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Forum: Platinen Schutzfolie löst sich nicht richtig.


Autor: Sven Z. (treito)
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Hallo,

ich habe bei "C" wohl vermutlich alte Platinen bekommen - die 
Schutzfolie ließ sich zwar abziehen, aber es blieb ein dünner Film 
zurück.
Resultat: 2 Platinen mit über 20 (!) Minuten Entwicklungszeit, wobei ein 
Teil Leiterbahnen sich gelöst haben und in den Ecken zum Teil nach dem 
Ätzen noch Kupfer stehen blieb. Ich werde auch nachher denen die 
Platinen auf den Tisch knallen und fragen, was sowas soll.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Worauf ich eigentlich hinaus will: Lassen sich solche Platinen noch 
irgendwie "vernünftig" verarbeiten oder ist sowas grundsätzlich ein Fall 
für die Tonne?

Gruß,

Sven

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Platinen auf den Tisch knallen und fragen, was sowas soll.
Du riskierst nur einen Rausschmiss und du wirst denen kaum
einen Mangel glaubhaft machen können. Wenn die Kulant sind
geben die dir anderes Material wenn du noch verkäufliches
Material zurückgeben kannst. Die werden dich höchstens für
unfähig halten und dir Schuld geben(es aber nicht sagen).

>Worauf ich eigentlich hinaus will: Lassen sich solche Platinen noch
>irgendwie "vernünftig" verarbeiten oder ist sowas grundsätzlich ein Fall
>für die Tonne?
Wenn das Kupfer runter ist kann man die Platte höchstens
als Montage- oder Isolierteil nutzen. Als Platine hat sich das
erledigt. Wenn das Kupfer noch ungeätzt ist kann man nach einer
gründlichen Reinigung das Kupfer mit Positiv 20 (Kontakt-Chemie)
wieder mit einer Fotoschicht versehen und es dann erneut versuchen.
Was die Verarbeitung angeht kann dein Entwickler auch zu scharf
gewesen sein da es auf dem Markt verschieden Platinenqualitäten gibt.
Da passt nicht je Konzentration. Muss man eben ausprobieren.

Autor: Winfried M. (win)
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Typischer Fall von überlagert. Würde ich freundlich reklamieren und die 
noch nicht geätzten Platinen zurückgeben.

War dein Entwickler frisch angesetzt und richtig gemischt?

Autor: Sven Z. (treito)
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Danke für die Antworten.

Naja, war irgendwie "lustig", insgesamt drei Verkäufer haben sich damit 
beschäftigt!
Der Erste wollte nur an die Zentrale einschicken, keine Verantwortung 
übernehmen. Der Zweite meinte einfach nur umtauschen. Der Dritte schien 
Ahnung zu haben und meinte: "Das sieht nicht gut aus, die Platine hat an 
den Ecken zuvor Sauerstoff gesehen." Naja wurden umgetauscht, aber mit 
den neuen wieder dasselbe Problem. Irgendwie habe ich jetzt eine 
schrottreife damit produziert und zwei halbwegs brauchbare.
Die kamen erst auf die Idee mit Nitroverdünner die Schicht zu entfernen, 
aber dachten dabei nicht an die Fotoschicht!
In Zukunft wohl nur noch Bungard bei "R" bestellen, da steht dann auch 
ein Verfallsdatum drauf!
Die sind wohl eindeutig zu alt die Platinen oder liegts am Material? 
(Proma oder wie die heißen)
Zum Thema Entwickler:
Der Entwickler war eine Woche alt und da ich damit erfolgreich 
entwickeln konnte, stimmte auch das Mischungsverhältnis. Das war auch 
nicht schwer, das war noch einer aus einer Portionspackung, dass einem 
Ätzset beilag. Allerdings war das letzte Woche eine FR4-Platine, dieses 
Mal eine FR2. (Was auch immer das bedeuten mag.)
Nächstes Mal gibts frischen Entwickler.
Einzig der Belichter ist noch nicht optimal, dafür sind auch die 
Platinen für neue UV-LEDs.

Gruß,

Sven

Autor: Lehrtaste (Gast)
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Mit Proma haben hier die Wenigsten gute Erfahrungen gemacht. Bungard ist 
zwar teurer, aber die Qualität ist entscheidend besser. Mit Proma 
bekomme ich auch keine Platinen hin, obwohl ich zum Teil mit 
professionellem Equioment ausgestattet bin und auch sauber arbeite. Mit 
Bungard bekomme ich bis 10 mil hochqualitative Ergebnisse.

Autor: Sven Z. (treito)
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Naja, bei "R" kostet Bungard auch nicht viel mehr, ggf. sogar weniger! 
für die 160x100 habe ich bei "C" nun 1,96 bezahlt, bei "R" bekomme ich 
eine Bungard für 1,70! Leider kommen die Versandkosten noch hinzu, also 
lohnt sich nur eine größere Bestellung.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Allerdings war das letzte Woche eine FR4-Platine, dieses
>Mal eine FR2. (Was auch immer das bedeuten mag.)
Guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leiterplatte#Material

Autor: Sven Z. (treito)
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Danke,

also quasi keine Auswirkung auf die Kupferschicht an sich oder auf den 
Fotolack. Optisch gefallen mir die FR2 zwar besser, aber das ist im 
Prinzip ja egal.

Autor: ... (Gast)
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Sven Z. schrieb:
> bei "R" bekomme ich
> eine Bungard für 1,70!

Und bei www.csd-electronics.de bekommst du sie für 1,49 € bei geringeren 
Versandkosten.

Sven Z. schrieb:
> Optisch gefallen mir die FR2 zwar besser, aber das ist im
> Prinzip ja egal.

Naja, nicht wirklich. Deine Lunge wird es dir beim Bohren und schneiden 
auch danken.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Kann höchstens sein das der Lack noch nicht hinreichend trocken
war als die Schutzfolie drauf kam. Da kann es dann zu unerwünschten
Reaktionen gekommen sein. Nützen tut die Information einem
allerdings herzlich wenig. Umtauschen sollte man die so oder so
und wenn das neue Zeug auch solche Effekte zeigt, Geld zurück
und anderen Anbieter nehmen.

Autor: Sven Z. (treito)
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Ach, Lungen sind doch egal! :-D
Der Shop sieht interessant aus, ist aber in manchen Dingen wieder teurer 
als "R", aber ich habe da Druckschalter gesichtet, endlich in einer 
Form, die ich schon seit längerem Suche! Bloß leider haben die wiederum 
keine passenden Taster hierzu.
Lange Rede kurzer Sinn und um wieder zum Topic zu kommen: Im Prinzip 
sind dann solche Platinen für die Tonne. Schade, dass es keine 
Chemikalie gibt, die die Folienreste entfernt ohne den Fotolack 
anzugreifen.
Ich kann nur hoffen, dass der Entwickler von Proma was taugt, der 
"Übungsentwickler" war von Kemo...

Autor: Knolle_P (Gast)
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Ich hatte ein ähnliches Problem auch schon,
die Platinen konnte ich alle wegwerfen. Seither benutze ich auch nur 
noch Bungard, da ist mir sowas noch nie passiert.

Aber was ist nun so schlecht für die Lunge FR4 oder FR2?
FR4 ist doch Epox-Material das andere Hartpapier wenn ich mich nicht 
irre.

Gruss,
Knolle

Autor: Sven Z. (treito)
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Hallo,

das müsste das FR4-Material sein, weil bei der Herstellung von dem 
Epox-Material auch noch Glasfaser verarbeitet wird.
Ich denke aber mal, dass das für eine Privatperson aber nicht so schlimm 
ist, sofern man nicht extrem "rumstaubt" und den Staub einatmet.
Ich habe nun auch testweise mal FR2-Platinen von Rademacher bestellt, da 
diese laut einem Forumsmitglied auch nicht schlecht sein sollen und 
kürzere Belichtungszeiten benötigen als Bungardmaterial bei gleicher 
Entwicklungszeit. Weniger als 20 Minuten ohne dass sich die Leiterbahnen 
lösen, das wäre doch mal ein Traum...
Ich bin allerdings noch nicht zum Testen gekommen. Da habe ich mir einen 
schönen, neuen UV-Belichter gebastelt und nicht mal getestet...

Gruß,

Sven

Autor: Herbert (Gast)
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Ich habe bei "C" auch schon überalterte Bungard  Platinen erstanden.Bin 
allerdings erst nach dem ätzen darauf gestoßen.Das war zu einer Zeit wo 
sie den Laden mehrere Monate umgebaut haben. In dieser Zeit haben sie 
die Platinen im Zischenlager gehabt wo sie nicht verkauft dafür aber alt 
geworden sind. Ich habe sie umgetauscht .Ich hatte ungewöhnlich viele 
Löcher die nicht geplant waren und auf der Vorlage gab es die auch 
nicht. Zwar haben die etwas wiederwillig reagiert aber als ich mit 
kräftiger lauter Stimme darauf higewiesen habe wieviele Euronen ich 
schon in diesem Laden gelassen habe und andere Kunden schon die Ohren 
gespitzt haben ging es dann doch.Man meinte dort abgelaufene Ware wäre 
normalerweise kein Problem.Ich meine schon sonst könnte man sich das 
Ablaufdatum ja sparen.

Autor: Sven Z. (treito)
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Ja das "Ablaufdatum" fehlt bei den Rademachern auch, das ist wirklich 
das Gute bei Bungard.
Das mit den überschüssigen "Löchern" hatte ich auch bei dem 
Ätzeinsteigerset von "R", Marke Kemo. Das hat sich im Nachhinein als 
"teure" Anschaffung entpuppt, die Teile hätte man einzeln für nicht mal 
die Hälfte des Anschaffungspreises bestellen können und nun habe ich so 
dämliche Kupferplatinen übrig, mit denen ich nix anfangen kann...
Ich hatte bei "C" auch leichte Probleme beim Umtausch. Der Betrag wurde 
mir auf mein Kundenkonto gutgeschrieben, aber ich hätte bei der 
Bestellung Lastschriftverfahren angeben müssen, um diese zu erhalten. 
Ich wollte aber per Sofortüberweisung bestellen. Wieso die das nicht 
verrechnen konnten, ist mir ein Rätsel. Genauso, dass man nur vorrätige 
Sachen in der Filiale ohne Versandkosten bestellen kann, aber nicht die 
nicht vorrätigen Sachen. Das klappt bei 2 Computerketten problemlos. Die 
Geschäfte werden ja schließlich mit "Frischware" beliefert, da kann man 
ja auch die Bestellware mit ergänzen.

So, genug OT

Autor: bitte löschen (Gast)
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Ich habe mal einen ganzen Schwung fotobeschichtete Bungard-Platinen bei 
ebay gekauft, und die haben wohl schon ein paar Jahrzehnte auf dem 
Buckel. Jedenfalls ist die Folie so alt, dass die Klebeschicht beim 
Abziehen an den Rändern kleben bleibt.
Da ich da noch mit Papier (statt Folie) arbeitete, benutzte ich 
TRANSPARENT 21 für das Papier, und das löste auch die Klebeschicht ab. 
Ich kenne Proma nicht, aber falls Du zufällig TRANSPARENT 21 da haben 
solltest, wäre es vielleicht einen Versuch wert, damit die 
Klbstoff-Schicht vorsichtig weg zu wischen.

Autor: Sven Z. (treito)
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Ich habe weder Transparent 21 noch weitere Proma-Platinen.
Ich wage es auch zu bezweifeln, dass das Zeug so gut ist, für die 
Fotobeschichtung. Okay, wenn wie in Deinem Fall nur die Ränder betroffen 
sind, mag das kein Problem darstellen, aber bei mir war ja ein 
gleichmäßiger Film auf der gesamten Platine! Ich kann mir nicht 
vorstellen, dass sich das nicht negativ auf die Fotoschicht auswirkt und 
es dann stellenweise zur Unterbelichtung kommt und man somit die Platine 
auch wegfeuern muss.
Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren, denn falls das doch 
funktionieren sollte, wäre das nicht schlecht.

Autor: faustian (Gast)
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Dafuer kann FR2 Formaldehyd freisetzen, und das auch nach der 
Bearbeitung.

...also da wuerd ich einfach den Fotolack komplett runterwaschen und die 
als Abschirmplatten/fuer Tonerstransfer/... benutzen.

Autor: Sven Z. (treito)
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Ich habe mir wie bereits gesagt von Rademacher FR2-Platinen bestellt.

Ehrlich gesagt, juckt es mich herzlich wenig. Die einen setzen Glasfaser 
frei, die anderen (angeblich, da ich das zum ersten Mal höre) dieses, 
das Löten Blei und morgen, wenn ich vor die Tür gehe fällt mir ein 
Ziegel auf den Kopf!
Wie gesagt, privat macht man keine Massenfertigung, da ist man, wenn 
überhaupt, nur relativ geringen Schadstoffmengen ausgesetzt.
Anders wäre die industrielle Verarbeitung, wenn man tagtäglich damit zu 
tun hat.
Und wären die Platinen wirklich so stark schadstoffbelastet, gerade mit 
Formaldehyd, müssten da entweder Warnhinweise draufpappen oder sie wären 
ganz aus dem Verkehr gezogen worden.

Autor: Icho (Gast)
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Sven Z. schrieb:
> Der Entwickler war eine Woche alt

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder??
Entwickler wird unmittelbar vor der Benutzung angesetzt und ist nicht 
länger als allerhöchstes ein paar Stunden verwendbar.

Autor: Sven Z. (treito)
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Das war mein voller Ernst.
Was soll denn dem ungenutzen Entwickler in einem verschlossenem 
Behältnis schlimmes widerfahren?
Aber ich werde künftig versuchen weniger aufzusetzen und den gleich 
entsorgen.
Btw. konnte man an den Platinen erkennen, dass die Fotoschicht nicht in 
Ordnung war und es nicht am Entwickler lag.

Autor: Herbert (Gast)
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Icho schrieb:
> Entwickler wird unmittelbar vor der Benutzung angesetzt und ist nicht
> länger als allerhöchstes ein paar Stunden verwendbar.

naja,die Tastatur ist geduldig...

Entwickler wenn er mal angesetzt ist lagert man sauerstoffsicher am 
idealsten in Balgenflaschen wie sie auch im Fotolabor zum Einsatz 
kommen.Ich habe keine Balgenflaschen sondern einen alte Kunstoffbehälter 
wo mal Spiritus drinnen war.Dieser Entwickler ist schon mindestens 5 
Monate alt und erst vorgestern habe ich vier Platinen 
entwickelt.Entwickler reagiert mit Sauerstoff dehalb sollte man ihn auch 
nicht allzulange offen herumstehen haben.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Wenn man Entwickler durch Ätzlösung ersetzt, kann man die letzten 
Beiträge stehen lassen. Entwickler ist NaOH (also Putzmittel!) und 
deshalb absolut robust. Das Zeug kann man jahrelang lagern. Das was man 
nicht lagern kann, ist Natriumpersulfat, was man zum Ätzen nimmt. Das 
zerfällt recht schnell, da hilft auch kein Schutz vor Sauerstoff oder 
Licht. Bei der Zerfallsreaktion entsteht übrigens sogar Sauerstoff.

Noch etwas:
Sven Z. schrieb:
> Ich habe weder Transparent 21 noch weitere Proma-Platinen.
> Ich wage es auch zu bezweifeln, dass das Zeug so gut ist, für die
> Fotobeschichtung. ...
Ähm, das Zeug ist dafür gemacht. mit der Fotobeschichtung in Kontakt 
zu kommen. (Immerhin benutzt man TRANSPARENT 21, um Papiervorlagen für 
fotobeschichtete Platinen lichtdurchlässiger zu machen.)

Autor: Sven Z. (treito)
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Naja, normalerweise sprüht man doch Transparent21 auf das Papier und 
lässt es trocknen. Somit hat es ja quasi keinen Kontakt mit der 
Fotoschicht.
Hier wurde ja vorgeschlagen, das Zeug direkt auf die Platine zu sprühen 
und da bezweifle ich doch stark, dass das geht.
Überall in sämtlichen Anleitungen kann man nachlesen, dass man die 
Ätzlösung mehrmals nutzen kann, aber der Entwickler schnell "schlecht" 
wird...

Autor: Herbert (Gast)
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Sven Z. schrieb:
> Überall in sämtlichen Anleitungen kann man nachlesen, dass man die
> Ätzlösung mehrmals nutzen kann, aber der Entwickler schnell "schlecht"
> wird...

Sauerstoff macht den Entwickler schlecht.Der lässt sich beim entwickeln 
in der Schale nicht vermeiden.Bereit benutzten schütte ich zurück zum 
Rest (andere schütten einmal benutzten weg)und das schon seit vielen 
Jahren ohne Nachteile bemerkt zu haben.Man darf halt diese Brühe nicht 
mit anderen Sachen verunreinigen,also auch nicht mit Atzflüssigkeit.Also 
Pinsel ,Pinzetten die man benutzt gut spülen oder am besten 
zweckgebunden verwenden.Man merkt eigentlich recht gut wenn er 
verbraucht ist.Der Prozesss dauert dann um einiges länger und der Resist 
bleibt dann partiell zurück und verlängert die Atzzeiten 
erheblich.Dunkel und bei 20 grad gelagert sind 6 Monate kein 
Problem.Allerdings kann man ihn auch an einem Tag mit einer größeren 
Stückzahl Platinen aufbrauchen.(verbrauchen)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
Philipp Klostermann schrieb:
> Wenn man Entwickler durch Ätzlösung ersetzt, kann man die letzten
> Beiträge stehen lassen. Entwickler ist NaOH (also Putzmittel!) und
> deshalb absolut robust. Das Zeug kann man jahrelang lagern. Das was man
> nicht lagern kann, ist Natriumpersulfat, was man zum Ätzen nimmt. Das
> zerfällt recht schnell, da hilft auch kein Schutz vor Sauerstoff oder
> Licht. Bei der Zerfallsreaktion entsteht übrigens sogar Sauerstoff.
>

Also ganz ehrlich...
Hast du das was du da schreibst wirklich mal selbst ausprobiert.
NaOH ist KEIN Putzmittel und alles andere als Unkritisch in der 
Lagerung, Putzen mit NaOH - Das würde der HAsufrau aber sehr schlecht 
bekommen.
NaOH in Wasser aufgelöst ergibt eine Starke Lauge die als Beizmittel 
verwendet wird. Ausserdem wird NaOH als Rohreiniger verwendet.

Es ist als Pulver/Pellets stark hygroskopisch, Wenn das 
Aufbewahrungsgefäß nicht 100% Luftdicht ist hat man schnell eine sehr 
Feuchte Pampe darin.
In Wasser gelöst verbindet es sich extrem Schnell mit dem Kohlendioxid 
zu Natriumhydrogencarbonat! Nur wenn das Aufbewahrungsgefäss wirklich 
Luftdicht ist und im Verhältniss zum Flüssigkeitsvolumen kaum Luft 
enthält ist eine längere Lagerung überhaupt denkbar.
Allerdings reicht es oft schon wenn es beim Arbeiten längere Zeit an der 
Luft steht um es schon merklich zu beeinflussen.

NaPS ist dagegen echt unkritisch. Ja, auch NaPS zersetzt sich, aber in 
einer Flasche bei Zimmertemperatur und darunter nur im geringen Maße.
Selbst in einer OFFENEN Flasche bleibt es auf jeden Fall deutlich länger 
als ein Jahr verwendbar. Währe ja sonst auch ein sehr Teurer Spass. Eine 
Küvettenfüllung sind je nach Typ locker 1-2 Liter (Weniger geht wegen 
der Heizung nicht) und der Substanzpreis für 1L NaPs Lösung ist im 
Schnitt schnell bei 5 Euro.

Was isch schnell zersetzt ist das H2O2 in der Mischung HCL+H2O2. Das 
liegt aber nicht an der Umgebungsluft sondern am HCL. (Mal abgesehen 
davon das H2O2 sowieso nicht das stabilste ist) Deshalb muss das immer 
mal wieder nachdosiert werden.

Herbert schrieb:
> Sauerstoff macht den Entwickler schlecht.Der lässt sich beim entwickeln
> in der Schale nicht vermeiden.Bereit benutzten schütte ich zurück zum
> Rest (andere schütten einmal benutzten weg)und das schon seit vielen
> Jahren ohne Nachteile bemerkt zu haben.
...
> Der Prozesss dauert dann um einiges länger und der Resist
> bleibt dann partiell zurück und verlängert die Atzzeiten
...
> .Dunkel und bei 20 grad gelagert sind 6 Monate kein
> Problem.Allerdings kann man ihn auch an einem Tag mit einer größeren
> Stückzahl Platinen aufbrauchen.(verbrauchen)

Du Schreibst "RESIST" meinst du damit nur den normalen Fotolack, oder 
evtl den Fotoresist FILM? Wenn du den Film zum Auflaminieren meinst, der 
hat ja ein ganz anderen Entwickler... Zwar auch NAtriumhaltig, aber 
Natriumcarbonat und kein NaOH.
Da ist der Effekt der CO2 Bindung aus der Luft in wässriger Lösung zwar 
auch nachweisbar und verändert die Lösung, aber bei weitem nicht so 
stark wie bei NaOH. (Immerhin ist ja Co2 bereits enthalten, wenn auch in 
Bindung...)
Daher ist dieses deutlich länger Problemlos haltbar.
Ansonsten hast du natürlich mit deinem Beitrag völlig recht.

Davon abgesehen: ICh setze auch NaOH fast immer nur für einen Tag an und 
verwende die Lösung auch später nicht mehr. Einzig wenn ich an zwei 
Tagen in Folge Belichte verwende ich vieleicht noch was vom Vortag.
Das ist einfach um absolut auf Nummer sicher zu gehen da der Entwickler 
ja schon einiges mit der Ergebnissqualität zu tun hat.
Und ab ca. 250ml (wegen der NaOH Dosierung untere Grenze für mich) bis 
zu zwei Litern kann ich jede vorraussichtlich benötigte Menge 
herstellen. Daher habe ich eh keinen großen Überschuss.

Und selbst wenn etwas übrigbleibt. Im gegensatz zum NaPS habe ich bei 
der NaOH Lösung einen Literpreis von unter 10ct. Ds bedeutet, selbst 
wenn ich nur eine Platine an dem Tag mache und daher noch die Lösung für 
einige weitere Platinen brauchbar wäre, habe ich nur einen Wert von 2,5 
ct in der Flasche. Dafür gehe ich aber nicht das Risiko ein das ich 
wegen schlechtem Entwickler eine Platine versaue. Ausserdem habe ich so 
immer gut reproduzierbare Ergebnisse.
Mal ganz davon abgesehen das ich mir dadurch auch um die Lagerung eines 
Stoffes weniger Gedanken machen muss - zumal ich den Rest ja problemlos 
entsorgen kann und darf!

Gruß
Carsten

Autor: bitte löschen (Gast)
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Du kannst mich gerne ein Wunder nennen :D, aber ich benutzte bis 
vorgestern zum Entwickeln eine NaOH-Lösung, die ich am 10.12.2009 aus 
der von Dir beschriebenen Pampe, die schon, nachdem sich meine Frau vor 
einige Jahren NaOH zum Färben von Textilien gekauft hatte, im Keller 
stand, angerührt hatte und seitdem in einer 1,5l Plastik-Getränkeflasche 
aufbewahrte. Aus der gleichen Pampe habe ich mir vorgestern eine neue 
Lösung gemacht, und damit erfolgreich entwickelt.

Schön zu hören, dass Natriumpersulfat auch lange halten soll. Ich habe 
aber kein Problem damit, es jeweils frisch anzurühren, da ich 
mittlerweile ganz gut abschätzen kann, wie viel Pulver ich für welche 
Platinenfläche brauche, und meine Lösung jeweils so weit verbraucht 
wird, dass sie zu schwach für weitere Ätzvorgänge ist. (Manchmal kommt 
zwar das Ätzen gegen Ende ins Stocken, wenn ich zu sparsam dosiert habe, 
aber in diesen seltenen Fällen gebe ich einfach etwas Lösung hinterher 
und habe nur ein paar Minuten Zeitverlust.

Ich kenne das schon von früher bei der SW-Photographie: Unbenutzte 
Chemikalien machen am meisten Spaß. Man hat einen Entwickler, den man 
jedes mal in die Schale kippt und der jedes mal länger braucht, aber 
irgendwie noch geht. - Furchtbar!

Aber zurück zum Thema des Threads:
@treito:
Ich habe noch mal über die Antwort 23.10.2010 15:41 nachgedacht, und 
irgendwie .. na ja. Ich muss zugeben, dass ich mittlerweile etwas 
angesäuert bin und mir verarscht vorkomme. Ich opfere meine wertvolle 
Zeit (da warte gerade ein Baby darauf, dass ich mich wieder um es 
kümmere), um meine Erfahrungen weiter zu geben, weil ich glaube, dass 
Menschen in der Summe mehr erreichen, wenn sie synergetisch wirken, und 
da blökt einer so etwas zurück. Du hast nicht einmal nachgeschaut, was 
das TRANSPARENT 21 ist! Du hast meine Aussage, die auf Erfahrungen 
basiert, aufgrund Deines "ich kann mir nicht vorstellen.." schlicht 
negiert. Das ist mehr als unverschämt.

Autor: Sven Z. (treito)
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Na, nun so aber nicht!
Das Thema war nicht unverschämt und ich weiß, was Transparent 21 ist, da 
ich mir überlegt hatte, ob ich mir Folie kaufe oder eben Papier und dann 
das Zeug nehme.
Ich hatte letztendlich bei "C" eine Diskussion darüber, ob man die 
Platinen noch retten kann. Sowohl der Verkäufer, der richtig Ahnung 
hatte, als auch ich kamen zu dem Schluss, dass sämtliche (!) Chemikalien 
Gift für die Fotoschicht wären.
Wenn es bei Dir geklappt hat, wo Du die Fehler "nur" am Rand hattest, 
okay, aber ich bezweifel immer noch, dass das Transparent 21 über eine 
große Fläche verteilt nicht doch die Fotoschicht angreift und es dadurch 
zu Fehlbelichtungen kommen kann bzw. wird.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber das ist 
meine Meinung und dazu stehe ich.
Ach ja und noch was: Es ist ein Unterschied, ob ich das Zeug direkt auf 
die Platine sprühe oder aber ob das Papier, dass damit behandelt wurde, 
bereits trocken ist, weil dann die Platine mit dem Transparent 21 nicht 
mehr in Berührung kommt.

Autor: Helmut -dc3yc (dc3yc)
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@Philipp KLostermann: du bist aber auch sowas von gemeingefährlich, wenn 
du eine starke Lauge (was ja der NaOH-Entwickler ist) in einer 
Trinkflasche aufbewahrst! Womöglich noch unbeschriftet! Hast du schon 
mal drangedacht, dass jemand davon trinken könnte? Bitte bitte, fülle 
das Zeug sofort in eine geeignete Flasche mit den entsprechenden 
Warnsymbolen. Deine Methode ist so unglaublich :-(((

Autor: bitte löschen (Gast)
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@dc3yc:
Die Flasche ist mit rundum Totenköpfen und Beschriftung versehen in dem 
Regal mit den Chemikalien, und das wiederum ist in meinem 
Büro/Werkstatt, und dieser Raum ist in meiner Abwesenheit abgeschlossen, 
weil es hier nicht nur NaOH gibt, sondern auch spitze Gegenstände, 
Stapel offener laufender Rechner, Steckdosen ohne FI, unbefestigte 
Kleinteilregale usw.. Zusätzlich ist der ganze Keller, in dem sich das 
Büro befindet, durch ein Kinderschutztürchen gesichert, das nach 8 Sek. 
offen Stehen laut plärrt. Hier wohnt auch meine 14-monatige Tochter und 
die ist mir wichtiger als ich selbst.
Vor Zugriff durch Kinder schützt eine ordentliche Chemikalienflasche 
jedenfalls nicht. Gerade die, für die das Zeug am gefährlichsten ist, 
können weder mit Beschriftung, noch mit Gefahrensymbolen und schon gar 
nicht mit der für Erwachsene als Chemikalienbehälter erkennbaren Flasche 
etwas anfangen.

Ach ja, @treito:
Hast Du es ausprobiert?

Autor: Sven Z. (treito)
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Wie bereits erwähnt: Ich habe weder eine Defektplatine im Haus noch 
Transparent 21 und das werde ich mir jetzt auch nicht extra deswegen 
zulegen.
Hast Du denn mal eine Platine so richtig schön kräftig damit eingesprüht 
und nicht nur die Ecken?
Wenn Du dann die Platine tatsächlich noch gleichmäßig belichten kannst, 
so dass auch die Leiterbahnen alle schön scharf und gleichmäßig sind, 
dann glaube ich Dir...

Autor: bitte löschen (Gast)
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Sven Z. schrieb:
> Hast Du denn mal eine Platine so richtig schön kräftig damit eingesprüht
> und nicht nur die Ecken?

Jau, und zusätzlich noch mit einem Küchentuch kräftig gewischt. Ich 
werde das das nächste mal fotografisch dokumentieren, kann aber noch 
etwas dauern..

Zu Zeiten, in denen ich noch mit Papiervorlagen gearbeitet habe, habe 
ich die Platinen und Vorlagen richtig dick eingesprüht, um die Vorlage 
an die Platine zu "kleben". Wenn das Zeug den Fotolack irgendwie 
angreifen würde, würde es nicht für genau den Zweck verkauft.

Chemikalien muss man nicht unbedingt nur für die Sachen benutzen, für 
die sie verkauft werden. Mein Tonerverdichter verdichtet meine Toner 
nicht, also benutze ich ihn als Etikettenlöser und seit ich Folie als 
Vorlage nehme, brauche ich mein Pausklar (so hieß TRANSPARENT 21 früher 
mal) nur noch zum Reinigen von Fotobeschichtungen.

Autor: Sven Z. (treito)
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Okay, in dem Fall habe ich nichts gesagt, das klang vorher so, als wenn 
nur die Ecken vorsichtig gesäubert wurden.
Dass man Chemikalien zweckentfremden kann, ist mir nicht neu, bloß würde 
ich mit Reinigungs- und Entfettungsspray zum Beispiel kein Lager 
reinigen.
Und die Fotoschicht ist nun mal empfindlich. Es macht in meinen Augen 
auch wenig Sinn, die Schicht runterzuholen und dann wieder aufzusprühen.
Okay, dann werde ich mir mal vorsichtshalber demnächst mal bei "R" das 
Zeug bestellen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Philipp Klostermann schrieb:
> und seitdem in einer 1,5l Plastik-Getränkeflasche aufbewahrte.

Sowas sollte man unter allen Umständen unterlassen, denn es liegt in 
jedem Fall grobe Fahrlässigkeit vor, sollte jemand mit dem Inhalt der 
Flasche zu Schaden kommen. Chermikalienflaschen haben eine völlig andere 
Form, als Getränkeflaschen, damit sofort auffällt, daß der Inhalt nicht 
zum Verzehr geeignet ist.

Wenn du keine Chemikalienflaschen kaufen willst, dann kannst du auch 
alte Wasch-, oder Reinigungsmittelflaschen mit geeignetem Verschluß 
nehmen. Die haben auch diesen Warneffekt.

> Die Flasche ist mit rundum Totenköpfen und Beschriftung versehen in dem
> Regal mit den Chemikalien

Das reicht nicht aus - Kinder oder Sehbehinderte könnten solche Hinweise 
entgehen und wenn was damit passiert, dann bist du dran.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Uhu Uhuhu schrieb:
> Das reicht nicht aus - Kinder oder Sehbehinderte könnten solche Hinweise
> entgehen und wenn was damit passiert, dann bist du dran.

Ich denke auch das "Lebensmittelflaschen" für gefährliche Chemikalien 
denkbar ungeeignet sind. Aber nicht aus den von dir zitierten Gründen.

Kinder die solche Hinweise nicht verstehen, die kennen auch den 
Unterschied zwischen Chemieflasche und Lebensmittelflasche nicht. Im 
Gegenteil, gerade die bunten Waschmittelflaschen scheinen die gefährlich 
anzuziehen. Das einzige was bei kleinen Kindern geeignet ist sicherheit 
zu bieten ist es zu verhindern das Kinder an diese Stoffe herankommen 
solange diese nicht unter ununterbrochener Beobachtung stehen.

Und Sehbehinderte... NAtürlich, in einem Umfeld wo man keine Kontrolle 
über den Zugang hat, bzw. nicht weiß wer überhaupt rein kommen könnte 
ist das eine Möglichkeit. Für mich aber kann ich zum Beispiel sagen das, 
da ich keine Sehbehinderten in meinem Bekantenkreis habe, die GEfahr der 
Verwechslung nicht bestehen würde. Ich habe zwar auch öfter Besuch von 
mir nicht so gut bekannten Personen aus dem Elektronik bzw. Funktechnik 
bereich, aber diese bekommen meinen Ätz-Arbeitsplatz maximal im Rahmen 
einer Mini Führung für ein paar Minuten unter meiner Ständiger 
anwesenheit zu gesicht. (Wobei dies für Sehbehinderte ehr nicht treffen 
würde, da keller, schlechte Beleuchtung, stolpergefahr, usw. verbunden 
mit deutlich weniger Nutzen, da jemand der solche Hinweise nicht 
erkennen kann würde auch bei einer Besichtigung nicht viel erkennen) Ob 
es bei Phillip änhnlich ist kann ich nicht sagen.

Daher würde ich sagen, sofern wirklich zuverlässig verhindert wird das 
fremde Personen unkontrolliert Zutritt haben, geht von gefährlichen 
Chemikalien in Lebensmittelbehältern KEINE Gefahr für dritte aus.

Der Grund warum ich das aber trotzdem sehr bedenklich finde ist meine 
eigene Sicherheit. Auch wenn man geneigt ist sich sicher zu sein das man 
selber nie dieser Verwechslung unterliegt, so kann es doch passieren.
Wenn ich alleine bedenke wie oft ich alleine an einem Tag nach einer 
Getränkeflasche greife ohne genau hinzusehen... Merkt man dann ja an der 
form. Und was man dann tausendmal in "sicherer" Umgebung gemacht hat, 
passiert schnell auch mal wenn die Flasche mit der Chemie da steht.
Mir ist das zumindest schon mal mit der Flasche in der ich das 
destilierte Wasser für meinen Lötkolbenschwamm aufbewahre. HAbe ich erst 
gemerkt als ich die Flüssigkeit im Mund hatte. (Allerdings ist das in 
den mengen die man versehentlich trinken könnte absolut ungefährlich, da 
gehört schon viel viel viel mehr dazu bevor es schädlich sein könnte 
-Elektrolytverschiebung-) Und was passiert wenn man irgendwie was ins 
Auge bekommt und schnell blind nach der Wasserflasche greift um das 
erste Vorspülen schon auf dem Weg zum Waschbecken machen zu können...

Daher muss ich auch sagen: Chemie in Getränkeflaschen - NEIN!-
Auch in abgesicherter Umgebung!

Gruß
Carsten

P.S. Bevor die Frage kommt warum ich destiliertes Wasser für den Schwamm 
nehme: Wir haben hier sehr kalkreiches Leitungswasser. Als viellöter 
hatte ich mit normalen wasser schon nach drei, vier Monaten immer 
sichtbare Kalrückstände am Kolben. Zwar nicht im "aktiven" bereich, aber 
trotzdem.
Bei 1 Eur. pro fünf Liter mit denen ich mehr als Jahr auskommen würde 
wenn wir das nicht sowieso für das Bügeleisen brauchen würden, (Ist also 
eh im Haus) spielt das auch keine Rolle. Die kleine Getränkeflasche 
nutze ich damit ich nicht jedes mal laufne muss.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Carsten Sch. schrieb:
> Kinder die solche Hinweise nicht verstehen, die kennen auch den
> Unterschied zwischen Chemieflasche und Lebensmittelflasche nicht.

Ich habe selbst als kleiner Knirps in einer Garage einen Haufen alte 
leere Weinflaschen gefunden. Ich war neugierig, wie der Wein schmeckt, 
aber es war nichts mehr drin.

Dann fand ich ein halb volle Flasche und nahm einen Schluck daraus.

Es war zu Glück "nur" Benzin. Ich spuckte. Wäre es Natronlauge gewesen, 
hätte das nicht viel geholfen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich aus einer eckigen Flasche nicht 
"gekostet" hätte, denn die Neugier resultierte daraus, daß ich bei 
Erwachsenen gesehen hatte, daß sie aus Weinflaschen tranken.

Seit diesem Erlebnis verstehe ich im Zusammenhang mit dem Mißbrauch 
von Getränkeflaschen absolut keinen Spaß mehr.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Nachtrag:
Ich habe am 21.02. mein gebrauchtes NaPS nicht in den großen Kanister 
mit dem gebrauchten NaPS geschüttet, sondern in ein gesäubertes 
Würstchenglas, und das Zeug am 03.03. und heute morgen erfolgreich 
nochmal verwendet.
Es hält also tatsächlich eine Weile. :)

Autor: Markus N. (rebel4life)
Datum:

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Das Zeug hält auch gut nen Monat, es kommt auch auf die Platinenmenge 
an.

Das jetzige Ätzbad wurde Ende Februar angesetzt, geht noch gut, wenn 
dann aber mal ein paar Hundert Platinen geätzt werden, ist es sehr 
schnell hin.

Ist aber auch alles beheizt usw.


MFG Johannes

Autor: Alex W. (a20q90)
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Hi,

ich musste gestern auch mal wieder etwas ätzen (liegt das eigendlich am 
Wetter, das alle wieder ätzen? :-) ).

Ich hab ne Ätzmaschine im Abstellraum gehabt, und nen Liter 
Natriumpersulfatlösung. Das Zeugt stand seit zwei Jahren dort ohne 
Verwendung. Gestern 1A Ergebnis!

Ich verwendete aber die Tonertransfer-Methode, da ich zum Belichten zu 
faul war.

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