www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Hausisolierung - was bringts ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Juergen P. (optronik)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als potentieller Kaeufer einer Altbauimmobilie bin ich gerade dabei mich 
ueber Waermeisolierung zu informieren. Dabei scheint es sehr 
gegenlaeufige Meinungen zu geben.
Aus diesem Grund moechte ich hier mal nach Erfahrungen fragen, z.B. 
Heizkosten vor und nach der Waermeisolierung, Innenraumklima, 
Schimmelbefall, ... Bitte vielleicht auch schreiben ob Aussenfassade 
oder Innen isoliert wurde und ob Fenster mit getauscht wurden.

Danke !

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juergen P. schrieb:
> oder Innen isoliert wurde

Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht 
massivsten Schimmelbefall provozieren will.

Das Problem dabei ist, daß durch eine Innenisolation im Winter die 
gesamte Mauer abkühlt und dann Kondenswasser hinter der Innenisolation 
ausfällt, in dem der Schimmel ideale Wachstumsbedingungen findet.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir ist bekannt das sehr viele Bauten nach der Wende eine 
Waermeisolierung,Fenster,Dachisolierung verpasst bekommen haben.
Leider wurde in den wenigsten Fällen eine Keller/Fundamentisolierung
durchgeführt.
Sollte uber 30% der Kosten sparen.
Konnte als Miterhöhung auch nicht Weitergegeben werden.
In diesen Gebäuden wird immer Feuchtigkeit vorhanden sein,
oder den Mietern wird schlechte Lüftung vorgeworfen.
Wie weit dies schon in Nutzenberechnung eingegangen ist,ist mir nicht 
bekannt.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Immer nach der Proirität:

1. Dach (ca. 30% Heizkosten)
2. Fenster (ca. 12% Heizkosten)
3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25%
4. Fassade (ca. 5% Heizkosten) weil die Außenwanddämmung nur an kalten 
Tagen (< -10°C) viel bringt, diese Tage sind aber recht selten. Auch 
kehrt sich der Effekt in der Übergangszeit um, da sich die Wände von 
außen nicht mehr so schnell erwärmen, also muss länger geheizt werden.

Die Prioritäten sind nach Kosten/Nutzen aufgestellt.

Autor: Juergen P. (optronik)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gibt es irgendwelche Erfahrungen von Leuten die den Uebergang von nicht 
isoliert zu isoliert mitgemacht haben ?

In jeder Werbebroschuere stehen Prozentzahlen der Einsparung, stimmt das 
tatsaechlich oder eher nicht. Wie schon angesprochen muss sich das 
Wohnklima auch nicht zum besseren entwicklen, auch solche Erfahrungen 
waeren interessant.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo M. schrieb:
> 4. Fassade (ca. 5% Heizkosten)

Das ist sehr interessant. Und lässt vermuten, daß aufgrund der von 
unserer Regierung vorgesehenen Änderungen im wesentlichen für den Teil 
mit dem geringsten Nutzen am meisten Geld ausgegeben werden wird:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,7...

Hast Du eine Quelle für Deine Zahlen? Für welche Art von Haus sind die, 
für kleine Einfamilienhäuser oder treffen sie auch für größere 
Mehrfamilienhäuser zu?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir haben das Flachdach gedämmt, Resultat waren etwa 50% Ölersparnis. 
Allerdings hat das Flachdach auch einen erheblichen Anteil an der 
Aussenhülle.

Fanster wurden in den letzten 10 Jahren nach und nach auf 
Doppelverglasung und dicht umgestellt. Schimmel gab es, aber in geringen 
Mengen.

Diese ganzen Geschichten zum Thema Schimmel nach Dämmung sind 
grösstenteils Quatsch. Das KANN und wird passieren, wenn alte undichte 
Fenster durch neue, dichte ersetzt werden und dann nicht ausreichend 
gelüftet wird. Gerade beim Lüften wird extrem viel falsch gemacht, 
Schuld sind aber immer andere.

Wobei neue Fenster und alte Wände schon eine problematische Kombination 
sind, weil die Fenster stärker dämmen als die Wände und somit evtl. 
Feuchtigkeit sich an den Wänden niederschlägt.

>Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht
>massivsten Schimmelbefall provozieren will.

Das ist ebenso Quatsch. Eine richtig gemachte Innendämmung ist kein 
Problem, wenn die Dampfsperre richtig installiert wurde.

>1. Dach (ca. 30% Heizkosten)
>2. Fenster (ca. 12% Heizkosten)
>3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25%
>4. Fassade
Auch niocht richtig.

Heizung kommt immer zuletzt, weil die dann möglichst klein und effizient 
ausfallen kann. Ansonsten ist die nach der Fassadendämmung zu gross.

Als erstes aber die Heizung und die Rohre dämmen.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht
>>massivsten Schimmelbefall provozieren will.
>
> Das ist ebenso Quatsch. Eine richtig gemachte Innendämmung ist kein
> Problem, wenn die Dampfsperre richtig installiert wurde.

Die Dampfsperre kannst du dir wohin schmieren, wenn die Dämmung so 
gebastelt ist, daß der Taupunkt nicht sicher innerhalb der Mauer liegt. 
Dann taut es nämlich auf der Dampfsperre und schimmelt dort. Die 
Feuchtigkeit kommt von innen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Die Dampfsperre kannst du dir wohin schmieren, wenn die Dämmung so
>gebastelt ist, daß der Taupunkt nicht sicher innerhalb der Mauer liegt.
>Dann taut es nämlich auf der Dampfsperre und schimmelt dort. Die
>Feuchtigkeit kommt von innen.

Hast Du Dich überhaupt schon mal mit dem Thema ernsthaft beschäftigt ?

Die Dampfsperre hat genau den Sinn, die Feuchtigkeit am Eindringen in 
die Dämmung zu hindern. Und auf der Dampfsperre kann überhaupt nichts 
tauen, weil die Raumtemperatur hat. Der Taupunkt liegt weit hinter der 
Dampfsperre, da wo keine Feuchte hinkommt (wenn die Dampfsperre 
ordentlich installiert wurde).

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>1. Dach (ca. 30% Heizkosten)
>>2. Fenster (ca. 12% Heizkosten)
>>3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25%
>>4. Fassade
> Auch niocht richtig.
>
> Heizung kommt immer zuletzt, weil die dann möglichst klein und effizient
> ausfallen kann. Ansonsten ist die nach der Fassadendämmung zu gross.
>
> Als erstes aber die Heizung und die Rohre dämmen.

Jaein.
Wenn die ersten drei Punkte gemacht wurden, dann wäre die 
Fassadendämmung nicht mehr wirtschaftlich. Wenn man alle auf einmal 
plant hast du natürlich Recht. Momentan gibt es ja auch nur noch 
günstige Kredite vom BafA wenn man Komplettmaßnahmen plant.
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_ene...

Ich würde auf jeden Fall einen Energieberater konsultieren, was wirklich 
sinnvoll ist.

Rufus t. Firefly schrieb:
> Hast Du eine Quelle für Deine Zahlen? Für welche Art von Haus sind die,
> für kleine Einfamilienhäuser oder treffen sie auch für größere
> Mehrfamilienhäuser zu?

Die Quelle sind die Erfahrungen unserer Kunden (Nebenberuf Soar- und 
Geothermie, Heizungsbau). Ich selbst weiß es aus eigener Erfahrung mit 
meinem Altbau (Bj 1929). Habe aber zuerst neue Fenster eingebaut (2002), 
wegen Schall, dann Solarthermie und 1000-L-Puffer (2008), dann neues 
Dach (2009) nach EnEV. Die Werte für den Außenputz (war bei mir schon 
mit 6cm vorhanden) habe ich vom Vorbesitzer meines Hauses. Natürlich 
werden 20cm Außendämmung erheblich mehr bringen, aber Kosten für ein EFH 
zwischen 35000€ und 60000€ müssen erst mal 'reingespart werden!

Autor: Johannes S. (johannes_s94)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Die Dampfsperre hat genau den Sinn, die Feuchtigkeit am Eindringen in
> die Dämmung zu hindern. Und auf der Dampfsperre kann überhaupt nichts
> tauen, weil die Raumtemperatur hat. Der Taupunkt liegt weit hinter der
> Dampfsperre, da wo keine Feuchte hinkommt (wenn die Dampfsperre
> ordentlich installiert wurde).

Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen. 
Klasse.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen.

Das stimmt.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Innendämmung das Allerheilmittel 
ist. Aber es gibt eben Fälle, wo man mit der Einschränkung, dass man 
keinen Nagel reinhauen darf leben kann.

Und der Beitrag, dass Innendämmung per se zu Schimmel führt, ist nun mal 
schlicht falsch. Das ist eine Erfahrung aus den 70ern, als massenhaft 
Innendämmung ohne Dampfsperre verbaut wurde. Mit einer vernünftigen 
Dampfsperre ist das aber kein Problem (wenn man keine Nägel in die Wand 
haut, wobei ich da noch keine Probleme mit gehabt habe, so viel 
Feuchtigkeit kommt durch so ein Loch, wo ja auch noch der Nagel drin 
steckt, auch nicht durch).

Gruss
Axel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo M. schrieb:
> Die Quelle sind die Erfahrungen unserer Kunden (Nebenberuf Soar- und
> Geothermie, Heizungsbau). Ich selbst weiß es aus eigener Erfahrung mit
> meinem Altbau (Bj 1929).

Ah, ich hatte gehofft, irgendwo nachlesbare Zahlen zu finden, um bei der 
Entscheidungsfindung für ein großes Mehrfamilienhaus etwas Material in 
der Hand zu haben - ich wohne in einem hundertjährigen Haus mit 25 
Wohnungen, bei dem überlegt werden muss, welche Änderungen vorgenommen 
werden müssen. Die von vielen Fenstern durchlöcherte Fassade in 
Dämmstoffe einzupacken erscheint wenig sinnvoll (man müsste 
korrekterweise die Fenster durch kleinere ersetzen, um auch am Übergang 
Fenster-Wand eine ausreichende Dämmschichtdicke zu erlangen), und der 
Anteil der Dachfläche an der gesamten Außenhaut ist natürlich viel 
geringer als bei einem Objekt wie den von Dir beschriebenen 
Einfamilienhäusern.

Naja, der Handlungsdruck ist nicht sonderlich hoch, da wir von den 
Verbrauchswerten noch sehr gut im Gesamtdurchschnitt liegen, und 
obendrein die Heizungsanlage recht aktuell ist.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus t. Firefly schrieb:
> Naja, der Handlungsdruck ist nicht sonderlich hoch

Wenn's denn so weit ist würde ich sowieso einen Energieberater zu Rate 
ziehen. Ist schließlich kein Haus wie das Andere.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen.

Und wie, Mädels, wird die Innendämmung befestigt?
KLar kann man da Nägel rein kloppen. Nur wenn man den Nagel raus zieht
wirds undicht. Außerdem geht es nur um Dampf und nicht um Flüssigwasser.
Da macht die Sperre über die Fläche den Effekt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wie bekommt man aus so einer Buchte die durch Atmung etc. anfallende 
Luftfeuchtigkeit? Durch "richtiges" Lüften?

(Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und 
trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete 
sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt - nein, keine 
Dauerduschfreunde, keine Aquarien- oder Terrarienfreunde etc.)

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist diese Frage jetzt ernst gemeint, Rufus?
Wenn das Luftfeuchtigkeitsproblem nicht durch den Wohnungsnutzer
mit seinen Lüftungsgewohnheiten zu kompensieren ist, bleibt nur
eine Zwangsentlüftung über ein Rohr durch die Wand oder die Decke
evtl. mit Ventlator. Man kann es mit der Dämmung nämlich auch
übertreiben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus t. Firefly schrieb:
> Und wie bekommt man aus so einer Buchte die durch Atmung etc. anfallende
> Luftfeuchtigkeit?

Man unterschätzt eben gerne die Funktion des Putzes auf der Innenseite 
der Wand und des dahinter liegenden Gemäuers für das Raumklima...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jaaaa, und jetzt kommen gleich die atmenden Wände.

Schon erstaunlich, was selbst in so einem Ingenieursforum an Stuss zu 
relativ simplen physikalischen Gesetzmässigkeiten kommt.

>Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und
>trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete
>sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt

Kenn ich auch. Die sind aber nicht gedämmt. Damit die Luftfeuchigkeit 
kondensiert, muss sie nämlich auf eine kalte Oberfläche treffen. Das 
passiert dann, wenn man schlecht gedämmte Wände oder schlecht gedämmte 
Fenster hat. Bei gut gedämmten Wänden gibt es keine kalten Oberflächen 
und folglich auch keine Kondensation.

Ein Problem stellen neue Fenster und ungedämmte Wände dar, wie das 
millionenfach gemacht wurde und woher der schlechte Ruf von 
Dämmmassnahmen kommt. Da sorgen die neuen Fenster für die Unterbindung 
des Luftaustausches und die Feuchtigkeit kondensiert dann nicht mehr wie 
früher an den Fenstern, wo sie nichts anrichten konnte, sondern auf den 
nach wie vor kalten Wänden.

Bei gedämmten Wänden sollte es solche Probleme allerdings nicht geben, 
denn die sind ja warm.

Und die Speicherfähigkeit von Putz ist sehr begrenzt, denn der kann ja 
in der Heizperiode nicht trocknen. Und der kann nicht den ganzen Winter 
Feuchtigkeit aufnehmen und dann im Sommer wieder austrocknen. Da müsste 
der ja hektoliterweise Wasser aufnehmen.

Gruss
Axel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und
>>trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete
>>sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt
>
> Kenn ich auch. Die sind aber nicht gedämmt.

Wenn ich in einer Diskussion um Wärmedämmung so ein Beispiel erwähne, 
dann kannst Du davon ausgehen, daß ich natürlich von gedämmten Wohnungen 
schreibe; wieso sonst sollte ich so ein Beispiel erwähnen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Jaaaa, und jetzt kommen gleich die atmenden Wände.

Da kann ich eine Schote aus dem echten Leben dazu beisteuern:

Ein ganz schlauer Türke hat einen Pfusche engagiert, der ihm die Decke 
im obersten Stock mit Glaswolle und Rigipsplatten isoliert hat.

Sah toll aus. Nur nach einem halben Jahr fielen ihm die Rigipsplatten 
auf den Kopf. Die hatte der Pfuscher nämlich einfach auf einen 
Lattenrost genagelt. Als die Bude dann bewohnt war, absorbierte der 
Gipskarton Feuchtigkeit, wurde schwerer und die Nagelköpfe rissen durch 
den Gips.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>wieso sonst sollte ich so ein Beispiel erwähnen?

Keine Ahnung, aber Du kannst ja mal erklären, wie es sonst kommen kann, 
dass an einer gedämmten Wand mit einer Oberflächentemperatur von 
annähernd Raumtemperatur und einem gedämmten Fenster mit einer 
Oberflächentemperatur von ebenfalls annähernd Raumtemperatur  (evtl. 
etwas weniger) Wasser kondensieren soll, noch dazu, wenn angeblich 
regelmässig stossgelüftet wird ?

Das ist physikalisch schlicht nicht möglich.

Allenfalls kann es sein, dass beim "Stoss-"lüften die Wände gründlich 
auskühlen, weil so mancher darunter 45 Minuten bei 0° Aussentemperatur 
versteht.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Innenwanddämmung soll man auch keine Dampfsperre benutzen, sondern 
eine Dampfbremse. Die lässt die Feuchtigkeit langsam durch. Also 
'atmende Wände', man nennt das Diffusionsoffen. Bei der Dampfsperre muss 
die Feuchtigkeit nach außen weg können, also muss die Winddichte Ebene 
außen beim Dach z.B. diffusionsoffen sein.
Todsünden wie Styropor, Glaswolle mit Alufolie oder dichte Farbe 
(Isolierfarbe) werden immer noch innen auf die Wände gepappt.
Bauschaum zählt im Übrigen nicht als Isolierung, darf auch nicht 
geschnitten werden, sonst ist er kaputt (offene Poren).
Man sollte sich über die neuesten Vorgaben informieren, geht im Netz 
doch recht schnell. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt 
Axel Laufenberg und haut dich.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt
> Axel Laufenberg und haut dich.

Du meinst wegen der 'atmenden Wände'? :-)
Ist halt so, dass die Wand Feuchte aufnehmen muss. Weil eben ohne 
kontinuierliche Lüftung die komplette Feuchte im Raum bleibt. Bei 
kälteren Ecken (Taupunkt zu weit nach innen verlagert) bildet sich dann 
unweigerlich Schimmel, da kann man lüften wie man will. Das passiert 
z.B. an Stellen, wo die Fallrohrhalter der Dachrinne zu weit nach innen 
getrieben wurden und die Kälte in die Wand leiten.
Styropor isoliert zu stark und ist hermetisch dicht (nicht 
diffusionsoffen), darum wird der Taupunkt über Kurz oder Lang direkt 
hinter dem Styropor liegen. Wenn nun etwas Feuchte aus dem Wohnraum 
hinter das Styropor gelangt, dann schimmelt's. Zwar hinter dem Styropor 
und man sieht es nicht, aber das macht es nicht besser.

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juergen P. schrieb:
> Innenraumklima,
> Schimmelbefall, ... Bitte vielleicht auch schreiben ob Aussenfassade
> oder Innen isoliert wurde und ob Fenster mit getauscht wurden.

Also bei uns war es so dass der Schimmelbefall nur in Fensternähe und am 
Fensterrahmen selbst stattgefunden hat. (Holzrahmen ohne Gummidichtung)

Die Wand besteht zum Teil aus Gasbeton, da setzt sich kein Kondenswasser 
ab.
Wo sich aber Kondenswasser absetzt ist das Doppelglas-Fenster und 
rechts/links vom Fenster.

Ich habe jetzt ein 3 Fach verglastes Fenster
und
der Schimmel rechts/links vom Fenster bildet sich nicht mehr da keine 
kalte Luft durch das undichte Fenster hinein gegen die Wand strömen 
kann.

Diese kalte Zugluft hat die Wand beim Fenster also abgekühlt und die 
Ursache war keine Wärmebrücke im Mauerwerk wie ich erst vermutet hatte.

--------

Zu den Dampfsperren:
Sie sind sehr wichtig!
Ein Bekannter hat in seinem Keller einfach Dämmung gegen die Wände 
geklebt und (wie von anderen schon beschrieben wurde) zog feuchte 
Innenluft hinter die Dämmung und es schimmelte.
Jetzt gab er etwas mehr Geld aus und hat es gleich richtig gemacht.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Bei Innenwanddämmung soll man auch keine Dampfsperre benutzen, sondern
>eine Dampfbremse. Die lässt die Feuchtigkeit langsam durch.

Ja, das ist neuerdings die Pfuschvariante. Wenn man dann keine Lust hat, 
alles sorgfältig zu machen, dann nimmt man so eine Dampfbremse und 
hofft, dass im Sommer die Dämmung wieder austrocknet und es bis dahin 
nicht geschimmelt hat.

Diese Dampfbremsen sind zwar teurer als eine ordentliche Dampfsperre, 
aber dafür spart der Handwerker viel Zeit beim ein"bauen".

>also muss die Winddichte Ebene
>außen beim Dach z.B. diffusionsoffen sein.
Beim Dach ist das auch so korrekt. Bei einer Innendämmung ist da aber 
aussen nichts diffusionsoffen, also darf da auf keinen Fall Feuchtigkeit 
reinkommen.

>Styropor isoliert zu stark und ist hermetisch dicht (nicht
>diffusionsoffen), darum wird der Taupunkt über Kurz oder Lang direkt
>hinter dem Styropor liegen. Wenn nun etwas Feuchte aus dem Wohnraum
>hinter das Styropor gelangt, dann schimmelt's.
Deswegen ja auch eine Dampfsperre und keine Dampfbremse. Feuchtigkeit, 
die einmal in der Dämmung ist, kommt nicht mehr raus. Auch Mineralwolle 
ist stark hygroskopisch, die trocknet nicht mehr.

>Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt
>Axel Laufenberg und haut dich.
Versuch doch mal was Konstruktives, oder schaffst Du das nicht ?

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Versuch doch mal was Konstruktives, oder schaffst Du das nicht ?

Wenn du mich fragst, dann macht du's wie du's willst. Ich muss da ja 
nicht wohnen. ;-)

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich empfehle jedem, dazu die Seite

http://www.konrad-fischer-info.de

zu besuchen.

Weiterhin sollte man sich mal nachträglich wärmegedämmten Häuser nach
10 Jahren ansehen (Außendämmung, auch WDVS genannt):

- oft massiver Grünbelag / Regenauswaschungen an der Nordseite und auch 
an anderen Seiten
- oft massive Schmutzablagerungen auf der Dämmung über 
Küche/Schlafzimmer durch die außen kondensierende Feuchte 
(Taupunktproblem)

Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht 
wirklich nachgewiesen, wenn man die allein durch weniger Luftaustausch 
weniger nach außen abgegebene Energie abzieht.

Die Wirtschaftichkeit über die Lebensdauer der WDVS und Wartung (teure, 
schimmeldämmende Anstriche, Erneuerungs- und Entsorgungsproblem) muß 
ebenso berücksichtigt werden.

Und über das Innere der Häuser (schlechtere Durchlüftung, Verschattung 
der Räume durch 30cm Dämmdicke...) will ich gar nicht erst anfangen.

-

Also ich würde eine vernünftige Heizung machen, direkte Wärmelöcher wie 
defekte Fenster / offene Kellertüren im Heizungskeller o.ä. zumachen und 
ansonsten es lassen.

Meine Meinung, mfg.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans H. schrieb:
> Also ich würde eine vernünftige Heizung machen, direkte Wärmelöcher wie
> defekte Fenster / offene Kellertüren im Heizungskeller o.ä. zumachen und
> ansonsten es lassen.

Das sehe ich auch so.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht
>wirklich nachgewiesen, wenn man die allein durch weniger Luftaustausch
>weniger nach außen abgegebene Energie abzieht.

Ja, der Herr Fischer. Was der schreibt, hat sicher für Kirchen und alte 
Gebäude mit 1m dicken Mauern seine Berechtigung. Aber sicher nicht für 
normale Wohnhäuser. Er gilt ja auch vor allem als ausgewiesener Fachmann 
für Denkmalsanierungen.

>direkte Wärmelöcher wie defekte Fenster
Wow, willst Du eine Pilzzucht aufmachen ?
Das ist genau das Rezept, welches der energetischen Häusersanierung den 
schlechten Ruf eingebracht hat. Fenster abdichten, aber nicht dafür 
sorgen, dass die nun feuchtere Luft nicht kondensiert. Die Wände bleiben 
ja kalt. Da gibt es dann den durchaus guten Tip, die Dichtungen aus den 
neuen Fenstern wieder rauszumachen.

>- oft massive Schmutzablagerungen auf der Dämmung über
>Küche/Schlafzimmer durch die außen kondensierende Feuchte
Ähem, welche Feuchte soll denn durch eine 15cm Styoporschicht und einer 
massiven Mauer nach draussen kondensieren, was einen grösseren Einfluss 
haben kann als ein simpler Regenguss ? Wobei der natürlich bei einer 
schönen warmen Aussenwand eher abtrocknet, aber dafür ist mir mein Geld 
zu schade.

>Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht
>wirklich nachgewiesen,
Bei mir hat die Dämmung jedenfalls mehr gebracht als erwartet. Der 
Ölverbrauch ist alleine durch die Dämmung des Flachdaches von ca. 
3500l/Jahr auf knapp 2000l/Jahr gesunken. Und das trotz deutlich 
kälterer Winter in den letzten zwei Jahren. Von daher ist das m. E. 
absolut nachgewiesen.

Alles in allem habe ich den Ölverbrauch meines Hauses in den letzten 10 
Jahren successive etwa halbiert. Die neue Heizung war übrigends ein 
totaler Schuss in den Ofen. Die Ersparnis daraus belief sich auf max. 
10%, eher deutlich weniger. Was auch logisch ist, wenn man mal die 
Behauptungen der Heizungshersteller selber nachrechnet. Der Einfluss 
neuer Fenster war ebenfalls ca.10-15%, der Rest geht auf die Dämmung 
zurück.

Das Wohnklima ist wesentlich besser geworden, weil die Decke nicht mehr 
12° Temperatur hat, sondern ca. 20°. Schimmelprobleme gibt es an der 
Decke nicht mehr, an der Fassade, die noch nicht gedämmt ist, in einigen 
Ecken durchaus.

> Ich muss da ja nicht wohnen. ;-)
Ja, aber Du soltest berücksichtigen, dass Du einen evtl. Käufer darauf 
hinweisen musst, sonst kann der Dir das Gebäude wegen vertuschter Mängel 
zurückgeben :-)

Gruss
Axel

Autor: Bernd S. (wird_schon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zumal sich der Kosten-Nutzen-Faktor exponentiell erhöht. Vor 15 Jahren 
haben wir 120mm verbaut(Isover), heute sind 200mm Standard. Und die 
bekommt man kaum für unter 6,- €/m². Der Jürgen sollte sich mal schlau 
machen zum Thema Taupunkt. Da kann viel Unheil verhindert werden.

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Juergen P.
Ich greife mal auf was hier schon mehrfach gesagt wurde "eine dicke 
Dämmung bringt nichts wenn nicht gelüftet wird".

Fakt ist:
Jedes mal wenn ich lüfte ist die 18 bis 25 Grad warme Luft weg, da 
bringt auch die warme Wand so gut wie nichts wie manch einer behauptet.

Der Sand in der Wand speichert keine großen Mengen an Wärme, die meiste 
Wärme steckt in der feuchten Luft die soeben den Raum verlassen hat.

Das beste und sinnvollste was ich jemals zu diesem Thema (Schimmel und 
Wärmedämmung) gesehen habe nennt sich "Gegenstrom-Wärmetauscher".

Siehe hier der Thread dazu:
Beitrag "Haus - Isolierung - Würmetauscher"

www.bayernluft.de

Dieser Plastik Wärmetauscher sieht sehr einfach aus, meiner Ansicht nach 
müsste er größer sein und die Außenklappe (verhindert dass Kondenswasser 
im Winter gefriert) muss man auch manuell einstellen, da müsste noch ein 
Mikrocontroller, Temperatursensor und ein Servo ran damit man da nicht 
im Winter immer per Hand nachstellen muss.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Das ist physikalisch schlicht nicht möglich.

Ich sehe, wie mit der Wohnung umgegangen wird, und ich sehe, daß das 
Haus in Dämmstoff verpackt ist.

Das Erklärungsmodell für die dort stattfindenden Vorgänge scheint etwas 
komplexer zu sein als das, aus dem Du die physikalische Unmöglichkeit 
herleitest.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt hab ich das Alles mit Interesse gelesen, und hab da noch
Anmerkungen:


Wände atmen nicht. ( Fraunhofer- Institut )

Wenn Wände relevante Feuchtigkeitsmengen rauslassen, ist da
ein Loch. ( Erfahrung )

Wieso ist in Industriebauten ( ausgeschäumtes Blechsandwich )
nicht an jeder Ecke Schimmel?

Die Feuchtigkeitsaufnahme eines Teppichs oder Sofas übersteigt
den von Putz/ Tapete um ein Vielfaches.

Schimmel in der Wohnung ist ein großes Problem, die Ursachenforschung
nicht immer trivial.

Und nun macht mal bitte weiter.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das ist genau das Rezept, welches der energetischen Häusersanierung den
> schlechten Ruf eingebracht hat. Fenster abdichten, aber nicht dafür
> sorgen, dass die nun feuchtere Luft nicht kondensiert. Die Wände bleiben
> ja kalt. Da gibt es dann den durchaus guten Tip, die Dichtungen aus den
> neuen Fenstern wieder rauszumachen.

Das ist doch Quark, wenn ich super-isolierte Fenster einbaue, und damit
auch den bei alten Fenster natürlich gegebenen Zug unterbinde, ist 
logisch wo das Kondenswasser kondensiert. Und meine Erfahrung ist das 
der Mensch ansich genügend Wasser abgibt das ja irgendwie aus der 
Wohnung muß.

Sprich in jeder Wohnung gibt es wärmere und kältere Stellen, und wenn 
kein genügender Grund-Luftaustausch vorhanden ist schimmelts halt.

Wer sich an die Zeit der Kachelöfen erinnert weiß auch wieviel Luft da 
während des Heizens durch den Ofen geströmt ist, und die kam im Winter 
als
i.a. trockene Luft von außen nach!

> Ähem, welche Feuchte soll denn durch eine 15cm Styoporschicht und einer
> massiven Mauer nach draussen kondensieren, was einen grösseren Einfluss
> haben kann als ein simpler Regenguss ? Wobei der natürlich bei einer
> schönen warmen Aussenwand eher abtrocknet, aber dafür ist mir mein Geld
> zu schade.

Ich rede hier von der Feuchte die durch die zwangsläufig angekippten 
Fenster nach außen geht, und nicht durch die Wand. Und sag keiner die 
Leute sollen ihre Fenster zu halten, das geht nämlich in gedämmten 
Wohnungen mit dichten Fenstern definitiv nicht. Und bei Konrad Fischer 
wird auch über den Temperaturgang von Außenwänden gesprochen, die im 
übrigen auch während eines Wintertages von der Sonne aufgeheizt werden.

Einschränken möchte ich die Super Leichtbauten, aber dem TS ging es ja 
um nachträgliche Wärmedämmung an massiven Bauwerk.



> Bei mir hat die Dämmung jedenfalls mehr gebracht als erwartet. Der
> Ölverbrauch ist alleine durch die Dämmung des Flachdaches von ca.
> 3500l/Jahr auf knapp 2000l/Jahr gesunken.

Ein Flachdach vielleicht sogar ohne Trockenboden darunter ist natürlich 
ein Fall wo die Dämmung durchaus was bringen kann.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wieso ist in Industriebauten ( ausgeschäumtes Blechsandwich )
> nicht an jeder Ecke Schimmel?

Meiner Meinung sind diese entweder mit genügend natürlichem 
Luftaustausch
weil z.B. Lager mit auch mal geöffneten Toren, durch eine Belüftung / 
Klimatisierung oder durch ein günstiges Verhältnis
Menschen / Raumgröße weniger betroffen.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans H. schrieb:
> Ein Flachdach vielleicht sogar ohne Trockenboden darunter ist natürlich
> ein Fall wo die Dämmung durchaus was bringen kann.

Das ist sogar ein Fall, wo Dämmung sehr viel bringt.
Alles, was flach ist (90° zum Himmel) strahlt in klaren Nächten jede 
Menge Energie in Form von Wärmestrahlung (Infrarot) ins All ab (wird 
nicht von Wolken reflektiert). Das ist auch der Grund, warum Autodächer 
bei +4°C einfrieren, die steileren Seitenscheiben aber nicht.

Autor: Juergen P. (optronik)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie ich sehe ist das Thema sogar hier im fachfremden Forum sehr 
energiegeladen.

Soweit ich hier lesen konnte kommt es durch die Isolierung vermehrt zu 
Schimmelbildung. Vermutlich eher durch neue (dichte) Fenster verursacht.
Die Seiten von Konrad Fischer habe ich mir ebenfalls schon zu Gemuete 
gefuehrt. Ob man da alles zu 100% glauben kann ist fraglich, jedoch 
finden sich hier einige kritische Ansatzpunkte.

Mich wuerden nun doch noch konkretere Zahlen zur tatsaechlichen 
Energieeinsparung interessieren. Gibt es hier Personen die eine 
vorher/nachher Bilanz ziehen koennen ? Mir geht es hauptsachlich um 
Waermedaemmung der Wand.

Bei den Objekten die ich ins Auge gefasst habe handelt es sich um 
freistehende Mehrfamilienhaeuser Bj. 1910-1960.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Ja, der Herr Fischer. Was der schreibt, hat sicher für Kirchen und alte
> Gebäude mit 1m dicken Mauern seine Berechtigung. Aber sicher nicht für
> normale Wohnhäuser. Er gilt ja auch vor allem als ausgewiesener Fachmann
> für Denkmalsanierungen.

Dann schau dir mal an was er über WDVS zu sagen hat:

Einstieg "Der Schwindel mit Dämmstoff, Wärmedämmung und Energiesparen 1"

http://www.konrad-fischer-info.de/2131bau.htm

Ich glaub der Mann ist kompetent.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Mich wuerden nun doch noch konkretere Zahlen zur tatsaechlichen
> Energieeinsparung interessieren. Gibt es hier Personen die eine
> vorher/nachher Bilanz ziehen koennen ? Mir geht es hauptsachlich um
> Waermedaemmung der Wand.
>

Bitte schön:

Auf http://www.konrad-fischer-info.de/7epass.htm schreibt Konrad 
Fischer:

"Es wurden die Heizkosten dreier gleichartiger und großer Wohngebäude ab 
dem Jahre 1976 miteinander verglichen. Die Heizkosten der drei Gebäude 
verliefen fast völlig synchron. Dann wurde im Jahre 1988 ein Haus mit 
einem WDV-System versehen (4 cm Polystyrol + 1 cm Verblender). Was war 
der energetische Erfolg? Die Heizkosten verliefen weiterhin synchron, 
damit aber war die energetische Aufrüstung mit Dämmstoff zwecklos. Die 
ausgesperrte Solarenergie machte alles zunichte. Vor allem aber wurden 
durch diese ”energetische Sanierung” die Feuchteverhältnisse der 
Außenhülle verschlechtert. Die Dämmstoffe sammeln infolge dampfdichterer 
Außenputze Tauwasser an und durchfeuchten die Konstruktion – 
Feuchthäuser sind die Folge."

Auch interessant
http://www.renorga.de/verdaemmt/

Schau dir diese Zahlen mal in Ruhe an, nimm den Taschenrechner, 
kaufmännischen und ingenieurtechnischen Sachverstand und dann 
entscheide.


Hier noch ein paar Bilder des Grauens:
http://www.konrad-fischer-info.de/7fehrtab.htm

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Keinen interessiert der Unisolierte Keller.
Wenn alles dicht ist ,wo geht die Feuchtigkeit hin,welche sonst durch 
das unisoliertes Dach entschwand.
Ich habe Ofenheizung,
da erneuert sich die >Luft zwangsläufig mindesten s 20-30 mal im
ca 45 m hoch 3

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juergen P. schrieb:
> Die Seiten von Konrad Fischer habe ich mir ebenfalls schon zu Gemuete
> gefuehrt. Ob man da alles zu 100% glauben kann ist fraglich, jedoch
> finden sich hier einige kritische Ansatzpunkte.

So sehe ich das auch, ich bin schon vor mehr als einem Jahr auf die 
Seiten gestoßen, mir stellen sich jedoch die Nackenhaare auf und mahnen 
somit zur vorsicht, wenn ich derart populistisch aufgemachtes lese. 
Jemand, der so argumentiert wie Herr Fischer will jeden Plebs sofort 
überzeugen, das versucht er damit zu erreichen, daß er Sachverhalte mit 
möglichst vielen Beispielen spickt, sodaß jeder, ohne Nachzudenken ein 
für ihn passendes finden kann und natürlich wird auch sofort ein 
passendes Feindbild mitgeliefert, auf welches man dann seinen virtuell 
aufgebauschten Unmut auslassen kann. Nein Herr Fischer, so kann man bei 
mir nicht punkten, mag sein, daß ein oder 2 Wahrheiten auf der Seite zu 
finden sind aber die Gesamtaufmachung ist identisch mit dem Vorgehen 
einer auflagestarken, großen Tageszeitung die man nicht abonieren kann. 
Selbige meide ich aus genau dem gleichen Grund, dort wird populistisch 
versucht, mir eine Meinung zu bilden und dgegen hab ich natürlich 
gewachsene Aversionen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde ja diese beiden Beispiele fast schon erheiternd, zeigen sie 
doch sehr schön, wie sich die Welt ändert.

Den Fischer habe ich so ca. 2002 entdeckt und verschlungen. Zu der Zeit 
kostete der Liter Öl ca. 35cent und die Frage Dämmung oder nicht war 
eine eher akademische oder allenfalls Ökonomische. Man konnte es sich 
durchaus leisten, alte Fenster drin zu lassen, kontinuierlich Durchzug 
zu haben und kalte Wände. Man konnte dämmen oder es lassen und sich an 
seiner zugigen aber gesunden Wohnung erfreuen.

Aus der Zeit (2002) stammt auch der Renorga Link bei dem so wunderschön 
die Wirtschaftlichkeit von Dämmmassnahmen bezweifelt wird, wobei 
immerhin zugegeben wird, dass die Dämmung 30% Heizenergie gespart hat.

Allerdings dürften die Mieter das vorletztes Jahr, als die Ölkosten fast 
Europarität hatten, nicht mehr so schlimm gesehen haben.

Und für diese Situation hat Fischer schlicht nichts zu bieten. Bei 
1€/Liter kann man es sich schlicht nicht mehr leisten, die Wärme 
buchstäblich zum Fenster rauszuheizen.

Dämmung ist ja schliesslich kein Selbstzweck. Es ist einfach so, dass 
die Heizkosten für viele Menschen nicht mehr tragbar sind, und Lösungen 
gesucht werden müssen, die wirksam zu reduzieren.

Man sollte sich mal deutlich machen, was es bedeutet, wenn sich die 
Heizkosten, wie derzeit im Schnitt alle 7 Jahre verdoppeln. Wer sich 
heute mit 30 ein Haus kauft, was ca. 2000L/Jahr verbraucht, muss bei 
Renteneintritt mit Heizkosten von über 25000€/Jahr rechnen, wenn er 
nichts tut. Man kann das jetzt gerne hin und her rechnen, aber die 
Kernaussage bleibt.

Gruss
Axel

Autor: D. I. (grotesque)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer heute mit 30 ein Haus kauft hat gute Chancen dass er im Rentenalter 
nicht mehr mit Öl heizen wird oder hierzulande vielleicht garnicht mehr 
heizen muss.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wer heute mit 30 ein Haus kauft hat gute Chancen dass er im Rentenalter
>nicht mehr mit Öl heizen wird

Und Du glaubst, andere Energieträger sind dann billiger ?

Glaubst Du nicht wirklich, oder ?

Gruss
Axel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nö, es ist unwahrscheinlich, daß es jemals günstigere Energieträger als 
Öl geben wird. Vollkommen ausgeschlossen gar.

Was verleitet Dich zu dieser etwas ... mutigen Vermutung?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich gehe eigentlich davon aus, dass Öl noch weit stärker im Preis 
steigen wird.

Aber Energie generell wird sicher mit mindestens 10%/Jahr steigen, es 
spielt also gar keine Rolle, wie man sein Haus heizt.

Gruss
Axel

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ alle
Ihr redet am Thema vorbei.

@ Juergen P.
Zu deiner Frage:
> Hausisolierung - was bringts ?
Bringt nicht viel wenn kein Luft-Luft- Wärmetauscher installiert wurde.

Wenn du aber einen hast kannst du dein Haus in 1m dickem Styropor 
verpacken und deine Fenster dürfen auch keine Luft durchlassen. (keine 
indirekte Lüftung)

:)

Autor: Konrad Fischer (konrad_f)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist natürlich nicht so, daß meine Position früher richtiger war und 
jetzt inakzeptabel. Denn mit den Energiepreisen sind ja auch die 
Energiesparkosten gestiegen. Und für zugige Frostbuden habe ich noch nie 
im Leben plädiert, so plakativ das auch wäre.

Letzte Woche erhielt ich eine Mail eines kommunalen Beamten, aus der ich 
folgendes zitiere:

"(Wir als kommunaler Wärmeversorger) planen die Ausweitung (unserer) 
Fernwärmenetze. Da diese Anlagen sehr langfristig kalkuliert werden 
müssen ist von herausragender Bedeutung, mit welcher Entwicklung des 
Wärmebedarfes im Gebäudebestand in den nächsten Jahrzehnten zu rechnen 
ist. Nimmt man die Ankündigungen der Bundesregierung - 
Sanierungsprogramme und deren Unterstützung - ernst, dann könnte dieser 
drastisch zurückgehen.

Die Lektüre insbes. Ihrer Internetseiten hat mich insoweit kritisch 
werden lassen. Ich versuchte daher, an empirische Daten zur real (!) 
erzielten Energieeinsparung durch Dämm- und Wärmerückgewinnungsmaßnahmen 
zu gelangen. Bei der dena findet man eine große Menge 
"Sanierungsbeispiele", aber stets nur mit den rechnerisch ermittelten 
"Energiekennwerten"; auf Nachfrage hieß es, konkrete Einspareffekte 
wurden nicht ermittelt, es könne aber "erwartet" werden, daß diese 
"prozentual" die Veränderung des Energiekennwertes widerspiegeln.

Man verwies mich an das iwu-Institut, das (www.iwu.de), das 
umfangreichen Fragebögen zu Sanierungen verschickt und auswertet 
(details auf deren website) - aber seltsamerweise ebenfalls diese aus 
meiner Sicht entscheidende Information nicht erhebt.

Das läßt einen schon ein wenig fragen, ob die Große Verschwörung der 
Dämmstoffindustrie vielleicht wirklich existiert."

Nebenbei: Als EnEV-Sachverständiger bearbeite ich dauernd Befreiungen 
von der EnEV gem. § 25. Dabei setze ich die rechnerische 
Energieersparnis in Bezug zu den Investitionen. Was WDVS und Fenster 
betrifft kommt für welchen Haustyp auch immer heraus, daß eine 
akzeptable Amortisation im Sinne der Rechtsprechung und der gesetzlichen 
Vorgaben nie eintritt.

Wobei ich selbstverständlich aktuelle Energiepreise und 
Preissteigerungsraten auf der Basis der letzten 10 Jahre ansetze.

Altmodisch geht anders ... ;-)

Herzlichste Grüße in die Energiesparrunde aus dem 
Dämmokratur-Widerstand!

Konrad Fischer

Autor: Florian *.* (haribohunter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Herr Fischer und herzlich Willkommen.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich vermisse immer wieder,das der unisolierte Keller oder das Fundament
mit einbezogen wird.
Das Gebäude und Dach wird dicht gemacht,die Feuchtigkeit kann aber nicht 
mehr vollständig entweichen.
Wenn auch die Durchlässigkeit nach außen vorhanden sein soll.

Warum wird auch niemals die 11% , welche jetzt auf 15% erhöht werden 
soll)
nach 9-12 Jahren wieder  abgesetzt,obwohl doch die normalen 
Abschreibungen
doch ca 20 Jahre sind.
Abgezahlt ist es nach ca 9 Jahren, bei 15% ca 7.

Autor: Hein G. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juppi J. (juppiii) schrieb ???

Hat das jemand verstanden?

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Konrad Fischer schrieb:
> Herzlichste Grüße in die Energiesparrunde aus dem
> Dämmokratur-Widerstand!

Hallo Herr Fischer, nett hier was von Ihnen zu hören.

Im übrigen sind Sie nicht allein mit Ihrer Meinung, wie auch dieser 
Beitrag des WDR zeigt, ist der Nutzen der nachträglichen Wärmedämmung 
höchst fraglich:

http://web.archive.org/web/20080110203008/http://w...

Zum vom TS geforderten Vergleich der Heizkosten hier ein sehr 
interessanter
Link "Ein Dämmstoffmärchen - Heizkostenvergleich: gedämmt/ungedämmt"

http://www.verband-wohneigentum.de/bv/on7654

Fazit: _Das gedämmte Haus verursacht mehr Heizkosten!_



Der beste Beitrag den ich mal im Haustechnik Forum gelesen hatte sagte 
sinngemäß:

"Sehr aufschlussreich ist der Gang in einen zoologischen Garten und zu 
sehen, welche Mühe man sich dort mit dem Raumklima gibt, weil man ganz 
genau weiss, dass die Nachzucht von Tiere nur dann gelingt, wenn die 
Umgebung des Tieres stimmt."

Sollte auch für uns Menschen gelten...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juppi J. schrieb:
> ch vermisse immer wieder,das der unisolierte Keller oder das Fundament
> mit einbezogen wird.
> Das Gebäude und Dach wird dicht gemacht,die Feuchtigkeit kann aber nicht
> mehr vollständig entweichen.

Ich verstehe das mal so:
du meinst, die Feuchtigkeit, die aus dem Keller in die Wohnräume 
gelangt, kann nicht mehr entweichen, weil Dach und Fenster dicht sind.

Die Feuchte deines Kellers ist eine Sache. Da musst du schon z.B. durch 
Außendrainage oder Grundwasserabsenkung dafür sorgen, dass er 
trockengelegt wird. Dass das Haus nach der Dämmung dicht ist muss in die 
Köpfe der Bewohner, denn nun muss für ausreichende Lüftung gesorgt 
werden, das passiert nicht mehr von alleine. Bei korrekter Ausführung 
der Dämmaßnahmen und ausreichender Lüftung wird dann auch kein Schimmel 
entstehen.

Das mit den Prozenten und Abschreibungen hab' ich auch nicht verstanden. 
;-)

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo M. schrieb:
> Das mit den Prozenten und Abschreibungen hab' ich auch nicht verstanden.
ja, das kommt davon das viele sich mit Primitive nicht beschäftigen.
Is aber nicht schlimm ,ich verstehe auch manches nicht,weil es überaus
intelligent beschrieben wird.;-))

Ich habe nach der Wende sanierte Häuser gesehen,welche teilweise auf
Gewölbekeller,teils auf dem "Dreck" gebaut wurden(über 100 Jahre alt)
Da hilft kein Lüften,und die Heizkosten werden auch nicht geringer.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und Hans, hast Du mal was aktuelleres ?

Aus Deinen Links, die alle sehr alt sind und deren Beispiele auf völlig 
veralteten Dämmstandards beruhen, kann man lediglich schliessen, dass 
die Ersparnisse nicht so hoch sind, wie sie sein sollten. Das das aber 
in den 80ern ein ziemlicher Reinfall war, ist ja nichts neues, so wurden 
Kältebrücken in der Regel gar nicht berücksichtigt.

Und dass es Einzelfälle gibt, in denen das nicht funktioniert, ist sogar 
sicher. Als Vermieter würde ich z. B. eine Mietimmobilie niemals dämmen. 
Dämmen und Heizkostenreduzierung erfordert Intelligenz und Willen von 
den Bewohnern. Wer aber seine Fenster in der Übergangszeit permanent auf 
Kipp hat, muss sich über Schimmel und ausbleibende Ersparniss nicht 
wundern. So gesehen ist die hier gemachte Aussage, dass man eine 
Lüftungsanlage zwingend haben muss, richtig.

Aber schauen wir uns dasdoch mal an:
>Link "Ein Dämmstoffmärchen - Heizkostenvergleich: gedämmt/ungedämmt"
>http://www.verband-wohneigentum.de/bv/on7654
>Fazit: _Das gedämmte Haus verursacht mehr Heizkosten!_

Was jetzt echt interessant ist, sind die fast ähnlichen Bedingungen in 
einem Beispiel bei Konrad Fischer. Auch da sind die Häuser in 
Tollenbrink, allerdings heist der Gutachter  Prof. Jens P. Fehrenberg 
und nicht wie in Deinem Link Prof. Dipl.-Ing. Jens Fehrenbach. Bei 
Deinem Link sind es 50mm Polystyrol, bei Fischer 60mm. In beiden Fällen 
geht es um ein Haus 6 und Haus 4, man kann wohl annehmen, dass das die 
gleichen Häuser sind.

Es mag ja gut sein, dass 50mm Polystyrol keinen nennenswerten 
Effekthaben, aber wenn die schon alle voneinander abschreiben, sollten 
sie dabei seriöser sein.

Wenn man dann mal in bischen weitergoogelt, findet man Hinweise, dass 
auch mit 4 cm gedämmt worden sein könnte, die Balkone und Loggien 
ausgelassen wurden und die Fenster auch die alten sind.  Auf welcher 
Basis eine Amortisierung von 1 Mio.DM augerechnet wurde, findet man 
leider nicht, auch nicht bei Fischer.

Jetzt der andere Link:
Unter der Leitung von Professor Dr. Karl Gertis hat das Institut 
bundesweit Dokumentationen der so genannten energetischen Sanierung an 
40 Altbauten ausgewertet. Bei Häusern, an denen ausschließlich eine 
Wärmedämmung angebracht wurde, sank zwar der Heizenergieverbrauch nach 
Anbringung der Dämmung um 20 bis 40 Prozent,

Ist doch erstmal ok. Immerhin geht ein erheblicher Teil durchs Lüften, 
die Heizung selbst und durch die Fenster raus. Wenn man also annimmt, 
dass die Wände überhaupt nur zu 50-60% an den Heizkosten beteiligt sind, 
ist eine Reduzierung der Heizkosten nur durch die damals üblichen 
Dämmungen um 40% doch schon sensationell.

Dann geht es aber weiter:
"Es lassen sich noch eindeutigere Gegenbeispiele finden: In einer 
Vorstadtsiedlung in Hannover stehen drei etwa gleich große Wohnblöcke, 
die im selben Jahr gebaut wurden und von der gleichen zentralen 
Heizanlage beheizt werden."
Ach, schon wieder unsere Häuser von eben. Jetzt gibt es aber schon mal 
einen weiteren Hinweis auf die Ursache des fehlenden Minderverbrauchs. 
Die werden alle von der gleichen Heizanlage befeuert. Da wurde also im 
gedämmten Haus die gleiche Heizung gefahren wie vorher mit gleicher 
Vorlauftemperatur.

Das die Ersparniss nicht so furchtbar gross sein wird, wenn man die 
Heizung so laufen lässt wie vorher, ist durchaus bekannt. die feuert ja 
genauso Wärme ins Haus rein wie vorher. Und irgendwo geht die dann auch 
wieder raus. Und wenn die Thermostatventile dann versuchen abzuregeln, 
drückt die Heizpumpe die weider auf. Dafür lüftet man dann ein wenig 
mehr.

Und weiter:
„Es ist denkbar, dass die Feuchtigkeit, die die Bewohner im Inneren 
ihrer Wohnungen produzieren, in das Mauerwerk hineinwandert – aber 
möglicherweise nicht schnell genug wieder hinaus"
Wow, die wurden also nicht darauf hingewisen, dass man mit Dämmung 
anders Lüften muss als früher.

Zusammengefasst: Alle schreiben voneinander ab, und das nicht mal 
richtig. Anscheinend gibt es sonst auch nicht allzuviel Beispiele, die 
für Fischers Behauptung herhalten können.

Dafür haben leut Deinem anderen Link im Schnitt nach Dämmungen in den 
alten Gebäude die Heizkosten um 20-40% abgenommen, was in Anbetracht des 
Anteils der Wände an den Gesamtkosten in Höhe von vielleicht 60% und den 
aus heutiger Sicht sehr dünnen Dämmungen doch ein recht guter Wert ist.

Gruss
Axel

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Unter der Leitung von Professor Dr. Karl Gertis hat das Institut
> bundesweit Dokumentationen der so genannten energetischen Sanierung an
> 40 Altbauten ausgewertet. Bei Häusern, an denen ausschließlich eine
> Wärmedämmung angebracht wurde, sank zwar der Heizenergieverbrauch nach
> Anbringung der Dämmung um 20 bis 40 Prozent,
>
Sind wir mal sehr optimistisch und rechnen mal mit 40 % Ersparnis:

Altbaustandard 200kWh/m2 und Jahr Heizkosten

- nach Dämmung 80 kW/m2 und Jahr gespart, macht bei aktuellem 
Heizölpreis von 700 Eur/1000 Liter, Brennwert von 11,86 kWh/kg, Dichte 
840kg/m3 und Wirkungsgrad der Heizung von 80 % eine Ersparnis von ca 7 
Euro pro m2 und Jahr. Also in einer 40m2 Wohnung spart der Mieter 280 
Euro im Jahr.

- Plus: 280 Euro im Jahr weniger Heizkosten

- Minus:
    Umlage der i.a. teuren WDVS - Mietsteigerung oft mehr als die
    gesparten Heizkosten!
    Verschattung der Wohnung
    schlechteres Raumklima oder Zwang ständig "richtig" zu lüften
    nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder
    Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel
    der Befestigung erkennbar
    im Sommer kühl wie ein Kühlschrank, Bewohner sind oft erkältet
    Risiko der Unterhaltung/Entsorgung der WDVS, wer bezahlt das (siehe
    die Bilder bei Fischer)

Man kann halt nicht immer nur die Energieeinsparung betrachten, es sind 
Häuser wo Menschen drin wohnen, keine Kühlhäuser.

Extrem: Schaumstoffwürfel mit Blechhaut und zwei Dachrinnenrohre für
Zwangsbelüftung (PC-Lüfter) spart richtig viel Energie. Sonnenlicht kann
der Bewohner in Säcken rein tragen ;-)

Mfg.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Verschattung der Wohnung
Hä ? Wo soll denn das herkommen ?

>schlechteres Raumklima oder Zwang ständig "richtig" zu lüften
Wo soll den schlechtes Raumklima herkommen ? Die Oberflächentemperatur 
der Innenwände steigt erheblich, was das Raumklima drastisch verbessert. 
Und richtig Lüften muss man in jedem Haus. Ist ja nicht so, dass alte 
Häuser nach Fischer keine Schimmelprobleme hätten

>nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder
>Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel
>der Befestigung erkennbar
Hast Du das selbst gesehen oder plapperst Du nur nach, was Fischer 
schreibt ?

> im Sommer kühl wie ein Kühlschrank,
Na, Gott sei Dank. Bei den Temperaturen des letzten Sommer mit teilweise 
35° ist so ein Eisschrank optimal, wenn es Dir zu kalt ist kannst Du ja 
die Fenster öffnen. Allerdings habe ich schon viele Beiträge im Sommer 
zum Thema "Meine Bude ist unerträglich heiss" gelesen, aber noch keinen, 
der seine Bude bei 30° im Schatten nicht warm bekommt. Hierbei uns 
brauchen wir übrigends seit der Dämmung im Sommer nicht mehr im Keller 
schlafen, weil es nicht mehr über 23° wird.

>Bewohner sind oft erkältet
Ja, in so einer warmen Wohnung erkältet es sich leicht. Wie wohltuend 
sind dagegen die zugigen, alten, einfachverglasten Fenster und die 
schönen alten Heizkörper, an denen man bei 95° Vorlauftemperatur 
Wasserspender aufhing, weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde.

Gruss
Axel

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Axel Laufenberg
Das mit dem kühlen Raum im Sommer finde ich auch gut und wenn ich es 
warm haben will mach ich für 2 Sekunden das Fenster auf.

Ich habe vor ein paar tagen gelesen dass eine Schauspielerin in ihrem 
alten Herrenhaus (hohe Räume) an einer Lungenentzündung gestorben ist 
(ihr man vorher) und es auf Schimmelpilze zurückzuführen war.

Da lob ich mir doch die moderne Bauweise.

Wer aber nun ein altes Haus hat muss sehr viel Aufwand (eigentlich Geld) 
reinstecken um den heutigen Bedürfnissen gerecht zu werden.

Ich würde mir kein altes Haus kaufen, da würde ich mir lieber ein neues 
bauen und bin mir auch sicher dass der Keller oder eben die Bodenplatte 
(wenn an keinen Keller braucht) Wasserdicht versiegelt ist.


... aber sag mal weshalb ignoriert ihr meinen Beitrag :-(  der ist doch 
der ultimative Problemlöser oder etwa nicht?

Gegenstrom-Wärmetauscher in jedes Haus (oder Raum) und eine 
Luftdichte/Wasserdichte Dämmung und es muss uns nicht kümmern ob sich 
der Energiepreis alle 2 Jahre verdoppelt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>Verschattung der Wohnung
> Hä ? Wo soll denn das herkommen ?

Je weiter ein Fenster von der Fassadenoberfläche entfernt liegt, desto 
senkrechter muss Licht von außen in die Fensteröffnung scheinen, um das 
Fenster zu erreichen.

Da Licht aber häufig auch schräg durch Fenster scheint, kommt so 
effektiv weniger Licht durch die Fenster.

Das lässt sich auch nicht durch einen Umbau der Fenster (weiter nach 
draußen, in die Dämmschicht) kompensieren, sondern nur durch größere 
Fensteröffnungen.


Axel Laufenberg schrieb:
> Wie wohltuend sind dagegen die zugigen, alten, einfach-
> verglasten Fenster

Ich nutze "zugige" alte Doppelkastenfenster

> und die schönen alten Heizkörper,

die nutze ich auch, hundertjährig sind sie, aus Gusseisen mit Ornamenten

> an denen man bei 95° Vorlauftemperatur
> Wasserspender aufhing,

Vorlauftemperatur ist hier erheblich niedriger.

> weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde

Trockenere Luft hilft gegen Schimmel. Gewächshausluft macht dicke Bücher 
und sorgt für pelzige Beläge.

Die Luft ist dank der angepassten Vorlauftemperatur ausreichend trocken, 
daß man nicht Personal einstellen muss, um die Wohnung "richtig" vier 
bis sechs mal am Tag lüften muss.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Gegenstrom-Wärmetauscher in jedes Haus (oder Raum) und eine
>Luftdichte/Wasserdichte Dämmung und es muss uns nicht kümmern ob sich
>der Energiepreis alle 2 Jahre verdoppelt.

Sehe ich ja auch so.

@Rufus:
Und was kostet Dich der Spass an Heizkosten bei welcher Fläche ?

Gruss
Axel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das sind etwa 70 Quadratmeter, die reinen Heizkosten (ohne Warmwasser) 
betrugen laut diesjähriger Abrechnung knapp 460 EUR, also knapp 6.60 
EUR/Quadratmeter/Jahr.

Damit kann ich leben.

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rufus, ich vermute, du wohnst zur Miete (allein aufgrund der 
Wohnungsgröße) damit kannst du schon nicht mehr effektiv mitreden, denn 
es macht sehr wohl einen Unterschied in den Heizkosten, ob du noch 2 
(bewohnte) Wohnungen unter und eine Über dir sowie rechts und links 
neben dir liegen hast oder ob du z.B. im Erdgeschoss mit 3 Außenwänden 
und feuchtem Keller darunter wohnst.

Ich selbst habe beides durch, 1. Wohnung: 4. Stock, mitte des Gebäudes. 
Wir mussten die Heizung effektiv vielleicht 4 Wochen aufdrehen, die 
restliche Zeit haben unsere Nachbarn unter und neben uns für uns 
mitgeheizt. Dann sind wir umgezogen, Erdgeschoß, aussen, feuchter Keller 
darunter. Die Heizkosten haben sich mehr als verdoppelt. Wenn man nun 
die Jahrsschwankungen herausrechnet kommt immer noch eine sehr starke 
Steigerung zu Tage. (Die Häuser waren vom selben Typ, also durchaus 
verlgeichbar, auch die Lage war ähnlich, es lag nur 1 Straße dazwischen)

Mein Fazit daher: Mietwohnungen kann man nicht mit freistehenden Häusern 
vergleichen, da man nie allein Heizt. Es müsste also der 
Gesamtenergieverbrauch zum Vergleichen herangezogen werden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wohne nicht zur Miete, aber in der Tat in einem nicht freistehenden 
Mehrfamilienhaus.

Das kann und sollte man unterscheiden, aber die Freunde der Wärmedämmung 
tun das eben auch nicht, die unterscheiden nicht zwischen freistehenden 
Einfamilienhäusern und nicht freistehenen Mehrfamilienhäusern.

Es ist immer nur von "nicht gedämmten Altbauten" die Rede.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus,

dann hast Du das Problem ja auch nicht.

Das sieht bei vielen anderen aber ganz anders aus. Im Moment ist ja mal 
wieder Ruhe, aber wenn die Energiepreise wieder anziehen, wird es wieder 
massenhaft Forderungen nach Heizkostenzuschüssen geben, weil viele Leute 
sich die Heizkosten schlicht nicht leisten können.

Dann darf der Steuerzahler wieder die Heizkosten der ganzen Leute 
bezahlen, die wegen der Schimmelangst ihre Fenster konstant auf Kipp 
stehen haben und sich dann lauthals über die hohen Energiepreise 
beschweren.

Gruss
Axel

Autor: Bernd S. (wird_schon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus t. Firefly schrieb:
> Je weiter ein Fenster von der Fassadenoberfläche entfernt liegt, desto
> senkrechter muss Licht von außen in die Fensteröffnung scheinen, um das
> Fenster zu erreichen.
>
> Da Licht aber häufig auch schräg durch Fenster scheint, kommt so
> effektiv weniger Licht durch die Fenster.

Auf dem Bau nennen wir soetwas 'Schießscharte'.


Ein paar Anmerkungen zum Thema 'Keller'.

4-geschossiger Wohnblock im DDR-Style, Baujahr Mitte der 60er. Im Keller 
verliefen die Rohre der Fernwärme. Ungedämmt. Im Winter hatte es da 
immer noch 12-14 Grad. Entsprechend hoch war die Temperatur das 
Fussbodens der Wohnung darüber. 92 'Sanierung' des Wohnblocks. Die Rohre 
wurden richtig gut gedämmt. Im Winter 6-8 Grad im Keller. Ich bin auf 
meinem Fussboden förmlich 'festgefrohren'. Also: Heizung auf! Der Mieter 
über mir hatte halbsoviel Heizkosten wie ich.


Zweites Beispiel, völlig andere Location: Zweifamilien-Haus, Bj.34, voll 
unterkellert. Eine Hälfte im Urzustand, Keller unbeheizt. Die Andere mit 
Büros im Keller. Hier habe ich die Aussenwände innen mit Verbundplatte 
9/20 beklebt (ja, mit Hinterlüftung). Die Räume werden entsprechend 
beheizt. Ergebniss: kein nennenswerter Mehrverbrauch an Heizenergie im 
Gegensatz zur 'unbeheitzen' Haushälfte. Der Energieverbrauch verteilt 
sich auf den Etagen anders.


Deswegen sollte man sich über das Nutzungsverhalten Gedanken machen. 
Wenn ich einen Dachboden nur als Abstellkammer benutze brauche ich da 
auch keine Wärme. Da reicht es wenn die Zwischendecke darunter 
entsprechend gedämmt ist. Bei Axel's Flachdach unter dem er wohnt ist 
das was ganz Anderes.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also Keller und Fundamente sind jetzt mit in die Diskusion einbezogen 
worden.
Jetzt noch ein Punkt,warum die Isolation fragwürdig ist.
Zur Zeit können 11% der Kosten im Jahr auf die Mieter umgelegt werden.
Also sollte nach 10 Jahren alles abgezahlt sein.
Ab jetzt gibt es Vermietergewinn.
Das soll sich auf 15% Umlage ändern.
Also hoher Gewinn für Vermieter nach 7 Jahren.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juppi J. schrieb:
> Zur Zeit können 11% der Kosten im Jahr auf die Mieter umgelegt werden.
> Also sollte nach 10 Jahren alles abgezahlt sein.
> Ab jetzt gibt es Vermietergewinn.
> Das soll sich auf 15% Umlage ändern.
> Also hoher Gewinn für Vermieter nach 7 Jahren.

Hier sollte sich die Mietergemeinschaft mit dem Vermieter zusammensetzen 
und die Modalitäten besprechen. Es gibt viele Möglichkeiten, so ein 
Projekt durchzuziehen. Z.B. eine befristete Mieterhöhung, eine 
Beteiligung aller Mieter an den Kosten, dafür eine Senkung der 
Nebenkosten, keine Mieterhöhung oder sonstiges bei gleichen Nebenkosten 
...
Das muss man im Einzelfall klären, eine Pauschallösung für Alles und 
Jeden wird's nicht geben.

Autor: Konrad Fischer (konrad_f)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was ich nicht begreife, ist das Übergehen der irren Nachteile der 
kondensatfressenden WDVSe, wie sie auf meiner Seite doch hinreichend 
zitierfähig auch aus wissenschaftlichen Untersuchungen 
(Fraunhofer-Institut und Institut für Bauforschung) belegt werden. Die 
Instandhaltungskosten fressen die (fiktiven) Ersparnisse - siehe 
http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm (ein bisserl scrollen 
...).

Vielleicht doch mal lesen?

Fragt sich

Konrad Fischer

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In der 3. Antwort in diesem Thread habe ich ja schon gesagt, dass die 
Aussenwanddaämmung bzgl. Kosten/Nutzen ganz am unteren Ende rangiert.
Wenn auch noch handwerklich schlecht ausgeführt kehrt sich das Ganze in 
eine Mehrkostenfalle um.

Zu den schönen Thermografiebildern bei Konrad Fischers Homepage:
Ich bin von der Fa. Flir als Thermograf ausgebildet, also glaube ich 
keinem Thermografiebild einer Hausfassade, wo weder Datum, Uhrzeit noch 
Einstellparameter der Kamera zu finden sind. Da kann alles Mögliche 
getürkt sein.
Ich denke, er wollte auch das auf seinen Seiten ausdrücken.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>Verschattung der Wohnung
> Hä ? Wo soll denn das herkommen ?
>
Habe mal ganz grob gerechnet, vereinfacht in einer Dimension) siehe 
Bild:

alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas
96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm. Annahme Hälfte des
Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht).
Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch,
 -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken.

Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild):
neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41 
cm.
Damit 84+41cm -> 125cm, Annahme Fenster sind quadratisch,
-> 15635 cm2 effektive Öffnung.

Damit Verschattung 1-15635/27556= 43%, bedeutet 43% weniger Tageslicht 
im
Raum. Bei kleinen Fenstern wie andere bemerkten wg. 
"Schießscharteneffekt"
noch weniger.

>>nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder
>>Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel
>>der Befestigung erkennbar
> Hast Du das selbst gesehen oder plapperst Du nur nach, was Fischer
> schreibt ?
>

Geh in eine beliebige Stadt deiner Wahl und schau dir in den letzten
10-15 Jahren mit WDVS versehene typische 3-4 geschossige Mietsgebäude 
aus
den 60ern an. Ich hab diese Effekte bis jetzt in jeder Stadt in den
entsprechenden Vierteln gesehen!

>>Bewohner sind oft erkältet
> Ja, in so einer warmen Wohnung erkältet es sich leicht. Wie wohltuend
> sind dagegen die zugigen, alten, einfachverglasten Fenster und die
> schönen alten Heizkörper, an denen man bei 95° Vorlauftemperatur
> Wasserspender aufhing, weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde.
>
Das bezog sich auf die Sommermonate, wo wie du ja selbst schreibst
die Wohnungen mit WDVS um Längen kühler sind. Und Fenster öffnen wird 
wohl
nicht so schnell den Baukörper erwärmen können, wie wenn der den ganzen
Tag von der Sonne erwärmt wird. Aber wer es kühler mag für den mag es
richtig sein...

gruß, und schönen Abend.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Konrad Fischer schrieb:
> Was ich nicht begreife, ist das Übergehen der irren Nachteile der
> kondensatfressenden WDVSe, wie sie auf meiner Seite doch hinreichend
> zitierfähig auch aus wissenschaftlichen Untersuchungen
> (Fraunhofer-Institut und Institut für Bauforschung) belegt werden

Tja das scheint wohl noch eine Mode zu sein,
wie mir ein Bauexperte mal gesagt hat profitieren drei Parteien von 
einem
WDVS
- Dämmstoffhersteller
- die ausführende Baufirma
- die Fassaden-Anstreicher

Ich habe gesehen daß neue Ein-und Mehrfamilienhäuser bei uns übrigens 
nicht mehr mit Außenwanddämmung versehen werden, sondern auf 
kleinkammrigen Hohlziegel ohne Dämmstoff drin nur Putz kommt.

Man lernt langsam...

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei neuen Gebäuden hat man ja auch alle Freiheiten, da kann man die 
sinnvollsten Materialien verwenden und somit auf eine Zusatzdämmung 
weitgehend verzichten. Ich für meinen Teil werde kaum die Wände (aus 
hartgebrannten Vollziegeln mit einem Dämmwert gegen 0) abreisen und neu 
aufmauern. Da ist die Aussendämmung die einzig sinnnvolle Alternative. 
Wobei bei uns auch die Kellerdecke gedämmt wird / ist. Somit spielt der 
(unbewohnte) Keller nicht mit in die Berechnungen hinein und es kann 
auch keine Feuchtigkeit von diesem aufsteigen.

Zu Herrn Fischer hab ich meine Meinung ja bereits kundgetan, das bedarf 
keiner weiterer Ausführungen.

Das einzige, was mich ärgert ist, daß ich keine Lüftungsanlage hab 
einbauen lassen. Aber das ist der kurzen Vorbereitungszeit von nur nem 
dreiviertel Jahr zu verdanken, in dieser Zeit musste soviel organisiert 
werden, da ist das einfach nicht mit aufgekommen. Aber durch die 
Fussbodenheizung haben wir schonmal einen besseren Ausgangspunkt im 
Kampf gegen Schimmel als wenn wir noch die alten Wandheizkörper hätten.

@Hans: Deine Berechnung kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Du 
willst doch nicht ernsthaft sagen, daß ein 12cm schmaleres Fenster fast 
50% Licht schluckt. das halte ich, mit verlaub, für kompletten Unsinn. 
Ich kann es rechnerisch nicht widerlegen, da ich mich mit derartigen 
Formeln zugegebenermaßen nicht auskenne aber rein vom logischen her kann 
eine Verkleinerung eines fensters von ca. 10% keine knapp 50% Licht 
schlucken.

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:

> Du
> willst doch nicht ernsthaft sagen, daß ein 12cm schmaleres Fenster fast
> 50% Licht schluckt. das halte ich, mit verlaub, für kompletten Unsinn.
> Ich kann es rechnerisch nicht widerlegen, da ich mich mit derartigen
> Formeln zugegebenermaßen nicht auskenne aber rein vom logischen her kann
> eine Verkleinerung eines fensters von ca. 10% keine knapp 50% Licht
> schlucken.

Um das zu verstehen braucht es keine Formeln...
Das Fenster wird etwas schmaler, die Wand wird etwas dicker.
Fällt das Licht senkrecht zum Fenster ein, dann ändert sich kaum etwas.
Da das Licht aber schräg einfällt, schattet die dickere Wand einen Teil 
des Lichtes ab.

Bohre mal ein 4mm-Loch in eine 2mm-Platte und eine 4mm-Platte und schau 
mal aus verschiedenen Winkeln durch, dann siehst Du (etwas übertrieben) 
den Unterschied.

Den Rest kommentiere ich nicht...

MfG

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Formeln erscheinen zwar in der Tat etwas merkwürdig, die Kernaussage 
aber, die der "Consulter" nochmal schön zusammengefasst hat, stimmt.

Und dabei ist es egal, ob die Fenster an ihrem alten Ort verbleiben oder 
"nach vorne" in die Dämmung versetzt werden -- jedenfalls, wenn man die 
den hinter den Fenstern liegenden Raum und die diesen erreichende 
Lichtmenge betrachtet.

Und um die geht es.

Autor: Hein G. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun,

man könnte meinen, der Herr Fischer und andere Teilnehmer dieser 
Diskussion sind auf einem Kreuzzug gegen die Dämmung und die 
Dämmindustrie. Hier werden Beispiele von WDVS angeführt, die mangelhaft 
ausgeführt wurden, vieleicht auch mit dem Know How von vor 20 Jahren und 
damit wird ein (Feind-) Bild von der bösen Dämmindustrie aufgebaut.

Meine Erfahrung sagt mir, dass Dämmung durchaus wichtig ist. Nicht wegen 
dem Ökogesülze unsere Berliner Betonköpfe, sondern um eine gewisse 
Behaglichkeit in die Wohnung oder die eigenen 4 Wände zu bringen.

In unserer jetzigen Mietwohnung (ca. 1955, 3.OG. darüber bewohntes 
Dachgeschoss) ist im Winter die Außenwand derart rattenkalt, dass wir 
schon das Bett in die Mitte des Raumes rücken mussten, um dem 
unangenehmen Gefühl der "nach unten fließenden Kälte" auszuweichen. Dank 
Fernwärme halten sich die Heizkosten trotzdem im Rahmen, jedoch 
behaglich geht irgendwie anders.

In dem Haus welches wir gerade gekauft haben (1963) werden ich auf alle 
Fälle als ersten Schritt die Heizungnieschen dämmen und ausmauern und in 
dem Zusammenhang die Heizkörper und Rohre tauschen. Die laufen z.Zt. 
auch noch unisoliert durch den nicht geheizten Keller. Die Energiebilanz 
des Objekts ist entsprechend verheerend. Dann wird auf alle Fälle die 
Kellerdecke eine Dämmung erfahren und je nach Aussage des 
Energieberaters auch eine Kerndämmung vorgenommen werden. WDVS ist nicht 
vorgesehen, weil wir die symphatischen Backsteinfassade erhalten wollen 
und ich aus dem Bauch herraus die Amortisation so einer großen 
Investition in Frage stellen. Es geht dabei nicht nur um die Heizkosten, 
sondern auch um ein angenehmes Wärmeempfinden im Winter. Wenn ich ganz 
viel Lust habe, wird auch im Ersten Bauabschnitt eine Zentrale 
Lüftungsanlage mit Wärmetauscher auf dem Dachboden ihren Platz finden. 
Im zweiten Schritt ist die Überlegung das Dach zu erneuern und dabei 
auch die Dämmung zu verbessen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nun, das mag alles für den direkt besonnten Bereich auf dem Fussboden 
gelten, aber die Raumausleuchtung kommt doch Hauptsächlich vom 
Streulicht.

Vielleicht werde ich das einfach mit Brettern mal experimentell für mein 
Haus eruieren. Ich bezweifle aber, daß ich am Tag Licht einschalten muss 
wenn Dämmung an der Fassade ist. Ob ich nun 2 lux mehr oder weniger im 
Raum hab fällt prinzipiell sowieso nicht auf. Ein Baum vorm Fenster 
würde mit Sicherheit für mehr Schatten sorgen.

De Facto ist es für mich kein Argument gegen die Dämmung.

Ausserdem hab ich nicht bestritten, daß eine Abschattung stattfindet 
sondern daß diese in den genannten Größenordnungen (ca 10% Fenster 
Verkleinerung führt zu ca 45% weniger Lichteinfall) liegt.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oft ist auch bei Sanierungen die Glasfläche der Fenster kleiner, wenn 
Holzfenster durch Kunstoffenster ersetzt wurden, bei welchen 
konstruktionsbedingt der Rahmen eben breiter ist.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas
>96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm.
>Annahme Hälfte des
>Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht).
>Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch,
> -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken.

Ähem, was ist das denn für eine Rechnung ?

Annahme Fenster sind quadratisch: Macht also 96*96cm. Macht also 9216 
cm²
Bei deinem Beispiel und 45° Lichteinfall: 70cm * 96cm (Die Höhe bleibt 
ja im Winter gleich) macht also 6650cm².

Werden jeweis die Hälfte der Zeit aktiv: Macht also 6650/2 + 9216/2 = 
7933cm² effektive Fläche.

>Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild):
>neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41
>cm.

WOW, 40cm dicke Dämmung. Das ist ja mal ein Wort.

>Damit 84+41cm -> 125cm, Annahme Fenster sind quadratisch,
>-> 15635 cm2 effektive Öffnung.

Wie eben:
7056 cm² bei gerade Einstahlung, 3444cm² bei schräger Einstahlung. MAcht 
also im Mittel 5270 cm² effektive Fläche.

>Damit Verschattung 1-15635/27556= 43%, bedeutet 43% weniger Tageslicht
>im
>Raum. Bei kleinen Fenstern wie andere bemerkten wg.
>"Schießscharteneffekt"
>noch weniger.

Macht also 1-5270/7933 = 33%.

Ich hoffe Du kannst sonst besser rechnen. Noch dazu, wo Du mit 40cm 
Dämmung gerechnet hast. Realistisch wären wohl eher 20cm Dämmung, da 
bleibt die effektive Fläche bei 45° Immer noch bei 60cm.

Das gilt nur für Südfenster. Die anderen bekommen im Winter gar keine 
direkte Einstrahlung. Bei denen sind es 23% Reduktion durch die 
kleineren Fenster.

Wobei das nur bei optimalen Bedingungen gilt. Ich habe ja erst vor ein 
paar Jahren die letzten Einfachfenster ausgetauscht. Und glaube mir, 
durch Eisblumen wird weit mehr als die 33% Licht geschluckt, auch wenn 
die natürlich sehr hübsch sind. Wenn es nicht friert hat man allerdings 
das Wasser runterlaufen, was sicher auch mehr als 33% schluckt.

Gruss
Axel

Autor: Gunar Hänke (flieger136)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Juergen P. schrieb:
>> oder Innen isoliert wurde
>
> Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht
> massivsten Schimmelbefall provozieren will.
>
Wir haben dutzende denkmalgeschützte Häuser thermisch saniert auch nach 
Jahren ohne Schimmelbefall.

> Das Problem dabei ist, daß durch eine Innenisolation im Winter die
> gesamte Mauer abkühlt und dann Kondenswasser hinter der Innenisolation
> ausfällt, in dem der Schimmel ideale Wachstumsbedingungen findet.

Stimmt nur, wenn man keine Ahnung von einer Sanierung hat. Bauphysik 
sollte kein Fremdwort sein. Ich muss bei der Berechnung nur darauf 
achten, dass der Taupunkt in der Wand liegt und nicht im Bereich der 
Dämmung. Innendämmung wird nie "vorgeständert" sondern direkt 
VOLLFLÄCHIG mit der Wand verbunden.

Etwas zu wissen ist etwas anderes als Glauben etwas zu wissen.

VG
Gunar

Autor: Dieter Werner (dds5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Diskussion um den Lichteinfall ist schon interessant.

Ich wohne in einem Altbau von 1895, da sind im ersten Stock die 
Außenwände 60cm dick - jetzt noch 20cm Dämmung drauf und die 
Fensteröffnungen sind wirklich nur noch Schießscharten.

Autor: Hans H. (loetkolben)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
>>alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas
>>96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm.
>>Annahme Hälfte des
>>Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht).
>>Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch,
>> -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken.
>
> Ähem, was ist das denn für eine Rechnung ?

Das ist natürlich alles vereinfacht, hier mal meine Gedankengänge:
Horizontal:
Sonne parallel zur Hauswand und bewegt sich in Richtung 90 Grad
(senkrecht zur Fensterfläche), damit nehm ich an Hälfte der Zeit 45 Grad
Einfall, andere Hälfte 90 Grad. Da ich nicht reine Südseite annehme,
ist damit Schluß, der Sonnenverlauf über 90 Grad interessiert nicht.
Vertikal:
Sonne in Richtung 90 Grad (senkrecht zur Fensterfläche) beim Aufgang,
wahlweise beim Untergehen, bewegt sich in Richtung 45 Grad (Zenit)
damit nehm ich an Hälfte der Zeit 45 Grad Einfall, andere Hälfte 90 
Grad.

>>Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild):
>>neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41
>>cm.

Die kleinere Breite Glas ergibt sich durch die Plastefenster mit breitem 
Rahmen.

> WOW, 40cm dicke Dämmung. Das ist ja mal ein Wort.

Die Zeichnung ist maßstabsgerecht und zeigt eine Dämmung der Stärke
23 cm auf einer Wand von 23 cm Stärke also nix ungewöhnliches.
Wo nimmst du die 40 cm her? Die 41 cm Öffnungsbreite kommen aus der
roten gestrichelten Linie.

> Das gilt nur für Südfenster. Die anderen bekommen im Winter gar keine
> direkte Einstrahlung. Bei denen sind es 23% Reduktion durch die
> kleineren Fenster.

Das stimmt eben nicht, denn die von mir über den Tagesverlauf 
integrierte
direkte Einstrahlung gilt auch bei bewölktem Himmel, wo immer aus allen
Richtungen gleichzeitig Licht und Wärmestrahlung einfällt.
Stichwort Globalstrahlung.
Damit ist die am Anfang gemachte Rechnung (Hälfte des Tages 45 Grad,
andere Hälfte 90 Grad) immer noch gültig, da die Strahlung aus allen
Winkeln gleichzeitig eintritt.

>
> Wobei das nur bei optimalen Bedingungen gilt. Ich habe ja erst vor ein
> paar Jahren die letzten Einfachfenster ausgetauscht. Und glaube mir,
> durch Eisblumen wird weit mehr als die 33% Licht geschluckt, auch wenn
> die natürlich sehr hübsch sind. Wenn es nicht friert hat man allerdings
> das Wasser runterlaufen, was sicher auch mehr als 33% schluckt.
>

Auch vorher waren Doppelfenster vorhanden, und wieviele Monate im Jahr
hast Du wirklich Eisblumen am Fenster gehabt?

Wenn jemand gern Blender macht, kann er ja gern mal ein 3d Zimmer mit
und ohne WDVS vor dem Fenster simulieren. Das ist sicher genauer, aber
ich bin schon der Meinung daß überschlägig meine Zahlen stimmen.
Es kann ja auch nicht jeder Baum vorm Haus o.ä. simuliert werden.

Und um mal auf die eigentliche Frage zu kommen, es geht nicht nur um
das Tageslicht für die Bewohner, sondern auch um die Wärmeeinstrahlung
durch die Fenster auch als Treibhauseffekt bekannt (nicht der Sündenbock
der Politiker sondern der originale, weswegen Treibhäuser im 
ursprünglichen
Sinn gebaut werden).

Tschao, Hans

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
NEU: Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.