschen Phantasie kann man auch ohne pifpaf verheerend sein. 
Und wer alles hasst und jeden fuer sein eigenes Scheissleben 
verantwortlich machen moechte, wird ein Ventil finden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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> Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir
> reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein
> Verständnis.

Wart ab bis du mal an den Punkt gelangst.
dann denkst du anders darüber. Versprochen!
Und sag niemals nie.

Namaste

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Florian *.* schrieb:
> Wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, greift halt zur
> Familienkutsche und richtet in der Fussgaengerzone einen viel hoeheren
> Personenschaden an als er/sie mit einer Knarre haette machen koennen.
> Oder...

Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen 
Schusswaffen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen
> Schusswaffen?

Absichtliche Geisterfahrten auf der Autobahn sind nicht so selten - 
häufiger, als Amokläufe mit Waffen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Andreas Schwarz schrieb:
>> Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen
>> Schusswaffen?
>
> Absichtliche Geisterfahrten auf der Autobahn sind nicht so selten -
> häufiger, als Amokläufe mit Waffen.

Mit Verlaub: glaub ich nicht.
Die meisten, die absichtlich auf die Autobahn verkehrt auffahren machen 
das als 'Mutprobe' oder weils 'so lustig ist'. Mit der Absicht noch 
möglichst viele mitzunehmen, das sind die wenigsten Geisterfahrer. An 
den letzten gemeldeten Geisterfahrer'unfall' kann ich mich schon gar 
nicht mehr erinnern. Das es mit Geisterfahrern (Gott sei Dank) zu 
eigentlich wenigen Unfällen kommt, zeigt doch eigentlich schon, dass die 
meistens nicht darauf aus sind, einen Frontalcrash zu provozieren. Und 
wenn, dann geht es ihnen auch nicht darum, noch möglichst viele andere 
mitzunehmen, sondern es möglichst schnell und möglichst spektakulär 
hinter sich zu bringen. Nach dem Motto: Ihr werdet schon noch sehen, was 
ihr davon habt!

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Florian *.* schrieb:
> Wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, greift halt zur
> Familienkutsche und richtet in der Fussgaengerzone einen viel hoeheren
> Personenschaden an als er/sie mit einer Knarre haette machen koennen.
> Oder

Wer einen solchen Vergleich anstellt,sollte selbst einmal über sich 
nachdenken.
..man kann auch Möbel und Blumentöpfe gezielt zum Fenster herauswerfen.
..man kann auch mit Zyanid das Trinkwasser vergiften.
..man kann Vieles.

Eine Waffe zu nehmen und Munition ,weil sie eben mal rumliegt
ist ohne Vorbereitung Möglich.

Wer nicht schon selbst ausgetickt ist und keine Mordgedanken gehabt hat
lügt.
Aber nur bei einigen Ausnahmen legt sich das nicht.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,719390,00.html

Hier Juppi, ist gerade ueber den Ticker rein. Das war keine Affekttat.
Damit ist die 'Waffe-nehmen-weil-sie-gerade-zur-Hand-ist' Theorie ad 
acta.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> Wer nicht schon selbst ausgetickt ist und keine Mordgedanken gehabt hat
> lügt.
> Aber nur bei einigen Ausnahmen legt sich das nicht.

Juppi, du bist ein Weiser.

Diejenigen, die hier so martialische Mißhandlungen für Amokläufer 
zusammenfantasieren, sollten mal ihre eigenen verstaubten Hirnschubladen 
durchforsten...

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Fakt eins: Polizisten sind auch nur Menschen, mit allen Schwächen und 
Stärken.
Fakt zwei: Polizisten sind (oder sollten sein) in diesem Falle die 
Profis.

Deshalb kann man eigentlich zügiges, besonnenes und zielstrebiges 
Handeln erwarten und keine wilde Ballerei. Auch ein "Fangschuss" kann zu 
diesem besonnenen Handeln gehören, wenn es nicht anders geht. Ein 
regelrechtes Feuergefecht halte ich in diesem Falle nicht für 
professionell. War wohl eher wie bei einem schlechten Sonntagsjäger, der 
immer nochmal ballert, bis sich auch ganz bestimmt Nichts mehr bewegt 
...

Leider scheint Professionalität die Ausnahme zu sein.

Hinterher stehen sie immer in marzialischer Kluft und waffenstarrend in 
der Gegend rum und lassen sich als Super-Rambos bestaunen - wenn Alles 
vorbei ist, sind sie mutig. Jedenfalls ist mir das z.B. in den 
Medienberichten zu Winnenden besonders abstrus aufgefallen ... habt ihr 
mal nachgelesen, wie kopflos die Bullerei damals durch die Gegend 
gehirscht ist? Lachhaft, wenn es nicht so traurig wäre.

Autor: A. K. (prx)
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Keiner war dabei, keiner weiss wesentlich mehr als die Bildzeitung 
rauskrakeelt hat, aber einige hier wissen offenbar ganz genau, dass 
agressive Möchtegern-Rambos wild um sich schiessend die ganze Gegend mit 
Massen von Schwermetall verseucht haben.

Ich wünschte fast, ihr wäret dabei gewesen. Ganz nah dran.

Widerlich!

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Frank Esselbach schrieb:
> Leider scheint Professionalität die Ausnahme zu sein.

Das lässt sich von außen schlecht beurteilen und der Presse würde ich da 
gar nicht trauen. Den SEKs kann man schon Professionalität unterstellen.

Wir spekulieren nur, wir waren alle nicht dabei.

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Keiner war dabei, keiner weiss wesentlich mehr als die Bildzeitung
> rauskrakeelt hat, aber einige hier wissen offenbar ganz genau, dass
> agressive Möchtegern-Rambos wild um sich schiessend die ganze Gegend mit
> Massen von Schwermetall verseucht haben.
>
> Ich wünschte fast, ihr wäret dabei gewesen. Ganz nah dran.
>
> Widerlich!

Das trifft es auf den Punkt.
Hinterher schöne Reden halten, im warmen Zuhause ist eine Sache, in eine 
lebensbedrohende, außergewöhnliche Situation kommen und in der Pflicht 
sein Leben zu beschützen eine Andere.

KEINER, der jemals eine ähnliche Situation hinter sich hat sollte sich 
negativ über Polizisten und deren Reaktion äußern!

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Etwas zum nachdenken:
Zwei,vielleicht angetrunkene schlagen sich.
Zwei Polizisten werden dazu gerufen.
Jetzt wird abgewartet wer Sieger ist.
Jetzt wird der am Boden liegende mit zum Revier genommen,
der Andere ist ja auch gefährlicher.
..und wer hat nun den Ärger?
;-))

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Trotzdem finde ich die Diskussion ob es wirklich 17 Schuss gebraucht
> hat, immer noch für müssig.
> Und den Ansatz "Wir müssen sie lebend kriegen, damit wir daraus lernen
> und in Zukunkft Amoklauf bei anderen verhindern" - ich kann dem immer
> noch nichts abgewinnen. Hauptsächlich weil ich nicht daran glaube, das
> so etwas überhaupt möglich ist. Wer auszuckt, der tut das. Die Frage
> ist, wie stark er auszuckt, wie weit er zu gehen bereit ist. Und das
> kann kein Mensch vorhersagen. Egal wieviel wir aus der Vergangenheit von
> anderen Amokläufern wissen. Wenn dieselben Leute, die behaupten das wäre
> möglich, 3 Jahre lang bei jedem Sexualstraftätern die Neigung zum
> Rückfall korrekt vorhersagen, dann lass ich mich davon überzeugen.

Also erstmal ist ein Vergleich mit Sexualstraftätern vollkommen absurd. 
Diese Menschen haben Neigungen, die sie nicht erst binnen Tagen 
entwickeln. Zu unterstellen die Frau sei bereits Jahre eine potentielle 
Amokläuferin gewesen, dafür gibt es keinen Beweis, nicht den Geringsten. 
Alle Amokläufer waren bis kurz vor ihrer tat unauffällige, völlig 
normale Menschen. Dann muss man sagen, so (trivial) wie du das hier 
darstellst funktioniert das selbstverständlich nicht. Amokläufer fangen 
= daraus gelernt und dann kein Amioklauf mehr. Keiner von euch 
"Möchtegernrambos" (die sagen, möglichst jeden Amokläufer gleich 
totschießen) hat bisher zwei WESENTLICHE Aspekte bedacht, nämlich wie 
verhindert man künftig, dass Nachahmer durch solche Polizeitaktiken 
ihren erweiterten Suizid begehen? Und zweitens, was ist für die noch 
lebenden Opfer solcher Gewalttaten der bessere Weg: gleich totschießen 
oder den Täter vor Gericht stellen? Die letzte Frage ist seitens der 
Opfer bereits hinlänglich beantwortet. Ein toter Täter nutzt (um es mal 
so auszudrücken) den überlebenden Opfern GAR NICHTS, übrigens ebenso wie 
ein zu lasch bestrafter Täter.

Schon erstaunlich, dass die meisten hier nicht mal bemerken, dass die 
Hauptgefahr die Amokläufer verbreiten STETS dann gegeben ist, solange 
die Einsatzkräfte nicht vot Ort sind. Sind die Einsatzkräfte einmal vor 
Ort ist die Situation in aller Regel unter Kontrolle. Der Amokläufer 
wendet dann seine Aufmerksamkeit den Polizeikräften zu. Das zeigen die 
Amoktaten der letzten Jahre recht genau auf.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Keiner war dabei, ..

Woher weißt du das? Das Szenario spielte sich in einem Krankenhaus ab. 
Ich kenne etliche Krankenhäuser und ALLE haben in der Eingangshalle 
Videoüberwachung. Außerdem muss es Zeugen gaben. Das man die 
Öffentlichkeit mal wieder im Regen stehen lässt und kaum etwas preisgibt 
von diesen Informationen ist ein immer wiederkehrender Akt der Willkür 
seitens der Ermittlungsbehörden und nicht neu. Leider!

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

>> Keiner war dabei, ..
>
> Woher weißt du das?

Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass diese Diskussion von 
Zeugenwissen gespeist wird. Sondern dass man sich fast ausschliesslich 
an 2 Buchstaben aufhängt: "17".

Natürlich gab es Zeugen. Aber unter den hier Diskuttierenden mögen zwar 
Experten für Waffentechnik, Schutzwesten usw. sein, aber offenbar kein 
Zeuge.

> Öffentlichkeit mal wieder im Regen stehen lässt und kaum etwas preisgibt
> von diesen Informationen ist ein immer wiederkehrender Akt der Willkür
> seitens der Ermittlungsbehörden und nicht neu. Leider!

Was erwartest du wenige Tage danach? Ein deutschlandweites Extrablatt 
mit sämtlichen Zeugenprotokollen, jedem Furz aus dem Vorleben der 
Täterin, Lebenslauf und medizinische und psychologische Einschätzung 
aller Beteiligten und Unbeteiligten, alle Protokolle aus der Pathologie, 
Auflistung aller eingesetzten Waffen und Munition, usw?

Bis jetzt ist das einzige, was konkret für Behördenwillkür spricht, 
deine eigene Erwartungshaltung, deine Vorurteile. Schau dir das Wort 
"Vorurteil" mal genau an. Es bedeutet, sich ohne hinreichende Kenntnisse 
ein Urteil zu bilden. Dass du diese Erkenntniss nicht schon wenige Tage 
nach der Tat hast, berechtigt dich nicht zur Bildung eines Urteils.

Es gibt keine Grund, eine solche nachfolgende Untersuchung in Windeseile 
in schlaflosen Nächten durchzuführen. Da werden Protokolle geschrieben, 
Zuständigkeiten ausgewürfelt/-gestritten, Gruppen gebildet, ... Das hat 
durchaus Zeit, auch wenn die Öffentlichkeit gerne 2 Stunden nach 
Verfliegen des Pulverdampfes in der Sondersendung am liebsten alles 
persönlich wissen will.

Nope. Sowas dauert und das ist gut so. Wenn dich die Sache wirklich 
interessiert, dann bleib dran. Da werden Monate draufgehen.

Ich weiss auch nicht mehr darüber. Ich weiss nicht, ob das korrekt 
ablief oder nicht. Aber ich weiss, dass ich nicht genug weiss, um 
darüber bereits jetzt urteilen zu können. Und daher halte ich zum 
jetzigen Zeitpunkt garnichts von den hier ventilierten 
Schuldzuschreibungen und Pauschalanklagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein interessantes Detail am Rande:

   "Stuttgart 21"-Einsatz schwächt Landespolizei
   http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,7...

Autor: Michael S. (bitpulse)
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Mario K. schrieb:
> Immer wieder hört man von solch schlimmen Taten wie in Lörrach. Ich
> finde es auch erschreckend, dass man die Täterin mit 17 Schuss aufhalten
> musste. Das man mit reden hier nicht weiter kommen konnte ist mir auch
> klar aber 17 mal.
>
>
>
> Ich habe sehr viel Mitgefühl für alle Betroffene.



Sich aufregen über 17 Schüsse? Wahrscheinlich hätten sich andere Leute, 
Typen wie Mario K. schon längst in die Hose gemacht in solch einer 
Situation...   Sollen die Einsatzkräfte vielleicht vorher überlegen
mit wievielen Schüssen sie heute mal auskommen sollen?  Vielleicht noch
mal ein ne kurze Pause machen, - in der Zeit kann der Täter ja noch in 
ein paar anderen Räumen seine Magazine leerballern...

Wie weit der Staat hier heruntergekommen ist sieht man ja immer 
häufiger:

Perverse und Sexverbrecher werden freigelassen wegen irgendwelcher 
Gutachten von Spinner-Psychologen,  Richter stecken eher Leute in den 
Knast die für ein paar Euro was geklaut haben als Schwerverbrecher.

Polizisten müssen sich rechttfertigen wenn sie mal einen Schuß im Dienst 
abgegeben, - wohlgemerkt: das ist ihr Beruf!

Schade eigentlich das es noch keine Perverse gibt die sich an solche 
Leute ran machen die so was zu verantworten haben sondern das es immer 
Unschuldige und Kinder trifft.

In diesem Land werden eben die Täter oft mehr bedauert und betreut als 
die Opfer - was für eine verkehrte Welt !

Mehr bleibt mir da nicht zu sagen - Gute Nacht Deutschland.  Das Land 
der Dichter und Denker...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael S. schrieb:
> Schade eigentlich das es noch keine Perverse gibt die sich an solche
> Leute ran machen die so was zu verantworten haben sondern das es immer
> Unschuldige und Kinder trifft.

Da gibts ein Betätigungsfeld für dich...

> Mehr bleibt mir da nicht zu sagen - Gute Nacht Deutschland.  Das Land
> der Dichter und Denker...

Es war mal das Land der Richter und Henker. Willst du, daß es das wieder 
wird?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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..so wie die Entwicklung hier abläuft,
wird es so kommen.
Ich weiß echt nicht mehr ob ich dagegen sein soll.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael S. schrieb:
> In diesem Land werden eben die Täter oft mehr bedauert und betreut als
> die Opfer - was für eine verkehrte Welt !

Selbst erlebt.
Die Freundin meiner Mutter (29 Jahre) wurde in ihrem Auto erschossen 
(Raubmord). Ein Junkie war's. Seine Frau und Kinder wurden psychologisch 
betreut, die Eltern der Getöteten durften sich um Alles alleine Kümmern 
(Auto abholen usw.). Hilfe oder Betreuung Fehlanzeige.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Ein Junkie war's. Seine Frau und Kinder wurden psychologisch
> betreut, die Eltern der Getöteten durften sich um Alles alleine Kümmern
> (Auto abholen usw.). Hilfe oder Betreuung Fehlanzeige.

Hatten die Eltern falsche Konfession? Dann kanns schon mal vorkommen, 
daß die Aasgeier sich lohnenderen Objekten zuwenden.

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