Hi. Wie weit reichen 100 W ERP bei 433 MHz und 10 kHz Bandbreite. 2 FSK 2400 kbit / s
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Verschoben durch Moderator
Kommt immer drauf an wie gut dein Empfänger ist. Der Funkstörungsdienst der Bundesnetzagentur muss dafür jedenfalls nicht mal aus dem Haus um dich zu orten.
Im Zweifelsfall von der Küche bis zum Dachboden... Nee, im Ernst für eine nur Halbwegs zuverlässige Antwort fehlen hier eine ganze menge Angaben. Nur aus deinen Daten kann man nichts schließen. Natürlich kannst du deine Angaben in die Formel für die Freifelddämpfung einsetzen. Dafür brauchst du einmal die Ausgangsleistung in dBm, 100 Watt sind 50dBm Leistung. Dann musst du die minimal notwendige Empfängerempfindlichkeit kennen oder ermitteln. Willst du diese Ermitteln, so musst du aber trotzdem zumindest die Rauschzahl des RX kennen. Die RX Empfindlichkeit ergibt sich aus dem thermischen Grundrauschen von -174/Hz (bei 20C!) zu der du die Rauschzahl des Empfängers (DIE MUSST DU KENNEN) und die Empfängerbandbreite in dB (bezogen auf ein Hertz) addieren musst. Also: (Thermisches Grundrauschen)+(Rauschzahl)+(Bandbreite)=Maximale Empfängerempfindlichkeit Die Empfängerbandbreite in dB ermittelst du so: (Bandbreite in dB) = 10 * log (Bandbreite in Hz) Für dein Beispiel also (Bandbreite in dB) = 10 * log (10000) = 40 dB Da du keine Rauschzahl genannt hast gehe ich mal willkürlich von 2dB aus. Somit erhälst du nach obenstehender Formel eine Empfängerempfindlichkeit von: -174dBm + 2dB + 40dB = -132 dBm Dies bedeutet du musst am Antenneneingang mindestens noch eine Leistung von -132 dBm haben. Da du keine Angaben zur Empfängerantenne gemacht hast (Auch beim Empfang spielt der Antennengewinn mit!) gehe ich mal von einer 0dB Antenne aus. Polarisationsverluste nehme ich ebenfalls als NICHT GEGEBEN an. Diese können aber vorkommen wenn z.B die Sendeantenne Horizontal Polarisiert ist, die Empfangsantenne aber vertikal. Aber wie gesagt, lasse ich aussen vor, Wenn du jetzt überlegst das du an der Sendeantenne +50dBm hast, am der Empfangsantenne aber mindestens -132dBm brauchst, so kannst du bequem ausrechnen wieviele dBm du unterwegs verlieren darfst. (Sendeleistung) - (Minimale Feldstärke) = maximal möglicher Verlust D.H. +50dBm -(-132dBm) = 182 dBm. (Ok, hier mache ich jetzt einfach mal unkorrekterweise aus dBm dB ;-) ) Damit ist klar das du maximal 182dB Dämpfung unterwegs haben darfst: Mit diesem Wert im Hinterkopf kannst du dir nun die Formel für die Freifelddämpfung anschauen: (Dämpfung in dB) = 20 log ( 4 Pi d / Lambda ) mit d = Entfernung Hier setzt du jetzt die 182dB für die Dämpfung und für Lamda die Wellenlänge, die sich aus (Ausbreitungsgeschwindigkeit) / (Frequenz) = Wellenlänge erbibt, ein. (Wellenlänge 433Mhz = (300 000 KM/S) / (433Mhz) = 69 cm . Somit erhälst du : 182dB = 20*log (4*Pi*d/69cm) Dies löst du nun nach (d) auf und hast die maximal mögliche Distanz... (WEnn mir der Späte Zeitpunkt kein Strich durch die Rechnung gemacht hat müsstest du etwas um 69 000 KM Herausbekommen.) ABER: Nur in der Theorie!!! Genau genommen gilt diese Formel nur zwischen zwei Punkten im Weltraum! Wenn du also vom Mond aus mit 100Watt in den leeren Raum senden würdest, dann würde dir das Ergebniss schon relativ zuverlässig sagen können wo dein Empfänger noch stehen könnte. Auf der Erde ist es anders! Da gibt es Hügel und Bäume die im Weg sein können und die Signaldämpfung im Raum erheblich verstärken können, Wenn du mit den 100Watt direkt in die Mauer des NAchbarhauses oder auf den Berg oder in den Boden Sendest kann man dich vieleicht schon am anderen Ende der Stadt nicht mehr aufnehmen. Und natürlich die Erdkrümmung die bei 100/70cm schon verhindert das da du selbst auf flachen Land auch nur annähernd bei Normalausbreitung den Theoretisch errechneten Wert ausreizen könntest. (Optischer/funkhorizont.)Dann aber wieder gibt es besondere Ausbreitungsphänomene wo die REichweiten plötzlich explodieren. Diese können unterschiedlichste Ursachen haben. Von der Ionisierung der Luft, über Kometen bis hin zu Regen oder Inversionswetterlagen. Das ist fast überhaupt nicht vorhersehbar.! Auch wenn du z.b. von der Erde in den Himmel sendest gilt die Formel so nicht ohne weiteres nicht, da in der Grenzschicht der Atmosphäre eine ganz erhebliche Dämpfung auftritt die du nicht mit berechnet hast. Diese müsstest du also noch mit in die Formel als Zusatzdämpfung aufnehmen. Du siehst also das es fast gar nicht möglich ist dir eine konkrete Antwort auf deine Frage zu geben. Selbst für die Theoretische Antwort zu den Bedingungen im Weltraum fehlen dir sogar noch angaben! Im allgemeinen geht man da anders vor wenn man etwas berechnen will. Man sieht sich das zu versorgende Gebiet an. Richtet die Antennenposition/höhe so ein das der Funkhorizont weit genug hinter der Gegenstelle / dem ende des zu versorgenden Gebietes ist und berechnet dann welche Sendeleistung es braucht um diese Distanz sicher zu überbrücken. Dafür gibt es dann aber wieder andere Rechenmodelle die realere (Duchschnittsdämpfungswerte) als Grundlage haben. Dazu dann noch ein paar Sicherheits dB und gut ist. Die Fragestellung :Ich habe soviel Energie, wie weit kann ich damit kommen, ergibt sich im Praktischen Einsatz der NT eher nicht. Gruß Carsten P.S. Ich hoffe ich habe jetzt oben keinen Mist geschrieben... Wirklich Konzentrieren kann ich mich zumindest nicht mehr (3.50 Morgens, 20h Wach);-) Also das Ergebniss lieber mit Vorsicht genießen!
Ja fein. Nimm Radio Mobile Deluxe, falls du halbwegs richtige Antennen hast. Also welche bei denen du das Strahlungsdiagramm und Gewinn kennst. Damit kannst du es exakt für deine reale Umgebung ausrechnen. Kann ich dir auch machen, falls du es nicht hinkriegst.
tec schrieb: > Wie weit reichen 100 W ERP bei 433 MHz und 10 kHz Bandbreite. > 2 FSK 2400 kbit / s Soll das eine Fangfrage sein? :-/ Auf jeden Fall reichen dir die 10kHz Bandbreite nicht mal ansatzweise oder theoretisch für 2400 kbit/s... Nicht mal bei 10kW ERP.
Danke für die ausführliche Erklärung. Es sind natürlich 2400 Bit/s nicht kbit /s gemeint. Es ging auch nur um die theoretische Reichweite Ich habe einen Funker besucht der macht auf 433 MHz Experimente mit einem selber gebastelten Modem. Wenn der anfängt machen meine RFM nix mehr und der wohnt ein paar Straßen weiter. Der macht ca 100 W mit antennengewinn meinte er.
1. Wer Funk kennt nimmt Kabel. 2. Die Wiki sagt zu 433MHZ: ISM-Bänder (Industrial, Scientific and Medical Band) "Allgemein besitzen ISM- und Funkanwendungen in diesen Bändern die geringste Priorität. Die Frequenzen selbst sind in der Regel anderen Funkdiensten auf primärer oder sekundärer Basis zugewiesen. So befindet sich beispielsweise das komplette 433-MHz-ISM-Band innerhalb des 70-cm-Amateurfunkbandes, der dort ===>Primärnutzer ist. Die Primär- und Sekundärnutzer dürfen durch die ISM- und Funkanwendungen nicht gestört werden, und diese Anwendungen haben Störungen, die sich durch die regulären Funkdienste ergeben, in Kauf zu nehmen.
> Der macht ca 100 W mit antennengewinn meinte er.
Das mag durchaus sein, es hängt aber seeehr viel davon ab ob das
gerichtet oder rundum abgestrahlt wird.
Also ich hab mich als täglich mit dem Digipeater im 100km entfernten Saarbrücken verbunden. Ich hatte ein Handfunkgerät mit 4 Watt und eine externe Stabantenne mit etwas Gewinn über Dipol (so ein 2m langes Ding). Baudrate 1200kBit FSK
Larso schrieb: > Handfunkgerät mit 4 Watt WENN der Kanal frei ist und keiner stört sollte diese Entferung bei optischer Sicht und gutem Empfänger wohl kein Problem sein. Nur zum Vergleich: Astra 100-200 W in 36000 km Entfernung.
Richtig bedeutet, ich hab einen Fehler gemacht. Es waren 1200Baud bzw 1.2kBaud FSK.
Hm. hm hm. Also wer mit 100W für die paar Bits sendet, kann nicht mehr als sozial bezeichnet werden. Außer er hätte einen wirklichen Grund, die sich optional ergebende extrem niedrige Fehlerrate nach Shannon zu benötigen. Soll heißen: 1. Ein paar Watt würden reichen den ohnehin eh nicht wesentlich mit übermäßig mehr Leistung 'überstreckbaren' Funkhorizont bei dieser Frequenz zu erreichen. 2. Er mit der restlichen Leistung schlicht anderen in weitem Umkreis die Möglichkeit zur Kommunikation wegnimmt, denn: WICHTIG MERKEN! Der notwendige Störpegel liegt IMMER erheblich unter dem notwendigen Nutzpegel!!!
Hi, oszi40 schrieb: > Larso schrieb: > >> Handfunkgerät mit 4 Watt > > WENN der Kanal frei ist und keiner stört sollte diese Entferung bei > optischer Sicht und gutem Empfänger wohl kein Problem sein. > > Nur zum Vergleich: Astra 100-200 W in 36000 km Entfernung. Der Vergleich mit Astra hinkt aber... Du hast hier zwar nur 100W - 200 Watt HF-Out, aber ERHEBLICHEN Antennengewinn auf beiden Seiten der Übertragungsstrecke! Das sind sicher gut 30 dB auf der Senderseite und je nach Schüsselgröße bis zu deutlich größer 30-40dB auf der Empfängerseite. Da ist so von ERP >50dBW die Rede! 100W = (20dBW HfOut) + 30dB Antennengewinn = 50dBW = 100 000 Watt effektiv. Dazu kommt dann noch der Gewinn durch die Empfangsantenne (z.B. 36dB)... Wollte man also dieselbe Versorgungsdichte auf dem Boden mit 0dB Antennen auf beiden Seiten erreichen müsste man die Sendeleistung um 66dB Steigern. Anstelle von 100W TX-Out müsste dann der Astra Satellit mit 4 MEGA Watt Senden... Natürlich ist aber diese Rechnung ein Hinkender Vergleich... Denn die Bandbreite des Astra Signals ist sehr sehr sher Breit. Würde man diese auf das notwendige Maß für eine 2,4Kbit Übertragung reduzieren so bräuchte man erheblich weniger leistung. Aufgrund der erheblichen Richtwirkung braucht man sich auch um die Auswirkungen auf andere Übertragungen (Störpegel, siehe Beitrag Abdul K) kümmern, so dass man ruhig ein paar Kohlen zulegen kann um auch mit kleineren Schüsseln oder bei stärkerem Regen bzw. Schneefall (höhere Streckendämpfung) noch ein gutes Signal zu haben. Das für die reine Strecke bei kleinerer Bandbreite eine erheblich geringere Sendeleistung nötig ist sieht man ja beim Uplink vom Bidirektionalen SkyDSL wo mit -glaube ich, zuverlässige Angaben habe ich nicht gefunden, meine den Wert mal auf dem Transmitter unserer Testanlage gelesen zu haben) ca. 1Watt HF Out gesendet wird. (Was aber an der Schüssel auch wieder 4KW ERP entspricht) Aber um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: @TE Dein Bekannter sendet auf 433Mhz, Ok. Aber das ist ja wohl eher eine Ungenaue angabe. Er wird damit ja nicht 433 000 000 HZ meinen, sondern eher soetwas wie 434,900 MHZ. Deine Module Empfangen ja auch nur auf einer bstimmten Frequenz, z.b. 433,92 MHz. ISt wirklich sicher das Ihr dieselbe Frequenz verwendet? Und dann ist ja noch die Frage der Richtwirkung... Der Antennengewinn kommt ja nicht von ungefähr. Es ist ja ein reiner Bündelungsgewinn. Im Prinzip wie beim Licht mit einer Linse und Spiegel. Wenn du jetzt eine Antenne hast, die komplett in ale Richtungen (Vollkreis 360°) gleich stark abstrahlt und du hast eine zweite Antenne hinter die du einen gedachten Spiegel aufstellst, der die eine hälfte des Volllkreises in die andere Richtung reflektiert so dass nur noch im Halbkreis (=180°) Abgestrahlt wird, dafür aber dorthin doppelt so viel, dann hast du für diese Antenne in der Vorzugsrichtung 3dB Gewinn. Würdest du den Abstrahlungswinkel jetzt noch einmal halbieren so das der Abstrahlungswinkel (auch Öffnungswinkel genannt) nur noch 90° beträgt, so hätte diese Konstruktion dann 6dB gewinn, würde in die Vorzugsrichtung also 4* so stark strahlen. In die anderen aber weit weniger. Und da man so die Abstrahlung sowohl vertikal als auch Horizontal eingrenzen kann, kann da schon etwas zusammenkommen. (Es gibt einen Horizontalen UND einen Vertikalen Öffnungswinkel!) Wenn dein Bekannter also nun eine Antenne mit 10dB Gewinn hat und sein Sender eine Sendeleistung von 10 Watt, so hätte er eine Selndeleistung von 100Watt ERP in die Vorzugsrichtung der Antenne. Aber in alle anderen Richtungen erheblich weniger. Würde er z.B. die Antenne auf einen Digi in richtung Süden ausrichten, so würde er mit Effektiv 100 Watt nach Süden senden. Wenn du aber Nördlich von ihm Wohnst, dann sendet er vieleicht noch mit gerade 100mW in deine Richtung. (Dazu müsste man nun das Strahlungsdiagramm der Antenne kennen!) Sofern du jetzt nicht eine Große Antenne an deinem Funkmoduls hast, sondern dieses nur einzeln ohne Antenne im deinem Zimmer auf dem Tich liegt, würdest du davon NICHTS mitbekommen, selbst wenn die Frequenz passt! Gruß Carsten
Carsten Sch schrieb: > ISt wirklich sicher das Ihr > dieselbe Frequenz verwendet? Das werden sie sicher nicht, sondern es wird einfach der Empfänger- eingang des RFM-Moduls zugestopft. Da ist doch keinerlei passive Vorselektion davor. Abdul K. schrieb: > Also wer mit 100W für die paar Bits sendet, kann nicht mehr als sozial > bezeichnet werden. 100 W ERP. Dass die Leute mit 20 W HF senden, ist durchaus normal, und eine Antenne von 7 dBd Gewinn nun auch nicht so selten.
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Also wer mit 100W für die paar Bits sendet, kann nicht mehr als sozial >> bezeichnet werden. > > 100 W ERP. Dass die Leute mit 20 W HF senden, ist durchaus normal, > und eine Antenne von 7 dBd Gewinn nun auch nicht so selten. Oh, reingefallen. Ändert aber nichts groß. Es wäre einfach sinnvoller, wenn die Frequenzbereiche nach viel und wenig Leistung getrennt wären. PS, da du Moderator: Wieso fummelt Andreas mal wieder rum? Scheint mir, das ich neuerdings Probleme mit dem Zitieren-Link habe. Erst beim zweiten Mal gehts. Oder liegts daran, das ich mich mal wieder einloggen mußte? Wieso kommt das eigentlich abundzu? Nervig!! Cookies nicht gelöscht!
Abdul K. schrieb: > Es wäre einfach sinnvoller, wenn die Frequenzbereiche nach viel und > wenig Leistung getrennt wären. Idee ist schön, aber schlechte Empfänger werden sogar zugestopft wenn einige MHz daneben einer sendet. @Carsten.- Dass Sat-Antennen mit hohem Gewinn/Bündelung verwendet werden müssen, ist klar. Ob Deine Schüssel immer 100% ausgerichtet ist?? Ob die störenden 100W ERP nun bei 433MHz nun genau bei tec in die Stube treffen oder nur zufällig eine von zahlreichen Nebenkeulen wissen wir auch nicht. Helfen wird tec hier keine Berechnung, sondern ein anderer Standort seiner Geräte oder eine Abschirmung in der entsprechenden Richtung des Störers.
Abdul K. schrieb: > Es wäre einfach sinnvoller, wenn die Frequenzbereiche nach viel und > wenig Leistung getrennt wären. Hast du doch (mittlerweile): genau dafür ist das SRD-Band bei 868 MHz geschaffen worden. ISM-Bänder sind halt nie für eine Datenübertragung gemacht worden. > PS, da du Moderator: > Wieso fummelt Andreas mal wieder rum? Das musst du ihn schon selbst fragen, begib dich dazu einfach ins Forum "Website".
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