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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Neue Bezeichnung für Dioden und Spulen!


Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Servus Leute!
Mach grad im Betrieb mit meinem Azubi zur Prüfungsvorbereitung einige 
PAL-Aufgaben.
Dabei fiel mir auf, dass in Schaltbildern Dioden und Spulen nicht mehr 
mit D bzw L bezeichnet wurden, sondern beide mit R bzw genauer mit -R 
....
Ist mir da mal wieder ne neue Norm entgangen, oder stellt die Prüfungen 
jemand zusammen, der nicht vom Fach ist?;)

Hat da von euch jemand Info?

Gruß, Sven

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Zeig mal die Schaltbilder. Abgesehen davon gibt es keine 
vorgeschriebene, einheitliche Bezeichnung. Die Dioden hießen auch schon 
VD und Transistoren VT. Es dient dem allgemeinen Verständnis, wenn man 
sich an die für die Region typischen Kürzel hält.

Autor: A. R. (redegle)
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Es gab irgendwann vor ca. 5 Jahren mal ne offizielle Umstellung.
In Deutschland ist ja alles genormt.
Es gab hier mal eine Aufstellung aller Bezeichnungen.
http://www.schaltungsbuch.de
Weiß leider nicht mehr wo.

Aber ich glaube das die Industrie diese Norm nicht wirklich durchsetzt.
Da war für jedes Bauteile eine Kurzbezeichnung.

Leichtmittel
Spulen
Kondensatoren
Relais
.
.
.

Autor: A. R. (redegle)
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Wer sucht der findet.

http://www.schaltungsbuch.de/norm002.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsmittel_(Elektrotechnik)

"Die aktuellen Referenzkennzeichen (früher Betriebsmittelkennzeichen) 
stehen in der DIN EN 61346-2. Die Norm 61346-2 ersetzt die Norm DIN 
40719-2 und ist seit dem 1. Juni 2001 gültig. Am 1. Juni 2003 endete die 
3 -jährige Übergangsfrist."

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die Distanz zwischen Normen und der Realität ist wie die Entropie: Sie 
nimmt zu.

Autor: A. R. (redegle)
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Problem ist nur, wenn wer zu Schaden kommt und man sich nicht an die 
Normen gehalten hat.

Ok bei der Bauteilbezeichnung sehe ich keine Korrelation zwischen 
verstoß gegen die Norm und Lebensgefahr. Aber in anderen Berechen lässt 
sich fast bei jeder Schadensersatzklage eine Norm finden, welche nicht 
eingehalten worden ist.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ich glaube, der Unterschied zwischen Elektrotechnik und Elektronik ist 
ziemlich eindeutig. Ich werde meine Dioden nie mit R kennzeichnen!

Autor: oszi40 (Gast)
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A. R. schrieb:
> Problem ist nur, wenn wer zu Schaden kommt und man sich nicht an die
> Normen gehalten hat.
>
> Ok bei der Bauteilbezeichnung sehe ich keine Korrelation zwischen
> verstoß gegen die Norm und Lebensgefahr. Aber in anderen Berechen lässt
> sich fast bei jeder Schadensersatzklage eine Norm finden, welche nicht
> eingehalten worden ist.

Wenn ich da oben lese aus V für Transistor wird K
frag ich mich nach der 3. Umbenennung welcher Buchstabe dann nach der 
26. Norm-Umbenennung noch übrig ist.

Autor: Lötknecht (Gast)
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Elektrotechnik = Schraubendreherelektronik

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Knut Ballhause schrieb:
> Ich glaube, der Unterschied zwischen Elektrotechnik und Elektronik ist
> ziemlich eindeutig. Ich werde meine Dioden nie mit R kennzeichnen!

Genau Knut, ich kann mich halt nicht damit anfreunden ne Diode mit R zu 
bezeichnen... dann kommt der nächste Idiot und baut irgend nen 
Widerstand ein weil was auf dem Bestückungsdruck von R stand;)

..."mess mal an R1 bis R4 die Spannungen.... ok, is ne Graetzschaltung;)

Autor: Grübler (Gast)
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Sven W. schreibt:
>Ist mir da mal wieder ne neue Norm entgangen,
>oder stellt die Prüfungen jemand zusammen,
>der nicht vom Fach ist?;)

Du bist wirklich Ausbilder?
Die ar´men Azubis.

>Die Distanz zwischen Normen und der Realität
>ist wie die Entropie: Sie nimmt zu.
Weil viele nich genug Gripps haben,
um Ordnung zu halten?

>Ich werde meine Dioden nie mit R kennzeichnen!
und Helmut kohl ist immer noch Bundskanzler

A. R. hat die richtige Norm schon genannt.
Die neue Norm ordnet die Bauteile nicht mehr
nach der Art des Bauteils sondern nach seinem
Zweck. Eine Gleichrichterdiode bekommt damit
ein R, eine LED für eine Funktionsanzeige ein P
und eine Beleuchtungs-LED ein E.

So kann man im Schaltplan, Bauteilliste schon
auf die Funktion in der Schaltung schließen.

Also nicht gleich schreien "Bä, schon wieder was neues.
Das will ich nicht lernen"
Sondern mal mit dem Neuen auseinandersetzen!!!

"Der Wechsel allein ist das Beständige"  Schopenhauer

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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und wie nenne ich dann 4 Dioden i Gleichrichterschaltung?

T1-T4? oder R1-R4? oder vlt TR1-4 ;)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Etwas flapsig ausgedrückt:

Elektrotechnik  =  230V aufwärts
Elektronik      =   48V abwärts

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Grübler schrieb:
> So kann man im Schaltplan, Bauteilliste schon
> auf die Funktion in der Schaltung schließen.

Da sind mir aber Bezeichnungen, an denen man den Bauteiltyp erkennt, 
irgendwie sympathischer. Ganz besonders, wenn die Buchstaben auch 
irgendetwas mit dem Bauteil zu tun haben.

Autor: Versteher (Gast)
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Grübler schrieb:
>>Die Distanz zwischen Normen und der Realität
>>ist wie die Entropie: Sie nimmt zu.
> Weil viele nich genug Gripps haben,
> um Ordnung zu halten?
Oder weil manche zu doof sind zu verstehen und sich deshalb lieber neue, 
am besten zu bisherigen inkompatible Normen erfinden müssen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Grübler (Gast)

>Also nicht gleich schreien "Bä, schon wieder was neues.
>Das will ich nicht lernen"
>Sondern mal mit dem Neuen auseinandersetzen!!!

Das von Leuten fern jeglicher Relität im akademischen Elfenbeintum 
ausgeheckt wurde. So wie die neue Reschtschreibung.

>"Der Wechsel allein ist das Beständige"  Schopenhauer

Der hatte bei allem Intellekt auch mehr als genug Macken! ;-)

Autor: RainerK (Gast)
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Hallo zusammen,

da verwendet jemand die Bezeichnung "Schaltplan" und meint 
"Block/Prinzip-Pläne".

Die angeführte Norm bezieht sich auf "Kennzeichnung von Betriebsmitteln" 
und nicht auf "elektronische Bauteile".

Die Leute mit den Betriebsmitteln (komplette Geräte/Funktionseinheiten) 
verbinden diese untereinander mit Drähten nicht unter 0,5mm² an 
Schraubklemmen.

Die Leute mit den elektronischen Bauteilen befassen sich mit dem, was 
hinter den Schraubklemmen in den Gehäusen der Betriebsmittel passiert 
und löten die Bauteile auf Platinen. Und da hat sich an den 
Bezeichnungen oder Kurzzeichen ÜBERHAUBT NICHTS geändert und wird es in 
absehbarer Zeit auch nicht !!!

Also bleibt bitte auf dem Teppich und die Betriebstechniker suchen sich 
bitte ein anderes Forum, um die Pferde scheu zu machen.

Es knurrt RainerK

Autor: Norm (Gast)
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A. R. schrieb:
> http://www.schaltungsbuch.de/norm002.html
> http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsmittel_(Elektrotechnik)

Meines Wissens werden solche Bezeichnungen lediglich in EMS-Plänen u.ä. 
eingesetzt. Nicht aber in einfachen Schaltplänen. Falsch ist es deswegen 
trotzdem nicht und durchaus zulässig.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Sven P. schrieb:
> Grübler schrieb:
>> So kann man im Schaltplan, Bauteilliste schon
>> auf die Funktion in der Schaltung schließen.
>
> Da sind mir aber Bezeichnungen, an denen man den Bauteiltyp erkennt,
> irgendwie sympathischer. Ganz besonders, wenn die Buchstaben auch
> irgendetwas mit dem Bauteil zu tun haben.

Richtig, zum Verständnis der Schaltung meiner Ansicht nach wirklich das 
einzig logische und wahre. Ist ja allein schon zu überlegen wie da die 
Kommunikation firmenintern geschieht, wenn die "altbackenen" von nem 
Bauteil mit der "richtigen" Bezeichnung reden und die Jungfüchse dies 
von ihrem Berufschullehrer erklärt bekommen, "das bezeichnen wir so, und 
das so, obwohl da eine eigentlich was anderes ist und das damit auch ne 
andere Funktion hat."

Mir fällt grad dazu ne schöne Anekdote ein.
Als ich damals in der BS war, hatten wir irgend nen Referendar, frisch 
vom Studium der uns nen Spannungsteiler erklären wollte..." also, man 
nehme 2 gleich große Widerstände, schließe die in Reihe, lege 100V an, 
und: bffffffff"
Tja was war der Fehler? Bei 100V sollte man nicht mit 2 bedrahteten 1/4W 
Kohleschichtwiderständen basteln, die jeweils 10 Ohm haben.....
Ja rechnerisch wärs auch ein 1/1 Spannungsteiler gewesen, nur war da 
noch ein doofer Einflussfaktor!

Daran sieht man mal wieder, dass auf die Wirtschaft;auch indirekt; 
zusehens brutale Theoretiker losgelassen werden, die keinerlei 
Praxisbezug haben, und allein schon bei der Berufswahl keinerlei 
Vorahnung bzw Vorstellung haben, was auf sie zukommt. Desweiteren auch 
anscheinend keinen Bezug herstellen können zwischen nem Blatt Papier und 
der Realität.

Und nochmal für RainerK
Zitat:
da verwendet jemand die Bezeichnung "Schaltplan" und meint
"Block/Prinzip-Pläne".

Die angeführte Norm bezieht sich auf "Kennzeichnung von Betriebsmitteln"
und nicht auf "elektronische Bauteile".
Zitat Ende

Na Rainer, dann schau doch mal in den Anhang und beurteile, was das ist. 
Da Du ja Deines Redens nach aus der Betriebstechnik kommst, kannst mir 
bestimmt erklären, was da jeder einzelne "Block" bedeutet...
Also zum Beispiel der "Block" -R1, alias Si-Diode, DUS, 
sonstnochwas....;)

allgemein auch interessant, dass die einzelnen Dioden ein negatives 
Vorzeichen haben. Schlussfolgerung: die eingesetzten Widerstandsdioden 
haben einen negativen Wert, sind also nur für negative Spannungen 
konzipiert. ;) Es sei denn, man baut sie verkehrt herum ein.;)

Alles graue (grausame) Theorie, oder?

Naja, meine Meinung, bevor wieder einer der Theoretiker kommt und mit 
erhobenem Zeigefinger sagt: "nanana, das ist so nicht richtig, es kommt 
immer neues"
...solche Leute würden am liebsten mitm Rohrstock auf die Finger 
prügeln, wenn man das, da sinnlos, nicht annimmt.

...Rohrstöcke hatten laut damaliger Ansichten auch mal "Sinn"....

...so far...

Autor: RainerK (Gast)
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Sven W. schrieb:
> Da Du ja Deines Redens nach aus der Betriebstechnik kommst, kannst mir
> bestimmt erklären, was da jeder einzelne "Block" bedeutet...
> Also zum Beispiel der "Block" -R1, alias Si-Diode, DUS,
> sonstnochwas....;)

Hallo Sven,

falsch geraten, ich bin der mit dem Lötkolben.
Mich interessiert was in den Gehäusen vor sich geht, entwickle und 
repariere sowas.
Wenn Du meine Ausführungen komplett gelesen hättest, dann wäre Dir 
aufgefallen, dass ich im letzten Satz die Betriebstechniker vom Hof 
verjage.

Versöhnlich möchte ich noch anfügen:
Die Betriebstechniker können ja nichts dazu, dass sie von ihren 
Vordenkern, u.a. durch hirnlose Normen und solche sinnfreien 
Bezeichnungen, fahrlässig oder vorsätzlich zu DAU's gemacht werden.

Es grüßt RainerK

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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RainerK schrieb:

> falsch geraten, ich bin der mit dem Lötkolben.

Servus Rainer!
Ok sorry, überlesen. Sollte auch keine "Anschuldigung" werden!

Naja anyway, aber die Behauptung zwecks Schaltbild, Block etc konnt ich 
ja nun wohl widerlegen,oder?;)

Aber was sagst denn jetzt dazu?

Gruß, Sven

Autor: Gahst44 (Gast)
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Ich hatte in meiner Abschlussprüfung der Ausbildung "Elektroniker für 
Geräte und Systeme" eine µC-Schaltung und an einem Ausgang vom PIC war 
ein Widerstand R1 und eine LED R2 dahinter. Ich denke mal, jeder der ein 
Schaltplan anguckt, weiß, dass an einer LED Spannung abfällt bzw. 
Energie umgesetzt wird und deshalb bin ich der Meinung, dass die R 
Bezeichnung verwirrend ist.
Bei einer Bezeichnung von 50Ohm oder 5mm LED rot ist klar, was dahinter 
steckt. Aber bei manchen Bezeichnungen von Dioden, Transistoren, 
Gleichrichter etc. sieht man das nicht ohne Weiteres. Da finde ich D, T, 
BR und so weiter besser. Bei R weiß ich, was es macht, aber nicht was es 
ist. Da Stücklisten aber meistens für die Bestellung ist oder 
Veranschaulichung ist, welche Bauteile es gibt, ist die Funktion nicht 
zu gebrauchen.

Ich hab mich beim ersten Schaltplan mit dieser Bezeichnung totgesucht, 
als ich R5 gesucht habe und es letztendlich ne kleine 
Verpolungsschutzdiode war.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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D, L und R sind in ihrer Funktion völlig unterschiedlich, daher ist es 
absoluter Schwachsinn, sie gleich zu bezeichnen.

Dann könnte man ja gleich sämtliche Bauelemente als P bezeichnen (P = 
Part).

Bauelemente mit nicht austauschbarer Funktion sollten auch 
unterschiedliche  Abkürzungen haben.
Das ist ja auch für den Bestücker wichtig, damit er weiß, daß bei D die 
Polung zu beachten ist, bei R und L dagegen nicht.


Peter

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Eben.
Kurzum ists aus meiner Sicht wirklich Schwachsinn, v.a. da´s ja grad bei 
Azubis drauf ankommt, dass sie die Schaltung in ihrem Prinzip 
verstehen(sollten;) ).
Aber naja, meiner Ansicht nach mal wieder ne Totgeburt solche 
Regelwerke.....


Gruß, Sven

Autor: ??? (Gast)
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Das eröffnet einen Weg zu wieder einer neuen Norm...

Autor: Etrick (Gast)
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Ich hoffe ihr denkt dran, dass jetzt alle alten Bücher durch neue 
ersetzt werden müssen.
Ach ja: Gabs da mit Deutsch nicht was ähnliches? Rechtschreibung -> neue 
Rechtschreibung -> neue neue Rechtschreibung.

Und nebenbei bemerkt: Die Pfosten, die sich so etwas einfallen lassen, 
kriegen Geld dafür - und nicht wenig.

Gruß

Achim

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Peter,

> D, L und R sind in ihrer Funktion völlig unterschiedlich, daher ist es
> absoluter Schwachsinn, sie gleich zu bezeichnen.
>
> Dann könnte man ja gleich sämtliche Bauelemente als P bezeichnen (P =
> Part).
>
> Bauelemente mit nicht austauschbarer Funktion sollten auch
> unterschiedliche  Abkürzungen haben.
> Das ist ja auch für den Bestücker wichtig, damit er weiß, daß bei D die
> Polung zu beachten ist, bei R und L dagegen nicht.
Ich habe noch keinen solchen Schaltplan gesehen und kann mir kaum 
vorstellen, daß jemand ernsthaft statt über einen RLC-Serienschwingkreis 
jetzt über einen RRR-Serienschwingkreis schreibt.


Gruß,
  Michael

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Das sind Symbole die in einen Elektro-Schaltplan gezeichnet wurden.
Unten auf der Seite steht z.B. die BMK (Betriebsmittelkennzeichnung)
=AT als Anlagekennzeichnung
+IN als Ortskennzeichen

Somit hat dann die LED die Bezeichnung:
=AT+IN-E10

Die Striche = + - dienen zu Kennzeichnung ob die Buchstaben als 
Anlagekennzeichnung, Ortskennzeichen oder Bauteil zuzuordnen sind.

Wenn auf einer Seite unten =AT+IN steht aber das Bauteil in =AG+FG 
eingebaut wird, dann muss das Bauteil im Plan mit der vollen Bezeichnung 
angegeben werden. In der Regel macht das dann das E-CAD System 
weitgehend automatisch.

Es gibt durchaus ganze Anlagen, die mehr als einen Schaltschrank haben, 
ja sogar noch Mechanik in der elektrische Komponenten verbaut werden und 
da macht es Sinn dies so zu bezeichnen sonst findet man das Teil nie und 
nimmer.

Wenn man sich nicht an die Norm halten möchte, dann muss/sollte man im 
Schaltplan eine extra Info Seite einfügen wo z.B. steht D ist Diode.
Denn alle Schraubendreher-Elektriker sind diese Norm gewöhnt.

Dazu gibt es auch Querverweise, die beginnen mit /
/23.4 Verweist auf die Seite 23 Pfad 4.
Wenn jetzt der Verweis auf ein anderes Ortskennzeichen geht dann
+ORT/28.5
Wenn es auch noch zu einer anderen Anlagekennzeichnung geht dann
=Anlageteil+ORT/2.1

Ganz einfach. Ich habe schon Schaltpläne in der Hand gehabt von großen 
Anlagen, da gab es viele Orte und bei jedem Ort gibt es wiederum die 
Seite 1.

Das ist so wie bei einem Gerät mit vielen Platinen drin. Jede Platine 
hat jeweils einen Schaltplan mit der Seite 1..n. Der Elektroplaner hat 
nun mal die Aufgabe alle Verbindungen aller Anlageteile her zu stellen 
und das ist ewtas Aufwändiger als nur eine Platine.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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DANKE mmvisual für die Aufklärung. Hoffentlich ist es jetzt 
angekommen.

Neu ist die Norm übrigens nicht. Sie ist halt eben nur für "Elektriker" 
;-) Wollte das auch schon eher schreiben. Leider fehlte es mir an 
Plänen, die das beweisen.

Bei Elektrikern gibt es sogar 230V LEDs :-)

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Simon K. schrieb:

> Bei Elektrikern gibt es sogar 230V LEDs :-)

Das hab ich mir auch grad gedacht..... aber ist da nicht was falsch?
Weil für Elektriker müsste die LED dann ja für AC sein. Aber da ja da 
vieles recht einfach gehalten ist wäre dann ne HV LED für DC ja 
logischerweise ~300V, da hinter Brückengleichrichter hängend;)

Aber danke für die Erklärung von Markus!

Gruß, Sven

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ganz einfach: Das wird keine LED sein, wie sie Elektroniker kennen: Rund 
mit zwei Beinchen. Sondern das wird ein LED-Modul sein, dass evtl. auf 
Hutschiene geclipst wird oder für den Schaltschrank-Einbau ist.
In dem Modul ist dann alles nötige an Vorschaltung integriert.

Und das ist auch der Grund, warum man bei solchen Plänen lieber nach 
Funktion ordnet. Denn kein Elektriker wird sich mit dem Innenleben des 
Moduls beschäftigen.

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