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Forum: Offtopic Bin ich eine Elektrofachkraft?


Autor: Andreas (Gast)
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Hallo,

bin momentan Dipl. Inf. Ich habe Informatik mit der Vertiefungsrichtung 
Roborik und technische Informatik studiert sowie Elektrorechnik im 
Nebenfach. Trotzdem bin ich ein Dipl. Inf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft

> e) Ausbildung zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master.

Die Frage wäre jetzt, ob ich auch eine Elektrofachkraft bin oder nicht. 
Und wenn nicht, wie ich mit möglichst geringem Aufwand eine werden kann.

: Verschoben durch User
Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Weiterstudieren und ein Diplom in Elektrotechnik abliefern,
würde ich mal sagen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Dipl.Inf. ist kein Elektro-Fachkraft.
Dipol-Inf. wäre eine....

;-)
schnell fort hier
Paul

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas schrieb:
> Die Frage wäre jetzt, ob ich auch eine Elektrofachkraft bin oder nicht.

Wieviel Watt hast du denn?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Watt weißt denn du, Uhu?

Autor: Sven Johannes (svenj)
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Moin,

defintiv NEIN, keine Fachkraft.
Braucht man garnicht mit Details wie Inf. Ing oder so festmachen.

Wie groß sind deine "Erfahrungen" und "Kenntnisse der einschlägigen 
Normen"? Wenn ich an mein Studium denke, vermute ich da mal glatt 
Fehlanzeige.

Übrigens ist auch Dipl.Ing. Elektrotechnik frisch von der Uni sicherlich 
keine Fachkraft, hat aber den ersten Schritt gemacht (Fachkenntnis)

--
 SJ

Autor: Andreas B. (andreasbm)
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Sven Johannes schrieb:
> Wie groß sind deine "Erfahrungen" und "Kenntnisse der einschlägigen
>
> Normen"? Wenn ich an mein Studium denke, vermute ich da mal glatt
>
> Fehlanzeige.

Da liegst du mit deiner Vermutung richtig. Ich hatte die gleichen 
Fächer, wie die Elektrotechniker, nur hatte ich am Ende keine 
spezifizierung auf ein Fachgebiet (Leistungselekronik, SoC, etc.)

Naja, laut Wiki ist sogar ein BSc. eine Elekrtofachkraft. Und bis auf 
ein paar ganz perverse Fächer hatte ich alles, was die Bachelor auch 
studieren.


"Kenntnisse der einschlägigen Normen" hört sich für mich persönlich 
dannach an, dass ich einfach ein Buch nehme und es mehr oder weniger 
auswendig lerne.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Fachkraft bist du aber erst, wenn du eine Prüfung abgelegthast, in der 
nachgewiesen ist, dass du die Fachkentnisse besitzt.
Fangen wir mal bei der VDE 100 an.

oder was weist du zum thema Schutzmaßnahmen gegen das Berühren 
betriebsmäßig spannungführender Teile.

Von konstruktions montage und Verlegevorschriftten will ich glaich gar 
nicht anfangen.

Außerdem weiß eine Fachkraft, dass sie die entsprechenden Prüfungen 
abgelegt hat.

Namaste

Autor: Sven Johannes (svenj)
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Moin,

nein, es ist damit gemeint (achtung, Gummiparagraph!) das du durch deine 
Arbeit geübt bist im Umgang mit den Vorschriften und Normen. Einmalig 
"auswendig lernen" reicht sicherlich nicht im Sinne der VDE.

Das ist mittlerweile alles ein Verhau von Auslegungen und schwammigen 
Formulierungen, damit man keinesfalls einem Verfasser der Norm an die 
Wäsche kann (du hast geschrieben... also haftest du...) und im 
Umkehrschluss wirklich ALLES demjenigen anheften kann, der den Schalter 
umgelegt hat.

Ein Bsc. KANN eine Fachkraft werden, seine akademische Ausbildung ist 
als fachliche Grundlage sicherlich ausreichend. Bei Erfahrung und 
Routine ist das dann aber ebenso Fehlanzeige.

In Summe kann mal wohl sagen, wer sich nicht beruflich mit dem Thema 
beschäftigt, kann kaum den Status einer "Fachkraft" erlangen. 
Interessiert im Umkehrschluss auch nicht wirklich, bis etwas passiert...

hockt man dann vorm Richter und erklärt warum es trotz Anwendung der 
einschlägigen Normen, Techniken und Schutzmasßnahmen schiefgegangen ist, 
wirds mit Chance ein Unfall. Stammelt man irgendetwas zusammen, was man 
irgendwann im Studium mal im Weghören mitgenommen hat dürften schnell 
die bösen Worte "fahrlässig" und "grob" im Raume stehen.

--
 SJ

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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In Wikipedia steht ja der Auszug aus der VDE drin:

"Abschnitt 5.2 der genannten DIN VDE 1000-10 (VDE 1000-10) enthält u. a. 
folgende Formulierung zur Qualifikation: Die Anforderung der fachlichen 
Ausbildung für bestimmte Tätigkeiten auf dem Gebiet der Elektrotechnik 
ist in der Regel durch den Abschluss einer der nachstehend genannten 
Ausbildungsgänge des jeweiligen Arbeitsgebietes der Elektrotechnik 
erfüllt:

    * a) Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf zum 
Gesellen/Facharbeiter,
    * b) Ausbildung zum Handwerksmeister,
    * c) Ausbildung zum Industriemeister,
    * d) Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker,
    * e) Ausbildung zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master.

Auch die Durchführungsanweisungen zur BGV A3 vom 1. April 1979 in der 
Fassung vom 1. Januar 1997 konkretisieren die Qualifikation der 
Elektrofachkraft:

Die fachliche Qualifikation als Elektrofachkraft wird im Regelfall durch 
den erfolgreichen Abschluss einer Ausbildung, z. B. als 
Elektroingenieur, Elektrotechniker, Elektromeister, Elektrogeselle, 
nachgewiesen. Sie kann auch durch eine mehrjährige Tätigkeit mit 
Ausbildung in Theorie und Praxis nach Überprüfung durch eine 
Elektrofachkraft nachgewiesen werden. Der Nachweis ist zu 
dokumentieren."

Also ist ein Dipl-Ing der Elektrotechnik ohne Wenn und Aber eine 
Elektrofachkraft, denn er hat formal die fachliche Qualifikation 
nachgewiesen.

Ein Dipl.-Inf ist es nicht.

Die mehrjährige Tätigkeit wird nur verlangt, wenn man einen solchen 
Abschluss NICHT hat.

Natürlich hat man auch als Ing. Probleme, wenn man die einschlägigen 
Normen nicht befolgt hat und das nicht stichhaltig begründen kann. 
Allerdings reden wir hier von Problemen, nicht von "Kopf ab" und von 
grober Fahrlässigkeit kann hier in der Regel keine Rede sein. Aber die 
Nichtfachkraft hat eben auch Probleme im Sinne von "Kopf ab", wenn sie 
die Normen befolgt hat und trotzdem was passiert.

Gruss
Axel

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Axel Laufenberg schrieb:
> Also ist ein Dipl-Ing der Elektrotechnik ohne Wenn und Aber eine
> Elektrofachkraft, denn er hat formal die fachliche Qualifikation
> nachgewiesen.

Sorry, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich hab in meinem Studium 
keine fachliche Qualifikation dieser Art nachgewiesen.

Wie man Chips baut: Ja
Wie man Schaltungen berechnet: Ja
Wie man die Ausbreitung von Wellen berechnet: Ja
Ionisierende Strahlung: Ja
Quantenmechanik: Ja

Was ich für ein Kabel nehmen muss, um 16A führen zu können: Nein
Ich kann zwar berechnen, was ich für einen Leiterquerschnitt benötige 
oder wann sich das Kabel in Rauch auflöst, aber von VDE Vorschriften 
habe ich keine Ahnung.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Was ich für ein Kabel nehmen muss, um 16A führen zu können: Nein

Ich denke das ist der springende Punkt.

Selbst wenn man es formal dürfte, sollte man sich gut überlegen ob man 
etwas macht wovon man kaum Ahnung hat.
Im Studium lernt man keine Elektrosachen sondern fast nur Elektronik und 
Theorie.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Was ich für ein Kabel nehmen muss, um 16A führen zu können: Nein
>Ich kann zwar berechnen, was ich für einen Leiterquerschnitt benötige
>oder wann sich das Kabel in Rauch auflöst, aber von VDE Vorschriften
>habe ich keine Ahnung.

Eine Elektrofachkraft zeichnet sich eben auch dadurch aus, dass sie 
selbst erkennen kann, wann und wenn sie überfordert ist und erst eine 
Schulung braucht :-)

Im Gegensatz zum Laien, der da einfach mal so dran geht und dafür 
Lautsprecherkabel nimmt.

Gruss
Axel

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Axel Laufenberg schrieb:
> ...
> Im Gegensatz zum Laien, der da einfach mal so dran geht und dafür
> Lautsprecherkabel nimmt.

Lautsprecherkabel?? - Wenn schon, dann 240 Ohm Antennenkabel. Alles 
schon gesehen.

MfG

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Was ich für ein Kabel nehmen muss, um 16A führen zu können: Nein

Falsch! ich behaupte mal, daß du es ausrechnen kannst. Dazu braucht man 
nur wissen, daß das Kabel je nach Art der Ummantelung eine absolut 
Temperatur hat die nicht überschritten werden darf. Anhand dessen kann 
man bereits ausrechnen, wie viel Strom fliessen darf, rein Anhand der 
Formal gelernten Formeln über den Leitungswiderstand im Kupfer u.s.w.
Desweiteren kann man in den Datenblätter der 
Leitungsschutzschalterhersteller ersehen, welche Automaten unter welchen 
Bedingungen sicher abschalten.

Wenn man tiefer im Internet gräbt findet man auch Tabellen zur Häufung 
und Verlegeart. Alles sachen, die ein Ingenieur eigentlich ohne große 
Probleme recherchieren und erlernen können muss.


Zur Haftungsfrage: es ist genau andersherum als oben geschrieben wurde: 
wenn der Bäcker nebenan selbst eine Steckdose installiert durch die ein 
Schaden entsteht haftet er nicht in dem Maße wie eine Elektrofachkraft, 
die mit den Gefahren im Umgang mit dem elektrischen Strom per se 
vertraut ist.

Mein Chef hat dazu letzte Woche ein schönes Beispiel von einer EMV 
Schulung mitgebracht:
Sollte z.B. deine Frau einen Blue Ray player installieren am Fernseher 
und dafür ein billiges aber ungeeignetes HDMI Kabel verwenden was dann 
Geräte in der Nachbarschaft stört und wurde in der Bedienungsanleitung 
darauf hingewiesen, daß nur bestimmte Kabel zur Verwendung frei gegeben 
sind haftet eine Elektrofachkraft für den entstandenen Schaden, auch 
wenn er es gar nicht zusammen gebaut hat, eine nicht Elektrofachkraft 
haftet nicht. Es wird hierbei unterstellt, daß eine Elektrofachkraft das 
Wissen hat um die Störung zu vermeiden und somit hat er per se 
vorsätzlich gehandelt.

Ausserdem hat Axel recht, eine Fachkraft muss erkennen, wenn ihr 
Wissensstand für die benötigten Arbeiten nicht ausreicht und 
entsprechend reagieren. Das ist dann entweder eine Schulung oder die 
Beauftragung einer Person die es kann.

Autor: Sven Johannes (svenj)
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Moin,

Axel Laufenberg schrieb:

> Also ist ein Dipl-Ing der Elektrotechnik ohne Wenn und Aber eine
> Elektrofachkraft, denn er hat formal die fachliche Qualifikation
> nachgewiesen.

Die Argumentation geht schief und das mit Sicherheit.
Ein E-Ing, der seid seinem Studium 20 Jahre Angebote für irgendwelche 
Elektro-Handelsgüter erstellt hat, ist definitiv keine Fachkraft (mehr). 
Das Zitat im Wiki ist halt nicht ganz vollständig, es stehen da auch so 
Sachen drin wie "STÄNDIGE Beschäftigung mit den aktuell gültigen 
Vorschriften", "Tätigkeit im Fachgebiet" und ähnliches.

Jeder E-Ing. wäre dann ja auch qualifiziert für Arbeiten an Hoch- und 
Höchstspannung => Man kann natürlich die Felder berechnen.... endet dann 
aber eher häßlich und recht knusprig.

Ebenso ein, wie heißen diese lustigen Fachrichtungen doch, 
Mikrosystemelekirgendwas oder die Hochfrequenzer. Die bekommen 
vielleicht im Grundstudim nochmal mit, das Strom eigentlich gut, im 
Menschen aber ziemlich doof ist... und darum dreht sich nunmal ein guter 
Teil der ganzen VDE 0xxx.

> Natürlich hat man auch als Ing. Probleme, wenn man die einschlägigen
> Normen nicht befolgt hat und das nicht stichhaltig begründen kann.

Sorry, so funktionieren Normen nicht.
Eine Norm ist schlicht nur eine vorgegebene "Anleitung" und stellt den 
Stand der Technik dar, an dem man sich orientieren KANN. Es steht jedem 
frei, von der Norm abzuweichen, wenn er denn belegen kann, das seine 
technische Lösung in keinem Punkt schlechter ist als die Norm => macht 
man in 99,9% der Fälle nicht, warum auch.

Geht etwas schief, werden Gutachter und auch evtl. nicht-Fachleute die 
betreffende Lösung mit dem anerkannten Stand der Technik vergleichen und 
bewerten; das Eigengewächs sollte schon recht stichhaltig belegt sein.


--
 SJ

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Christian B. schrieb:
> Alles sachen, die ein Ingenieur eigentlich ohne große
> Probleme recherchieren und erlernen können muss.

Richtig. Er kann sie zukünftig lernen, hat sie aber noch nicht gelernt. 
Und zukünftig kann diese Tabellen praktisch jeder erlernen (IQ > 90 
vorausgesetzt). Daher ordne ich einen Dipl. E-tech. nicht zwingend als 
Elektrofachkraft ein.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Christian B. schrieb:
> Falsch! ich behaupte mal, daß du es ausrechnen kannst. Dazu braucht man
> nur wissen, daß das Kabel je nach Art der Ummantelung eine absolut
> Temperatur hat die nicht überschritten werden darf. Anhand dessen kann
> man bereits ausrechnen, wie viel Strom fliessen darf, rein Anhand der
> Formal gelernten Formeln über den Leitungswiderstand im Kupfer u.s.w.
> Desweiteren kann man in den Datenblätter der
> Leitungsschutzschalterhersteller ersehen, welche Automaten unter welchen
> Bedingungen sicher abschalten.

Sicher kann ich das. Aber mein Bäcker (wenn wir schon beim Thema sind) 
wohl auch. Die Formeln dazu lernt man in der 11 Klase in der Schule.

Die andere Frage wäre, ob ich es wirklich machen würde. Ich würde evtl. 
einen Blick auf ein Kabel werfen und dann sagen: Ja das Kabel würde ich 
verwenden oder eben nicht. In der Regel wird das aber ein Overkill sein.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Die Argumentation geht schief und das mit Sicherheit.

Es geht hier nicht um praktische, sondern um juristische Dinge. Es ist 
keine Frage, dass viele Ings dazu nicht geeignet sind, so wie viele 
Autofahrer auch nach Erwerb des Führerscheins nicht geeignet sind, ein 
Auto zu führen.

Nichtsdestotrotz steht in der VDE eindeutig drin, dass ein erfolgreich 
(nach Prüfung) abgeschlossenes E-Technik Studium einen zur 
Elektrofachkraft qualifiziert. Alles was da noch zum Thema Erfahrung 
etc. steht, bezieht sich auf Personen, die kein abgeschlossenes Studium 
(also keinen Führerschein) oder Meisterbrief haben. Ähnliches steht 
übrigends auch in den entsprechenden Sicherheitsvorschriften der 
Berufsgenossenschaften.

Habe mal zu dem Thema gegoogelt, interessanterweise findet man die enge 
Auslegung (also Ing + Erfahrung etc.) nur bei interessierten Stellen, 
also Firmen, die sich mit Fortbildung in dem Bereich beschäftigen und 
natürlich ein Interesse an so einer engen Auslegung haben.

Wobei man letztlich, wenn man so einen Job annimmt, im eigenen Interesse 
sich um entsprechende Ausbildung kümmern sollte. Allerdings wird man den 
sonst auch kaum bekommen.

>das Eigengewächs sollte schon recht stichhaltig belegt sein.
Hatte ich genau so geschrieben.

Gruss
Axel

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Fangen wir mal bei der VDE 100 an.

Na, toll, das sind dann noch mal so 700 Einzelnormen und Vorschriften.
Ich hab ne Elektrolehre gemacht, aber Vorschriften oder Normen
runterleiern, das könnte ich auch nicht, war eben nicht Bestandteil
der Ausbildung und die wirklich wenigen Vorschriften die mal erwähnt
wurden, z.B. Erdung, Potentialausgleich und einige andere noch sind
mehr oder weniger im Sachbezug des Stoffes untergegangen. Bei einer
Meisterausbildung sieht das wohl anders aus. Bei einem Studium kann
man das wohl knicken. Jedenfalls hat es mich gewundert das in der Lehre
den VDE-Vorschriften in der Stoffvermittlung so wenig Aufmerksamkeit
gewidmet wurde. Auf der Baustelle wäre ein entsprechendes Handbuch
wohl auch eher hinderlich.

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