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Forum: Platinen Grundinfos zur ext. Leiterplattenherstellung


Autor: __Son´s Bersi__ (bersison)
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Hallo,
mir liegt ein Schaltplan mit einer komplexeren Logik-Steuerung vor, bei 
der ein Lochraster-LP-Aufbau umit Freiverdrahtung zu aufwändig währe.

Was benötigen prof. LP-Hersteller um eine LP herstellen zu können?
Reicht eine einfacher Schaltplan?
Muss dieser Schaltplan in einem bestimmten Datei-Format vorliegen?
Muss ein fertiges LP-Layout vorliegen?

Ich hatte mich mal sehr kurz! in "Eagle 5" eingelesen, schein mir aber 
für gelegentliche Prototypanwendungen zu aufwendig. Auch habe ich keine 
Video-Tutorial zu Eagle 5 gefunden.
Welche Software (vorzugsweise Freeware) würdet ihr zur 
Schaltplandokumentation und/oder LP-Layout-Entwicklung empfehlen?

Gruss...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Nun, der Reine PCB Dienstleister braucht GERBER Daten um eine Platine zu 
erstellen. Man kann nun noch einen Layoutdienstleister das Layout 
erstellen lassen, dieser braucht dann nur den Schaltplan und die 
gewünschte Platinengröße (erstmal). Den Schaltplan dann in einem Format, 
welches er mit seinen Tools verarbeiten kann.

Autor: ... (Gast)
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Also wenn du das Layout nicht selbst erstellen willst, erstmal einen 
Layoutdienstleister suchen und mit dem abklären welches Format er 
braucht.

Autor: Dirk (Gast)
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Hier gibt es ein Videotutorial für Eagle:

http://www.projektlabor.tu-berlin.de/menue/onlinek...

Autor: Programmierer (Gast)
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Und vor allem: Abklären, mit welchen Kosten das verbunden ist.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Reicht eine einfacher Schaltplan?
Kladde oder Skizze reicht. Die wesentlichen Informationen
wird der Dienstleister dann schon hinterfragen. Die Bauteilform
muss auch abgesprochen werden und man sollte wissen was man braucht
und was man auf dem Markt bekommt (Einige Firmen jammern nämlich rum
das sich ein Bauteil-Engpass entwickelt hat).
In der Regel kann man als Auftraggeber die Möglichkeit vereinbaren,
den Projektfortschritt Zug um Zug zu begleiten, Sonderwünsche
zu äußern und mit einfließen zu lassen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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du bist student? ^^

Autor: bersison (Gast)
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Dank für eure Antworten!

Nein, ich bin kein Student. Beruflich habe ich ausschließlich mit 
Prototypen oder Minimalstückzahlen zu tun. Dazu reichte meistens die 
Lochrasterplatine  Typ L 3001(Bürklin).

Das Video-Tut der TU-Berlin kenne ich (ist klasse gemacht), geht mir 
aber nicht weit genug. EAGLE währe schon klasse, nur sehe ich dieses 
Programm in erster Linie zur Layouterstellung.

(1) Mein erster Schritt ist immer die Schaltplan-Entwicklung am 
Bildschirm als Funktionsbeschreibung, nur mit Symbolen (Relais 2UM, 
Transistor NPN, Wid.R1k, etc.) und Gattern (NOR mit 5 Eingägen, etc.). 
Die eigentliche Bauteilwahl (BC547, 74LS106, etc.) kommt erst kurz vor 
dem eigentlichen Aufbau.

(2) Wenn ich EAGLE richtig verstanden habe, MUß zuerst ein bestimmtes 
Bauteil aus der Bibliothek genommen werden, um die virtuelle Verdrahtung 
vor zu nehmen, um mir später ein Layout errechnen zu lassen. Dieses 
Bauteil muss mit allen Bauteilparametern vorhanden sein, bevor ich es 
ins Arbeitsfeld schieben kann. Habe ich kein entsp. Bauteil gefunden, 
MUß dieses erst umständlich (mit allem PiPaPo) angelegt werden.

Ich suche aber ein Prg. mit dem ich eine Funktions-Schaltung (siehe 1) 
zeichnen kann und später, ein NOR-Gatter in ein 74LS02 umwandele, damit 
daraus ein Layout (siehe 2) berechnet werden kann.

Autor: babble (Gast)
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Hast Du schon einmal von PCB Pool Gehört die haben auch ein Programm zum 
Downloaden  da kann man den Schaltplan und Platine erstellen und bekommt 
auch noch gleich die Preisinformation was es kostet.

Autor: Ronny (Gast)
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> Nein, ich bin kein Student. Beruflich habe ich ausschließlich mit
> Prototypen oder Minimalstückzahlen zu tun. Dazu reichte meistens die
> Lochrasterplatine  Typ L 3001(Bürklin).

Oh gott....es gibt Minimalstückzahlen auf Lochraster bei euch?

> Das Video-Tut der TU-Berlin kenne ich (ist klasse gemacht), geht mir
> aber nicht weit genug. EAGLE währe schon klasse, nur sehe ich dieses
> Programm in erster Linie zur Layouterstellung.

Nö, vom Stromlauf bis zum Layout geht alles prima mit Eagle

> (1) Mein erster Schritt ist immer die Schaltplan-Entwicklung am
> Bildschirm als Funktionsbeschreibung, nur mit Symbolen (Relais 2UM,
> Transistor NPN, Wid.R1k, etc.) und Gattern (NOR mit 5 Eingägen, etc.).
> Die eigentliche Bauteilwahl (BC547, 74LS106, etc.) kommt erst kurz vor
> dem eigentlichen Aufbau.

So wird es in Eagle gemacht. Erst symbolisch den Stromlauf zeichnen, das 
Layout kommt später. Einzige (kleine) Abweichung ist, dass dem Symbol 
bei Eagle schon ein Bauteil (Footprint) zugeordnet ist. Das ist aber bei 
anderen Tools (OrCAD, KiCAD, ...) anders, da sind Symbol und Footprint 
getrennt und müssen manuell zuegordnet werden.

> (2) Wenn ich EAGLE richtig verstanden habe, MUß zuerst ein bestimmtes
> Bauteil aus der Bibliothek genommen werden, um die virtuelle Verdrahtung
> vor zu nehmen, um mir später ein Layout errechnen zu lassen.

Meinst du das Bauteil-Symbol? Die Verdrahtung passiert gleich am Symbol, 
da ist nix virtuell. Und errechnet wird auch nix.

> Dieses Bauteil muss mit allen Bauteilparametern vorhanden sein, bevor
> ich es ins Arbeitsfeld schieben kann. Habe ich kein entsp. Bauteil
> gefunden, MUß dieses erst umständlich (mit allem PiPaPo) angelegt werden.

Nö, nicht alle Parameter. Pinname und Nummer  und Footprint reichen 
völlig. Die Interna des Bauteils sind Eagle egal.

> Ich suche aber ein Prg. mit dem ich eine Funktions-Schaltung (siehe 1)
> zeichnen kann und später, ein NOR-Gatter in ein 74LS02 umwandele, damit
> daraus ein Layout (siehe 2) berechnet werden kann.

Funktionsschaltung wäre der Stromlauf. Oder meinst du eine Simulation? 
Welchen Chip du benutzen magst, musst du allerdings schon am Anfang 
wissen. In welchem Package nicht unbedingt.

Das Layout musst schon selber machen.

Autor: Heinz (Gast)
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Dann solltest du dir eine professionellere Arbeitsweise angewöhnen.

Autor: bersison (Gast)
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"professionelle Arbeitsweise" bedeutet für mich in erster Linie, dass 
die eigentliche Schaltung sauber und sicher funktioniert!
Dokumentation ist auch wichtig. Aber ob die Schaltung auf einer 
Lochraster oder gefrästen/geätzten LP aufgebaut ist, spielt nur eine 
untergeordnete Rolle.

JETZT bin ich an einem Punkt, der für mich. wegen seiner Komplexität 
keine Lochraster-Arbeit zulässt.

Leider sind mir nur die Prg´s TARGET und EAGLE ansatzweise bekannt.

Ich Arbeite zB. gerne mit mehreren Layern/Ebenen (Spg-Versorgung, Ports, 
Logik-Steuerung, Leistungsstufen), die ich nach bedarf Ein- und 
Ausschalten kann. Der Ebenenlogik von Photoshop oder Gimp ähnlich.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  bersison (Gast)

>Leider sind mir nur die Prg´s TARGET und EAGLE ansatzweise bekannt.

Dann musst du das ändern. Ich bevorzuge Eagle seit über 10 Jahren.

>Ich Arbeite zB. gerne mit mehreren Layern/Ebenen (Spg-Versorgung, Ports,
>Logik-Steuerung, Leistungsstufen), die ich nach bedarf Ein- und
>Ausschalten kann. Der Ebenenlogik von Photoshop oder Gimp ähnlich.

Der Rest der Welt kommt mit den vorhandenen Programmen gut klar. Kann so 
falsch also nicht sein.

MFG
Falk

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Hallo Son,

ich biete diese Dienstleistung an, das ist mein tägliches Brot. Mir 
reicht eine Papierskizze, um dir ein Angebot für Schaltplan- und 
Layouterstellung, ggf. Prototypenfertigung zu machen. Du erhältst dann 
alle Fertigungsdaten für den Platinenhersteller oder auf Wunsch eine 
fertig aufgebaute Platine oder Kleinserie. Bei Interesse bitt PN an 
mich.

Wenn es nur um dieses eine Projekt geht, bist du mit einem externen 
Dienstleister besser beraten, eine komplette Einarbeitung in die Kunst 
des Platinenlayouts mit CAD braucht ihre Zeit. Hier im Forum kannst du 
das eine oder andere Anfängerlayout sehen und die Kommentare, die es 
hervorruft.

Wenn du auch für künftige Projekte auf gefertigte Platinen zurückgreifen 
möchtest, ist eine Einarbeitung in einfache Systeme wie Eagle dringend 
empfohlen. Das Arbeitsprinzip, das du beschreibst - Bauteil auswählen, 
ggf. selber erstellen, Schaltplan zeichnen, Layout von Hand erstellen 
- ist korrekt. Es könnte auch sinnvoll sein, den ersten Auftrag extern 
zu vergeben und die einzelnen Arbeitsschritte bei deinem Auftragnehmer 
zu verfolgen, um einen ersten Eindruck zu bekommen.

Als ich von "komplexer Logikschaltung" und Gattern gelesen habe, dachte 
ich gleich an Mikrocontroller oder FPGA. Vielleicht gibt es ja sogar 
eine viel einfachere Lösung für deine Anforderungen, mit der du Geld 
sparen kannst? Oder brauchst du aus zulassungstechnischer Sicht einen 
diskreten Logikaufbau?

Autor: __Son´s Bersi__ (bersison)
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Dank dir für dein Angebot.

Es hat sich für mich heraus kristalisiert, dass ich ein Elektronik-CAD 
brauche um während der Entwicklungs- und Probierphase flexibel bleibe.
EAGLE greift erst etwas später, wenn alle verwendeten Bauteile fest 
stehen.

Ich weiss nicht ob es die "eierlegende Wollmilchsau" ist, wenn ein 
Elektronik-CAD direkt Schnittstellen (Datenformat) zu EAGLE oder LPKF 
hat, die dann direkt ohne Neueingabe verarbeitet werden kann.

Wer hat Erfahrungen (gute/schlechte) mit solch einem CAD-Prg.?
google ist voll mit "Elektronik CAD", um alle selber zu testen reicht 
meine Lebens-Rest-Zeit nicht aus!

Da ich häufig Modifikationen an bestehenden Elektronik-Systemen 
vornehme, sollte das CAD-Prg, Fotos als Hintergrund einlesen können. 
EAGLE ist heirbei vollkommen überfordert. Anschliessend zeichne ich die 
Modifikations-Schaltung über diesem Foto.
Am elegantesten würde das Prg. mit Ebenen, wie in Photoshop oder GIMP, 
arbeiten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Son Bersi schrieb:
> Es hat sich für mich heraus kristalisiert, dass ich ein Elektronik-CAD
> brauche um während der Entwicklungs- und Probierphase flexibel bleibe.
> EAGLE greift erst etwas später, wenn alle verwendeten Bauteile fest
> stehen.

Was bitte ist für dich ein "Elektronik-CAD", wenn Eagle keins wäre?

Man kann die Vorgehensweise von Eagle ja gut oder nicht gut finden,
dass man sich offenbar schon sehr frühzeitig für ein konkretes
Bauteil entscheiden muss (ich kenne Eagle da mittlerweile zu wenig,
um mitreden zu können), aber ein "Elektronik-CAD-Programm" ist Eagle
nun mal auf jeden Fall.

Andere Programme dieser Sorte sind da ein wenig anders organisiert,
aber dir die einzelnen Programme ansehen und dich einarbeiten, das
kann dir niemand abnehmen (zumal's ja auch am besten nichts kosten
darf, d. h. du bist nicht der Kunde, der 10000e Euros in sowas
investiert, dass sich die Hersteller darum reißen würden, dir eine
Vorführung zu machen).

Von der Vorstellung, dass alles so wäre wie beim Mechanik-CAD, darfst
du dich aber getrost lösen.  Zumindest, falls du dir nicht gerade dein
eigenes CAD-Tool dafür schreiben möchtest oder denkst, dass du eins
der Opensource-Tools nach deinen Vorstellung umgestrickt bekämst.

Autor: g. b. (gunb)
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bersison schrieb:
> Leider sind mir nur die Prg´s TARGET und EAGLE ansatzweise bekannt.

Na und? Womit willst du anfangen, mit Altium Designer?

Also wenn du mit EAGLE nicht klarkommst, dann wirst du wohl kaum mit 
irgendeinem Prg klarkommen.

Bei Eagle ist doch ein Tutorial schon in der freien Version , inkl. 
Handbuch. Was will man mehr?

Kannst deinen Schaltplan damit machen, dein Layout, Bibs erstellen. Wie 
weit du gehst, hängt von dem ab, was du brauchst.

GERBER-Daten musst du nicht unbedingt erstellen, kannst auch dein Layout 
an diverse LP-Hersteller senden, die dir das Erstellen damit abnehmen. 
Da EAGLE verbreitet und beliebt ist, sollte das kein Problem sein. Habe 
ich zuletzt bei LeitOn so gemacht, gibt auch andere.

Würde mir einfach mal die Mühe machen, das PDF-Tutorial durchzuarbeiten 
im Handbuch die für dich wichtigsten Dinge heraussuchen und loslegen. 
Denke musste schon selbst.

Amen.

Autor: g. b. (gunb)
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Son Bersi schrieb:
> Da ich häufig Modifikationen an bestehenden Elektronik-Systemen
> vornehme,

Na und, biste nicht der Einzige.

> sollte das CAD-Prg, Fotos als Hintergrund einlesen können.
> EAGLE ist heirbei vollkommen überfordert. Anschliessend zeichne ich die
> Modifikations-Schaltung über diesem Foto.

EAGLE ist hierbei nicht überfordert, sondern du. So macht keiner 
Schaltpläne (außer vielleicht die Chinesen beim Kopieren doppelseitiger 
Platinen).

> Am elegantesten würde das Prg. mit Ebenen, wie in Photoshop oder GIMP,
> arbeiten.

EAGLE arbeitet mit Ebenen, nennt sich Multilayer. Nimm besser GIMP oder 
Photoshop.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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So wie ich ihn verstehe, will er eigentlich nur in Fotos herummalen und 
dort seine neuen Strippen platzieren (oder?)

Wobei die Möglichkeit, etwa ein Foto eines Schaltschranks hinter den 
Schaltplan legen zu können, schon etwas hat.

Das könnte das Ganze sehr anschaulich machen.

Haben wir allerdings noch nie benötigt - ich weiss gar nicht, ob KiCad 
das beherrscht, denke aber nicht.

Chris D.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> So wie ich ihn verstehe, will er eigentlich nur in Fotos herummalen und
> dort seine neuen Strippen platzieren (oder?)

Vermutlich ja, aber dann soll auch noch ganz magisch ein Schaltplan
mit rausfallen.

> Haben wir allerdings noch nie benötigt - ich weiss gar nicht, ob KiCad
> das beherrscht, denke aber nicht.

BAE kann sowas, wenn auch nur als BMP-Datei.  Habe ich bislang einmal
benutzt, um für einen quick'ndirty-Hack bei der Symbolerstellung
einfach das Symbol aus dem Datenblatt benutzen zu können.  Da musste
ich dann nur noch auf die Schriftzüge der Grafik meine Pins draufkleben,
fertisch. :)

Autor: bersison (Gast)
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Ich kann mir vorstellen, dass der Gedanke an eine andere Vorgehensweise 
als die, die der Einzelne seit 10 Jahre "immer so gemacht hat", 
unverständlich ist...

EAGLE ist ein tolles Prog! ... zufrieden?

Also noch mal zurück;
Ich suche einen Schaltplan-Editor (CAD-Prg. für Elektronik-Schaltpläne) 
mit dem ich meine Bleistiftskizzen ersetzen kann. Wobei mich am Anfang 
(!) nur das Schaltsymbol, nicht aber das konkrete Bauteil interessiert! 
Diese Zeichnung nutze und verändere ich, bis mein Versuchsaufbau relativ 
zufriedenstellend läuft - als kurz vor einem ordentlichen Layout.
Ich gehe folgend vor;
1. die passenden Symbole zeichnen
2. Funktionsplausibilität überdenken und (1.) wiederholen bis es passt
2.2. ggfl. mit Kollegen/Fachleuten durchdiskutieren
3. konkrete Bauteile zu (1.) suchen
4. gleichzeitig im Versuchsfeld aufbauen
5. Abschlusszeichnung, inkl. Beschriftung
6. sonstige Dokumentation
Dieser Workflow ist nicht weniger professionell, aber flexible und 
anfänglich schneller als von Anfang an mit EAGLE zu arbeiten.

EAGLE geht etwas vor. Am Anfang wird ein konkretes Bauteil aus der Bib. 
genommen und erst dann (!) verdrahtet. Bsp: Man nehme ein 74SL260, damit 
ein 5fach NOR weiter verarbeitet werden kann.

Ich hoffe mich hiermit etwas klarer ausgedrückt zu haben.
Ebenen/Folien und Fotos als Hintergrund sind für mich praktische "nice 
to have"-Funktionen/Werkzeuge. Nur die, die mit solchen Werkzeugen 
gearbeitet haben, können meine Begeisterung zur transparenten 
Dokumentation/Präsentation teilen.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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bersison schrieb:
> Ich gehe folgend vor;
> 1. die passenden Symbole zeichnen
> 2. Funktionsplausibilität überdenken und (1.) wiederholen bis es passt
> 2.2. ggfl. mit Kollegen/Fachleuten durchdiskutieren
> 3. konkrete Bauteile zu (1.) suchen
> 4. gleichzeitig im Versuchsfeld aufbauen
> 5. Abschlusszeichnung, inkl. Beschriftung
> 6. sonstige Dokumentation
> Dieser Workflow ist nicht weniger professionell, aber flexible und
> anfänglich schneller als von Anfang an mit EAGLE zu arbeiten.

Genau so kannst du auch mit Eagle arbeiten, wenn du willst.
Dazu müsstest du einmal eine eigene Bibliothek mit "allgemeinen" 
Bauteilen zusammenstellen. Mit diesen kannst du deine Schritte 1. und 2. 
iterieren.

Ab dem dritten Schritt werden die Platzhalter im Schaltplan durch 
konkrete Bauteile ersetzt.

EDIT: Das beschränkt sich natürlich nicht auf Eagle, sondern ist 
wahrscheinlich mit fast jedem anderen Programm möglich.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Wenn's nur ums abpausen geht:
Mit Compositing-Managern kann man fenster halbtransparent machen. Dann 
musst nur noch im Hintergrund den Bildbetrachter öffnen. Machst das 
EAGLE-Fenster halbdurchsichtig und paust fröhlich ab.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  bersison (Gast)

>Ich suche einen Schaltplan-Editor (CAD-Prg. für Elektronik-Schaltpläne)
>mit dem ich meine Bleistiftskizzen ersetzen kann. Wobei mich am Anfang
>(!) nur das Schaltsymbol, nicht aber das konkrete Bauteil interessiert!

Geht in Egale, speziell für Logikkram. Dort kann man ein EXPLIZITES 
Bauteil auswählen, hinterher aber ggf. noch den Typ incl. Bauform 
wechseln.

>Ich gehe folgend vor;

>Dieser Workflow ist nicht weniger professionell, aber flexible und
>anfänglich schneller als von Anfang an mit EAGLE zu arbeiten.

Wo ist das Problem? Widerstände und Kondensatoren kann man einfach so 
reinwerfen, da kann man später bei Bedarf die Bauform wechseln, ohne was 
neu zeichnen zu müssen. Für andere Bauteile wie IC, Transistoren und 
Dioden nimmt man halt erstmal den Standardtyp, den kann mach auch in 
ähnlicher Weise später ersetzen wenn nötig.

>EAGLE geht etwas vor. Am Anfang wird ein konkretes Bauteil aus der Bib.
>genommen und erst dann (!) verdrahtet. Bsp: Man nehme ein 74SL260, damit
>ein 5fach NOR weiter verarbeitet werden kann.

Wo ist das Problem? Wenn dir das nicht passt musst du ein 
Simulationsprogramm ala LTSpice, Pspicet etc. nehmen, dort sind 
teilweise generische Logikgatter etc drin.

>Ich hoffe mich hiermit etwas klarer ausgedrückt zu haben.
>Ebenen/Folien und Fotos als Hintergrund sind für mich praktische "nice
>to have"-Funktionen/Werkzeuge. Nur die, die mit solchen Werkzeugen
>gearbeitet haben, können meine Begeisterung zur transparenten
>Dokumentation/Präsentation teilen.

Neumodischer Kinderkram aus der Powerpoint Ecke ;-)

Dein Problem ist keins. Doch, in deinem Kopf, in dem sich dein Arbeits- 
und Denkweise festgesetzt hat.

MFG
Falk

Autor: __Son´s Bersi__ (bersison)
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Ich danke euch für eure Anregungen!

Der Tip von Alex H., eine einfache eigene Symbol-Bib. zu generieren und 
diese später erst gegen konnkreten Bauteilen aus der EAGLE-Bib. 
auszutauschen gefällt mir. Ev. findet sich solche Symbol-Bib´s im iNetz.

Aber auch Falk Brunner´s Anregung, erst irgendwelche Bauteile mit 
gewünschter Symbolik (Bsp. ein NPN-Trans., beliebigen Typs und Bauform) 
"reinwerfen" und diese später gegen Konkrete auszutauschen, hat was...
Das würde meinem Workflow entgegen kommen, ohne meine flexibilität 
alzusehr zu verbiegen.

Meine Ebenen/Folien-Liebe wurde durch intensive Arbeiten mit GIMP, 
Photoshop und AutoCAD (wie Jörg Wunsch erkannte) zur höheren 
Einzeltransparenz geweckt.
Hierbei stelle ich mir vor, unterschiedliche Aufgabenbereiche; 
Spg-Versorgung 1, Spg-Versorgung 2, Logik/Steuerung, Signal 1, Signel 2, 
etc., die bei mir innerhalb eines Schaltplans oft übereinander liegen, 
zur besseren Übersicht/Fehlersuche nach Bedarf ein/aus zu blenden.
Die "TARGET"-Brüder Friedrich begeisterten sich für diese Ansatz, 
entschieden sich aber doch dafür, ihre Schwerpunkt weiterhin auf der 
Layoutgestaltung zu belassen.

Alles Gute...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Son Bersi schrieb:
> Ich danke euch für eure Anregungen!
>
> Der Tip von Alex H., eine einfache eigene Symbol-Bib. zu generieren und
> diese später erst gegen konnkreten Bauteilen aus der EAGLE-Bib.
> auszutauschen gefällt mir. Ev. findet sich solche Symbol-Bib´s im iNetz.
>
> Aber auch Falk Brunner´s Anregung, erst irgendwelche Bauteile mit
> gewünschter Symbolik (Bsp. ein NPN-Trans., beliebigen Typs und Bauform)
> "reinwerfen" und diese später gegen Konkrete auszutauschen, hat was...
> Das würde meinem Workflow entgegen kommen, ohne meine flexibilität
> alzusehr zu verbiegen.

Wir hier machen das z.B. genau auf diese Art und Weise (allerdings in 
KiCad).
Es ist (meiner Meinung nach) wenig sinnvoll, z.B. tausende von bipolaren 
NPN-Transistoren als Schaltplansymbole zu speichern - die sehen dort 
alle gleich aus. Bei uns gibt es bsp. nur sechs davon: NPN-EBC, NPN-ECB, 
NPN-CBE, NPN-CEB, NPN-BEC, NPN-BCE
Damit sind dann auch die sechs Varianten der Pinzuordnung erledigt. 
Theoretisch könnte man sich auch ganz von den Pinnummern lösen und die 
erst später im Layout festlegen.
Dasselbe gilt für Dioden. Auch da reicht das einfache Diodensymbol. Die 
Zuordnung des konkreten physikalischen Bauteils geschieht erst später.

> Hierbei stelle ich mir vor, unterschiedliche Aufgabenbereiche;
> Spg-Versorgung 1, Spg-Versorgung 2, Logik/Steuerung, Signal 1, Signel 2,
> etc., die bei mir innerhalb eines Schaltplans oft übereinander liegen,
> zur besseren Übersicht/Fehlersuche nach Bedarf ein/aus zu blenden.
> Die "TARGET"-Brüder Friedrich begeisterten sich für diese Ansatz,
> entschieden sich aber doch dafür, ihre Schwerpunkt weiterhin auf der
> Layoutgestaltung zu belassen.

Das "Ein-" und "Ausblenden" geschieht hier über hierarchische 
Schaltpläne: Du baust Deine Schaltungen aus einzelnen Blöcken auf. Bei 
uns ist das z.B. "CAN-Anschlussblock" oder "LM317-Spannungsversorgung", 
da wir oft das ganze Gedöhns mit Transceiver, galvanischer Trennung usw. 
benötigen. Dieser Block ist nach außen wie ein schwarzer Kasten mit 
entsprechenden Anschlusspins - im Schaltplan also quasi ein eigenes 
Bauteil. Durch Anklicken dieses Bauteils kann man dann aber auch die 
Schaltung selbst ändern.

Wenn man sich damit mal eine "Schaltplanbibliothek" zusammengestellt 
hat, besteht der Hauptschaltplan fast nur noch aus Blöcken, die man 
verbindet. Und diese können wiederum aus Blöcken zusammengesetzt sein.

Wenn man sich einmal die Mühe gemacht hat, sich dort einzuarbeiten, will 
man das nie wieder missen.

Eagle beherrscht aber leider wohl keine Schaltplanhierarchien (oder geht 
das mittlerweile?) - ein echtes Manko, wenn man das einmal gewöhnt ist.

Aber Du kannst ja auch KiCad nehmen - gibbet auch für "umme" ;-)

Chris D.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Chris D. (myfairtux)

>Es ist (meiner Meinung nach) wenig sinnvoll, z.B. tausende von bipolaren
>NPN-Transistoren als Schaltplansymbole zu speichern

Doch, das machen echte Profis so. Warum? Weil dann u.a. sofort aus dem 
CAD-System eine komplette Stückliste rausfällt. Ausserdem hat niemand 
wirklich Bock, sich nun immer zu merken oder neu rauszusuchen, ob 
Transistor XY nun EBC oder CEB ist.

>Theoretisch könnte man sich auch ganz von den Pinnummern lösen und die
>erst später im Layout festlegen.

Womit der Sinn eines CAD-Systems, nämlich die komfortable Verwaltung 
komplexer Daten, noch mehr ausgehebelt wäre und man endgültig beim 
Malprogramm angelangt wäre. -> Unsinn.

>Dasselbe gilt für Dioden. Auch da reicht das einfache Diodensymbol. Die
>Zuordnung des konkreten physikalischen Bauteils geschieht erst später.

Falsch, siehe oben.

>Eagle beherrscht aber leider wohl keine Schaltplanhierarchien

AFAIK nein.

>(oder geht
>das mittlerweile?) - ein echtes Manko, wenn man das einmal gewöhnt ist.

Naja, man kann das auch sinnvoll auf Seiten aufteilen, ist dann fast das 
Gleiche.

MfG
Falk

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

> Womit der Sinn eines CAD-Systems, nämlich die komfortable Verwaltung
> komplexer Daten, noch mehr ausgehebelt wäre und man endgültig beim

Nein. Im Schaltplan lege ich die Funktion fest, im Layout das konkrete 
Bauteil. Oftmals ändert man später Gehäuseformen (wir zumindest).

> Malprogramm angelangt wäre. -> Unsinn.

Nicht wirklich.

Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile.
Mir erscheint die Trennung von Funktion und Gehäuse zumindest für unsere 
Anwendungen günstiger.

>>Eagle beherrscht aber leider wohl keine Schaltplanhierarchien
>
> AFAIK nein.

Das ist schlecht.

>>(oder geht
>>das mittlerweile?) - ein echtes Manko, wenn man das einmal gewöhnt ist.
>
> Naja, man kann das auch sinnvoll auf Seiten aufteilen, ist dann fast das
> Gleiche.

Ähm, nicht wirklich. Ein hierarchischer Aufbau hat nicht viel mit 
parallelen Schaltplänen zu tun.

Chris D.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

> Doch, das machen echte Profis so. Warum? Weil dann u.a. sofort aus dem
> CAD-System eine komplette Stückliste rausfällt.

Man muss das aber nicht zwinged bereits beim Erstellen des Schaltplans
machen (wie Eagle), sondern kann die Verknüpfung mit einem konkreten
Bauteiltyp und einer konkreten Bauform auch später machen.  Sie sollte
natürlich halbwegs feststehen, bevor man das Layout beginnt. ;)

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Man kann auch ersmtal nur ein X-Beliebiges Bauteil welches grob die 
Spezifikation erfüllt aus der Datenbank nehmen und später anpassen. 
Jedoch macht das auch meiner Meinung nach keinen Sinn für einen z.B. 
Transistor nur ein Symbol einzusetzen und nix weiter. Denn dann muss man 
den Schaltplan ja 2 mal komplett entwickeln. Einmal um überhaupt die 
Funktion herzustellen und das 2. mal um die korrekten BE zu ermitteln 
damit die Funktion dann auch erfüllt wird. Klingt für mich nicht 
wirklich Praktikabel. Normalerweise ist es auch überhaupt kein Problem, 
selbst bei schon fast fertigem Layout noch ein BE auszuwechseln, man 
macht einfach eine Forward Annotation und schon hat sich das. Ändert 
sich dabei die Pinbelegung muss man das BE natürlich nochmal anrouten. 
So arbeiten wir hier zum Beispiel in der Firma, wobei vielmals von den 
Schaltplan Designern z.B. 1206-er Widerstandsnetzwerke eingesetzt werden 
wir aber aus Platzgründen nach Rücksprache diese z.B. durch 0603-er 
ersetzen. Das geht nat. nicht immer, aber bei Datenleitungen idR. schon.

Das hat ausserdem den Vorteil, besonders bei zeitkritischen 
Entwicklungen, daß man mit der Platzierung der BE schon beginnen kann 
während der Schaltplan noch nicht ganz fertig ist. Wenn man dann aber 
für Stecker und co nur irgendeinen PH hat dann bringt das nicht wirklich 
viel denn man kann so den tatsächlichen Platzbedarf oftmals nicht 
richtig einschätzen. Ein 24-poliger SMC hat nunmal einen vollkommen 
anderen Platzbedarf als eine 2 polige Pfostenleiste

Autor: Frank B. (frankman)
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Oh weia!

Das ist ja Elektronik-Entwicklung in reinstform, State of the Art!

Ich würde mich anbieten, Dir ein Layout zu machen!

Bei Interesse kannst Du mir ja eine PN schicken...



So, jetzt mal das ganze mit Anmeldung...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Christian B. (luckyfu)

>Das hat ausserdem den Vorteil, besonders bei zeitkritischen
>Entwicklungen, daß man mit der Platzierung der BE schon beginnen kann
>während der Schaltplan noch nicht ganz fertig ist.

Jaja, es lebe der Aktionismus. Solche Sachen gehen regelmäßig schief und 
kosten am Ende mehr Zeit und Aufwand als das Ganze in Ruhe gleich 
richtig zu machen.

"Wenn du es eilig hast, gehe langsam."

MFG
Falk

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Wir haben letztes Jahr zum teil auf diese Art ein Großprojekt mit 
enormem Zeitdruck durchgepeitscht. Die LP's waren dabei bis zur 
Schmerzgrenze belegt und es funktionierte alles relativ problemlos von 
anfang an.

Das nebenher entwickeln betrifft ja auch immer nur kleine Bereiche, wo 
eben z.B. noch nicht feststeht, welche Schnittstellen mit ihren 
spezifischen Bauteilen auf einem BTB SVB benötigt werden. Die groben 
Umrisse sind ja fertige und bewährte Schaltplanblöcke die von anderen 
Designs einfach zusammenkopiert werden.

Autor: bersison (Gast)
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Wouw ... welch vielfältige Anregungen...

Dank dir __Frank B.__, aber es wird langsam Zeit mich selber rein zu 
fressen. Genau aus diesem Grund habe ich EAGLE immer mal wieder 
angefangen und abgebrochen; kurzfristiges Projekt, Zeitdruck, abends 
muss das Ding stehen ... dann nehme ich schnelle Mal "den 
Zettel+Bleichstift und die alte bekannte Zeichen-Software"!

DAS ZIEL IST DER WEG!!!

Mir erscheint die Logik mit Alibi-Symbolen sehr entgegen zu kommen. 
Somit ist ein schneller Projekt-Einstieg garantiert. Natürlich findet 
der Austausch aus der Standard-Bib im Laufe der Entwicklung statt. Auch 
ist eine Abschußüberarbeitung vor der Layout-Erstellung notwendig.

SCHÖN, DASS ES UNTERSCHIEDLICHE BLICKWINKEL GIBT!!!

Oft stellen sich kleine Änderungen/Fehlerkorrekturen erst nach 
intensiven Testphasen ein. Daher ist mein Ziel, dass mich die Software 
vom Anfang bis zum Schluss begleitet. Lastenhefte und 
Bedienungsanleitungen werde ich aber weiterhin mit MS Word schreiben.

Autor: Steffen Lutz (Gast)
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Setzte dich doch einmal mit mir in verbindung. Soetwas mache ich gerne 
als Auftragsarbeit (mit Rechnung)

lutz-automation@gmx.de

Gruß

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