Als potentieller Kaeufer einer Altbauimmobilie bin ich gerade dabei mich ueber Waermeisolierung zu informieren. Dabei scheint es sehr gegenlaeufige Meinungen zu geben. Aus diesem Grund moechte ich hier mal nach Erfahrungen fragen, z.B. Heizkosten vor und nach der Waermeisolierung, Innenraumklima, Schimmelbefall, ... Bitte vielleicht auch schreiben ob Aussenfassade oder Innen isoliert wurde und ob Fenster mit getauscht wurden. Danke !
Juergen P. schrieb: > oder Innen isoliert wurde Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht massivsten Schimmelbefall provozieren will. Das Problem dabei ist, daß durch eine Innenisolation im Winter die gesamte Mauer abkühlt und dann Kondenswasser hinter der Innenisolation ausfällt, in dem der Schimmel ideale Wachstumsbedingungen findet.
Mir ist bekannt das sehr viele Bauten nach der Wende eine Waermeisolierung,Fenster,Dachisolierung verpasst bekommen haben. Leider wurde in den wenigsten Fällen eine Keller/Fundamentisolierung durchgeführt. Sollte uber 30% der Kosten sparen. Konnte als Miterhöhung auch nicht Weitergegeben werden. In diesen Gebäuden wird immer Feuchtigkeit vorhanden sein, oder den Mietern wird schlechte Lüftung vorgeworfen. Wie weit dies schon in Nutzenberechnung eingegangen ist,ist mir nicht bekannt.
Immer nach der Proirität: 1. Dach (ca. 30% Heizkosten) 2. Fenster (ca. 12% Heizkosten) 3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25% 4. Fassade (ca. 5% Heizkosten) weil die Außenwanddämmung nur an kalten Tagen (< -10°C) viel bringt, diese Tage sind aber recht selten. Auch kehrt sich der Effekt in der Übergangszeit um, da sich die Wände von außen nicht mehr so schnell erwärmen, also muss länger geheizt werden. Die Prioritäten sind nach Kosten/Nutzen aufgestellt.
Gibt es irgendwelche Erfahrungen von Leuten die den Uebergang von nicht isoliert zu isoliert mitgemacht haben ? In jeder Werbebroschuere stehen Prozentzahlen der Einsparung, stimmt das tatsaechlich oder eher nicht. Wie schon angesprochen muss sich das Wohnklima auch nicht zum besseren entwicklen, auch solche Erfahrungen waeren interessant.
Thilo M. schrieb: > 4. Fassade (ca. 5% Heizkosten) Das ist sehr interessant. Und lässt vermuten, daß aufgrund der von unserer Regierung vorgesehenen Änderungen im wesentlichen für den Teil mit dem geringsten Nutzen am meisten Geld ausgegeben werden wird: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720184,00.html Hast Du eine Quelle für Deine Zahlen? Für welche Art von Haus sind die, für kleine Einfamilienhäuser oder treffen sie auch für größere Mehrfamilienhäuser zu?
Wir haben das Flachdach gedämmt, Resultat waren etwa 50% Ölersparnis. Allerdings hat das Flachdach auch einen erheblichen Anteil an der Aussenhülle. Fanster wurden in den letzten 10 Jahren nach und nach auf Doppelverglasung und dicht umgestellt. Schimmel gab es, aber in geringen Mengen. Diese ganzen Geschichten zum Thema Schimmel nach Dämmung sind grösstenteils Quatsch. Das KANN und wird passieren, wenn alte undichte Fenster durch neue, dichte ersetzt werden und dann nicht ausreichend gelüftet wird. Gerade beim Lüften wird extrem viel falsch gemacht, Schuld sind aber immer andere. Wobei neue Fenster und alte Wände schon eine problematische Kombination sind, weil die Fenster stärker dämmen als die Wände und somit evtl. Feuchtigkeit sich an den Wänden niederschlägt. >Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht >massivsten Schimmelbefall provozieren will. Das ist ebenso Quatsch. Eine richtig gemachte Innendämmung ist kein Problem, wenn die Dampfsperre richtig installiert wurde. >1. Dach (ca. 30% Heizkosten) >2. Fenster (ca. 12% Heizkosten) >3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25% >4. Fassade Auch niocht richtig. Heizung kommt immer zuletzt, weil die dann möglichst klein und effizient ausfallen kann. Ansonsten ist die nach der Fassadendämmung zu gross. Als erstes aber die Heizung und die Rohre dämmen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: >>Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht >>massivsten Schimmelbefall provozieren will. > > Das ist ebenso Quatsch. Eine richtig gemachte Innendämmung ist kein > Problem, wenn die Dampfsperre richtig installiert wurde. Die Dampfsperre kannst du dir wohin schmieren, wenn die Dämmung so gebastelt ist, daß der Taupunkt nicht sicher innerhalb der Mauer liegt. Dann taut es nämlich auf der Dampfsperre und schimmelt dort. Die Feuchtigkeit kommt von innen.
>Die Dampfsperre kannst du dir wohin schmieren, wenn die Dämmung so >gebastelt ist, daß der Taupunkt nicht sicher innerhalb der Mauer liegt. >Dann taut es nämlich auf der Dampfsperre und schimmelt dort. Die >Feuchtigkeit kommt von innen. Hast Du Dich überhaupt schon mal mit dem Thema ernsthaft beschäftigt ? Die Dampfsperre hat genau den Sinn, die Feuchtigkeit am Eindringen in die Dämmung zu hindern. Und auf der Dampfsperre kann überhaupt nichts tauen, weil die Raumtemperatur hat. Der Taupunkt liegt weit hinter der Dampfsperre, da wo keine Feuchte hinkommt (wenn die Dampfsperre ordentlich installiert wurde). Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: >>1. Dach (ca. 30% Heizkosten) >>2. Fenster (ca. 12% Heizkosten) >>3. Heizung (Schichtpufferspeicher mit solarthermischer Anlage), ca. 25% >>4. Fassade > Auch niocht richtig. > > Heizung kommt immer zuletzt, weil die dann möglichst klein und effizient > ausfallen kann. Ansonsten ist die nach der Fassadendämmung zu gross. > > Als erstes aber die Heizung und die Rohre dämmen. Jaein. Wenn die ersten drei Punkte gemacht wurden, dann wäre die Fassadendämmung nicht mehr wirtschaftlich. Wenn man alle auf einmal plant hast du natürlich Recht. Momentan gibt es ja auch nur noch günstige Kredite vom BafA wenn man Komplettmaßnahmen plant. http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/index.html Ich würde auf jeden Fall einen Energieberater konsultieren, was wirklich sinnvoll ist. Rufus t. Firefly schrieb: > Hast Du eine Quelle für Deine Zahlen? Für welche Art von Haus sind die, > für kleine Einfamilienhäuser oder treffen sie auch für größere > Mehrfamilienhäuser zu? Die Quelle sind die Erfahrungen unserer Kunden (Nebenberuf Soar- und Geothermie, Heizungsbau). Ich selbst weiß es aus eigener Erfahrung mit meinem Altbau (Bj 1929). Habe aber zuerst neue Fenster eingebaut (2002), wegen Schall, dann Solarthermie und 1000-L-Puffer (2008), dann neues Dach (2009) nach EnEV. Die Werte für den Außenputz (war bei mir schon mit 6cm vorhanden) habe ich vom Vorbesitzer meines Hauses. Natürlich werden 20cm Außendämmung erheblich mehr bringen, aber Kosten für ein EFH zwischen 35000€ und 60000€ müssen erst mal 'reingespart werden!
Axel Laufenberg schrieb: > Die Dampfsperre hat genau den Sinn, die Feuchtigkeit am Eindringen in > die Dämmung zu hindern. Und auf der Dampfsperre kann überhaupt nichts > tauen, weil die Raumtemperatur hat. Der Taupunkt liegt weit hinter der > Dampfsperre, da wo keine Feuchte hinkommt (wenn die Dampfsperre > ordentlich installiert wurde). Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen. Klasse.
>Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen.
Das stimmt.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Innendämmung das Allerheilmittel
ist. Aber es gibt eben Fälle, wo man mit der Einschränkung, dass man
keinen Nagel reinhauen darf leben kann.
Und der Beitrag, dass Innendämmung per se zu Schimmel führt, ist nun mal
schlicht falsch. Das ist eine Erfahrung aus den 70ern, als massenhaft
Innendämmung ohne Dampfsperre verbaut wurde. Mit einer vernünftigen
Dampfsperre ist das aber kein Problem (wenn man keine Nägel in die Wand
haut, wobei ich da noch keine Probleme mit gehabt habe, so viel
Feuchtigkeit kommt durch so ein Loch, wo ja auch noch der Nagel drin
steckt, auch nicht durch).
Gruss
Axel
Thilo M. schrieb: > Die Quelle sind die Erfahrungen unserer Kunden (Nebenberuf Soar- und > Geothermie, Heizungsbau). Ich selbst weiß es aus eigener Erfahrung mit > meinem Altbau (Bj 1929). Ah, ich hatte gehofft, irgendwo nachlesbare Zahlen zu finden, um bei der Entscheidungsfindung für ein großes Mehrfamilienhaus etwas Material in der Hand zu haben - ich wohne in einem hundertjährigen Haus mit 25 Wohnungen, bei dem überlegt werden muss, welche Änderungen vorgenommen werden müssen. Die von vielen Fenstern durchlöcherte Fassade in Dämmstoffe einzupacken erscheint wenig sinnvoll (man müsste korrekterweise die Fenster durch kleinere ersetzen, um auch am Übergang Fenster-Wand eine ausreichende Dämmschichtdicke zu erlangen), und der Anteil der Dachfläche an der gesamten Außenhaut ist natürlich viel geringer als bei einem Objekt wie den von Dir beschriebenen Einfamilienhäusern. Naja, der Handlungsdruck ist nicht sonderlich hoch, da wir von den Verbrauchswerten noch sehr gut im Gesamtdurchschnitt liegen, und obendrein die Heizungsanlage recht aktuell ist.
Rufus t. Firefly schrieb: > Naja, der Handlungsdruck ist nicht sonderlich hoch Wenn's denn so weit ist würde ich sowieso einen Energieberater zu Rate ziehen. Ist schließlich kein Haus wie das Andere.
>Mit anderen Worten, man kann nie wieder einen Nagel in die Wand hauen.
Und wie, Mädels, wird die Innendämmung befestigt?
KLar kann man da Nägel rein kloppen. Nur wenn man den Nagel raus zieht
wirds undicht. Außerdem geht es nur um Dampf und nicht um Flüssigwasser.
Da macht die Sperre über die Fläche den Effekt.
Und wie bekommt man aus so einer Buchte die durch Atmung etc. anfallende Luftfeuchtigkeit? Durch "richtiges" Lüften? (Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt - nein, keine Dauerduschfreunde, keine Aquarien- oder Terrarienfreunde etc.)
Ist diese Frage jetzt ernst gemeint, Rufus? Wenn das Luftfeuchtigkeitsproblem nicht durch den Wohnungsnutzer mit seinen Lüftungsgewohnheiten zu kompensieren ist, bleibt nur eine Zwangsentlüftung über ein Rohr durch die Wand oder die Decke evtl. mit Ventlator. Man kann es mit der Dämmung nämlich auch übertreiben.
Rufus t. Firefly schrieb: > Und wie bekommt man aus so einer Buchte die durch Atmung etc. anfallende > Luftfeuchtigkeit? Man unterschätzt eben gerne die Funktion des Putzes auf der Innenseite der Wand und des dahinter liegenden Gemäuers für das Raumklima...
Jaaaa, und jetzt kommen gleich die atmenden Wände. Schon erstaunlich, was selbst in so einem Ingenieursforum an Stuss zu relativ simplen physikalischen Gesetzmässigkeiten kommt. >Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und >trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete >sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt Kenn ich auch. Die sind aber nicht gedämmt. Damit die Luftfeuchigkeit kondensiert, muss sie nämlich auf eine kalte Oberfläche treffen. Das passiert dann, wenn man schlecht gedämmte Wände oder schlecht gedämmte Fenster hat. Bei gut gedämmten Wänden gibt es keine kalten Oberflächen und folglich auch keine Kondensation. Ein Problem stellen neue Fenster und ungedämmte Wände dar, wie das millionenfach gemacht wurde und woher der schlechte Ruf von Dämmmassnahmen kommt. Da sorgen die neuen Fenster für die Unterbindung des Luftaustausches und die Feuchtigkeit kondensiert dann nicht mehr wie früher an den Fenstern, wo sie nichts anrichten konnte, sondern auf den nach wie vor kalten Wänden. Bei gedämmten Wänden sollte es solche Probleme allerdings nicht geben, denn die sind ja warm. Und die Speicherfähigkeit von Putz ist sehr begrenzt, denn der kann ja in der Heizperiode nicht trocknen. Und der kann nicht den ganzen Winter Feuchtigkeit aufnehmen und dann im Sommer wieder austrocknen. Da müsste der ja hektoliterweise Wasser aufnehmen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: >>Ich kenne Wohnungen, in denen vier mal am Tag "Stoßgelüftet" wird und >>trotzdem die Suppe an den Fensterscheiben kondensiert und die Tapete >>sogar an Innenwänden Stockflecke bekommt > > Kenn ich auch. Die sind aber nicht gedämmt. Wenn ich in einer Diskussion um Wärmedämmung so ein Beispiel erwähne, dann kannst Du davon ausgehen, daß ich natürlich von gedämmten Wohnungen schreibe; wieso sonst sollte ich so ein Beispiel erwähnen?
Axel Laufenberg schrieb: > Jaaaa, und jetzt kommen gleich die atmenden Wände. Da kann ich eine Schote aus dem echten Leben dazu beisteuern: Ein ganz schlauer Türke hat einen Pfusche engagiert, der ihm die Decke im obersten Stock mit Glaswolle und Rigipsplatten isoliert hat. Sah toll aus. Nur nach einem halben Jahr fielen ihm die Rigipsplatten auf den Kopf. Die hatte der Pfuscher nämlich einfach auf einen Lattenrost genagelt. Als die Bude dann bewohnt war, absorbierte der Gipskarton Feuchtigkeit, wurde schwerer und die Nagelköpfe rissen durch den Gips.
>wieso sonst sollte ich so ein Beispiel erwähnen?
Keine Ahnung, aber Du kannst ja mal erklären, wie es sonst kommen kann,
dass an einer gedämmten Wand mit einer Oberflächentemperatur von
annähernd Raumtemperatur und einem gedämmten Fenster mit einer
Oberflächentemperatur von ebenfalls annähernd Raumtemperatur (evtl.
etwas weniger) Wasser kondensieren soll, noch dazu, wenn angeblich
regelmässig stossgelüftet wird ?
Das ist physikalisch schlicht nicht möglich.
Allenfalls kann es sein, dass beim "Stoss-"lüften die Wände gründlich
auskühlen, weil so mancher darunter 45 Minuten bei 0° Aussentemperatur
versteht.
Gruss
Axel
Bei Innenwanddämmung soll man auch keine Dampfsperre benutzen, sondern eine Dampfbremse. Die lässt die Feuchtigkeit langsam durch. Also 'atmende Wände', man nennt das Diffusionsoffen. Bei der Dampfsperre muss die Feuchtigkeit nach außen weg können, also muss die Winddichte Ebene außen beim Dach z.B. diffusionsoffen sein. Todsünden wie Styropor, Glaswolle mit Alufolie oder dichte Farbe (Isolierfarbe) werden immer noch innen auf die Wände gepappt. Bauschaum zählt im Übrigen nicht als Isolierung, darf auch nicht geschnitten werden, sonst ist er kaputt (offene Poren). Man sollte sich über die neuesten Vorgaben informieren, geht im Netz doch recht schnell. ;-)
Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt Axel Laufenberg und haut dich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt > Axel Laufenberg und haut dich. Du meinst wegen der 'atmenden Wände'? :-) Ist halt so, dass die Wand Feuchte aufnehmen muss. Weil eben ohne kontinuierliche Lüftung die komplette Feuchte im Raum bleibt. Bei kälteren Ecken (Taupunkt zu weit nach innen verlagert) bildet sich dann unweigerlich Schimmel, da kann man lüften wie man will. Das passiert z.B. an Stellen, wo die Fallrohrhalter der Dachrinne zu weit nach innen getrieben wurden und die Kälte in die Wand leiten. Styropor isoliert zu stark und ist hermetisch dicht (nicht diffusionsoffen), darum wird der Taupunkt über Kurz oder Lang direkt hinter dem Styropor liegen. Wenn nun etwas Feuchte aus dem Wohnraum hinter das Styropor gelangt, dann schimmelt's. Zwar hinter dem Styropor und man sieht es nicht, aber das macht es nicht besser.
Juergen P. schrieb: > Innenraumklima, > Schimmelbefall, ... Bitte vielleicht auch schreiben ob Aussenfassade > oder Innen isoliert wurde und ob Fenster mit getauscht wurden. Also bei uns war es so dass der Schimmelbefall nur in Fensternähe und am Fensterrahmen selbst stattgefunden hat. (Holzrahmen ohne Gummidichtung) Die Wand besteht zum Teil aus Gasbeton, da setzt sich kein Kondenswasser ab. Wo sich aber Kondenswasser absetzt ist das Doppelglas-Fenster und rechts/links vom Fenster. Ich habe jetzt ein 3 Fach verglastes Fenster und der Schimmel rechts/links vom Fenster bildet sich nicht mehr da keine kalte Luft durch das undichte Fenster hinein gegen die Wand strömen kann. Diese kalte Zugluft hat die Wand beim Fenster also abgekühlt und die Ursache war keine Wärmebrücke im Mauerwerk wie ich erst vermutet hatte. -------- Zu den Dampfsperren: Sie sind sehr wichtig! Ein Bekannter hat in seinem Keller einfach Dämmung gegen die Wände geklebt und (wie von anderen schon beschrieben wurde) zog feuchte Innenluft hinter die Dämmung und es schimmelte. Jetzt gab er etwas mehr Geld aus und hat es gleich richtig gemacht.
>Bei Innenwanddämmung soll man auch keine Dampfsperre benutzen, sondern >eine Dampfbremse. Die lässt die Feuchtigkeit langsam durch. Ja, das ist neuerdings die Pfuschvariante. Wenn man dann keine Lust hat, alles sorgfältig zu machen, dann nimmt man so eine Dampfbremse und hofft, dass im Sommer die Dämmung wieder austrocknet und es bis dahin nicht geschimmelt hat. Diese Dampfbremsen sind zwar teurer als eine ordentliche Dampfsperre, aber dafür spart der Handwerker viel Zeit beim ein"bauen". >also muss die Winddichte Ebene >außen beim Dach z.B. diffusionsoffen sein. Beim Dach ist das auch so korrekt. Bei einer Innendämmung ist da aber aussen nichts diffusionsoffen, also darf da auf keinen Fall Feuchtigkeit reinkommen. >Styropor isoliert zu stark und ist hermetisch dicht (nicht >diffusionsoffen), darum wird der Taupunkt über Kurz oder Lang direkt >hinter dem Styropor liegen. Wenn nun etwas Feuchte aus dem Wohnraum >hinter das Styropor gelangt, dann schimmelt's. Deswegen ja auch eine Dampfsperre und keine Dampfbremse. Feuchtigkeit, die einmal in der Dämmung ist, kommt nicht mehr raus. Auch Mineralwolle ist stark hygroskopisch, die trocknet nicht mehr. >Thilo, zieh dir schon mal die Aktentasche über den Kopf, gleich kommt >Axel Laufenberg und haut dich. Versuch doch mal was Konstruktives, oder schaffst Du das nicht ? Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Versuch doch mal was Konstruktives, oder schaffst Du das nicht ? Wenn du mich fragst, dann macht du's wie du's willst. Ich muss da ja nicht wohnen. ;-)
Ich empfehle jedem, dazu die Seite http://www.konrad-fischer-info.de zu besuchen. Weiterhin sollte man sich mal nachträglich wärmegedämmten Häuser nach 10 Jahren ansehen (Außendämmung, auch WDVS genannt): - oft massiver Grünbelag / Regenauswaschungen an der Nordseite und auch an anderen Seiten - oft massive Schmutzablagerungen auf der Dämmung über Küche/Schlafzimmer durch die außen kondensierende Feuchte (Taupunktproblem) Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht wirklich nachgewiesen, wenn man die allein durch weniger Luftaustausch weniger nach außen abgegebene Energie abzieht. Die Wirtschaftichkeit über die Lebensdauer der WDVS und Wartung (teure, schimmeldämmende Anstriche, Erneuerungs- und Entsorgungsproblem) muß ebenso berücksichtigt werden. Und über das Innere der Häuser (schlechtere Durchlüftung, Verschattung der Räume durch 30cm Dämmdicke...) will ich gar nicht erst anfangen. - Also ich würde eine vernünftige Heizung machen, direkte Wärmelöcher wie defekte Fenster / offene Kellertüren im Heizungskeller o.ä. zumachen und ansonsten es lassen. Meine Meinung, mfg.
Hans H. schrieb: > Also ich würde eine vernünftige Heizung machen, direkte Wärmelöcher wie > defekte Fenster / offene Kellertüren im Heizungskeller o.ä. zumachen und > ansonsten es lassen. Das sehe ich auch so.
>Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht >wirklich nachgewiesen, wenn man die allein durch weniger Luftaustausch >weniger nach außen abgegebene Energie abzieht. Ja, der Herr Fischer. Was der schreibt, hat sicher für Kirchen und alte Gebäude mit 1m dicken Mauern seine Berechtigung. Aber sicher nicht für normale Wohnhäuser. Er gilt ja auch vor allem als ausgewiesener Fachmann für Denkmalsanierungen. >direkte Wärmelöcher wie defekte Fenster Wow, willst Du eine Pilzzucht aufmachen ? Das ist genau das Rezept, welches der energetischen Häusersanierung den schlechten Ruf eingebracht hat. Fenster abdichten, aber nicht dafür sorgen, dass die nun feuchtere Luft nicht kondensiert. Die Wände bleiben ja kalt. Da gibt es dann den durchaus guten Tip, die Dichtungen aus den neuen Fenstern wieder rauszumachen. >- oft massive Schmutzablagerungen auf der Dämmung über >Küche/Schlafzimmer durch die außen kondensierende Feuchte Ähem, welche Feuchte soll denn durch eine 15cm Styoporschicht und einer massiven Mauer nach draussen kondensieren, was einen grösseren Einfluss haben kann als ein simpler Regenguss ? Wobei der natürlich bei einer schönen warmen Aussenwand eher abtrocknet, aber dafür ist mir mein Geld zu schade. >Und die prognostizierte Energieeinsparung über das Jahr, ist m.E. nicht >wirklich nachgewiesen, Bei mir hat die Dämmung jedenfalls mehr gebracht als erwartet. Der Ölverbrauch ist alleine durch die Dämmung des Flachdaches von ca. 3500l/Jahr auf knapp 2000l/Jahr gesunken. Und das trotz deutlich kälterer Winter in den letzten zwei Jahren. Von daher ist das m. E. absolut nachgewiesen. Alles in allem habe ich den Ölverbrauch meines Hauses in den letzten 10 Jahren successive etwa halbiert. Die neue Heizung war übrigends ein totaler Schuss in den Ofen. Die Ersparnis daraus belief sich auf max. 10%, eher deutlich weniger. Was auch logisch ist, wenn man mal die Behauptungen der Heizungshersteller selber nachrechnet. Der Einfluss neuer Fenster war ebenfalls ca.10-15%, der Rest geht auf die Dämmung zurück. Das Wohnklima ist wesentlich besser geworden, weil die Decke nicht mehr 12° Temperatur hat, sondern ca. 20°. Schimmelprobleme gibt es an der Decke nicht mehr, an der Fassade, die noch nicht gedämmt ist, in einigen Ecken durchaus. > Ich muss da ja nicht wohnen. ;-) Ja, aber Du soltest berücksichtigen, dass Du einen evtl. Käufer darauf hinweisen musst, sonst kann der Dir das Gebäude wegen vertuschter Mängel zurückgeben :-) Gruss Axel
Zumal sich der Kosten-Nutzen-Faktor exponentiell erhöht. Vor 15 Jahren haben wir 120mm verbaut(Isover), heute sind 200mm Standard. Und die bekommt man kaum für unter 6,- €/m². Der Jürgen sollte sich mal schlau machen zum Thema Taupunkt. Da kann viel Unheil verhindert werden.
@ Juergen P. Ich greife mal auf was hier schon mehrfach gesagt wurde "eine dicke Dämmung bringt nichts wenn nicht gelüftet wird". Fakt ist: Jedes mal wenn ich lüfte ist die 18 bis 25 Grad warme Luft weg, da bringt auch die warme Wand so gut wie nichts wie manch einer behauptet. Der Sand in der Wand speichert keine großen Mengen an Wärme, die meiste Wärme steckt in der feuchten Luft die soeben den Raum verlassen hat. Das beste und sinnvollste was ich jemals zu diesem Thema (Schimmel und Wärmedämmung) gesehen habe nennt sich "Gegenstrom-Wärmetauscher". Siehe hier der Thread dazu: Beitrag "Haus - Isolierung - Würmetauscher" www.bayernluft.de Dieser Plastik Wärmetauscher sieht sehr einfach aus, meiner Ansicht nach müsste er größer sein und die Außenklappe (verhindert dass Kondenswasser im Winter gefriert) muss man auch manuell einstellen, da müsste noch ein Mikrocontroller, Temperatursensor und ein Servo ran damit man da nicht im Winter immer per Hand nachstellen muss.
Axel Laufenberg schrieb: > Das ist physikalisch schlicht nicht möglich. Ich sehe, wie mit der Wohnung umgegangen wird, und ich sehe, daß das Haus in Dämmstoff verpackt ist. Das Erklärungsmodell für die dort stattfindenden Vorgänge scheint etwas komplexer zu sein als das, aus dem Du die physikalische Unmöglichkeit herleitest.
Jetzt hab ich das Alles mit Interesse gelesen, und hab da noch Anmerkungen: Wände atmen nicht. ( Fraunhofer- Institut ) Wenn Wände relevante Feuchtigkeitsmengen rauslassen, ist da ein Loch. ( Erfahrung ) Wieso ist in Industriebauten ( ausgeschäumtes Blechsandwich ) nicht an jeder Ecke Schimmel? Die Feuchtigkeitsaufnahme eines Teppichs oder Sofas übersteigt den von Putz/ Tapete um ein Vielfaches. Schimmel in der Wohnung ist ein großes Problem, die Ursachenforschung nicht immer trivial. Und nun macht mal bitte weiter.
> Das ist genau das Rezept, welches der energetischen Häusersanierung den > schlechten Ruf eingebracht hat. Fenster abdichten, aber nicht dafür > sorgen, dass die nun feuchtere Luft nicht kondensiert. Die Wände bleiben > ja kalt. Da gibt es dann den durchaus guten Tip, die Dichtungen aus den > neuen Fenstern wieder rauszumachen. Das ist doch Quark, wenn ich super-isolierte Fenster einbaue, und damit auch den bei alten Fenster natürlich gegebenen Zug unterbinde, ist logisch wo das Kondenswasser kondensiert. Und meine Erfahrung ist das der Mensch ansich genügend Wasser abgibt das ja irgendwie aus der Wohnung muß. Sprich in jeder Wohnung gibt es wärmere und kältere Stellen, und wenn kein genügender Grund-Luftaustausch vorhanden ist schimmelts halt. Wer sich an die Zeit der Kachelöfen erinnert weiß auch wieviel Luft da während des Heizens durch den Ofen geströmt ist, und die kam im Winter als i.a. trockene Luft von außen nach! > Ähem, welche Feuchte soll denn durch eine 15cm Styoporschicht und einer > massiven Mauer nach draussen kondensieren, was einen grösseren Einfluss > haben kann als ein simpler Regenguss ? Wobei der natürlich bei einer > schönen warmen Aussenwand eher abtrocknet, aber dafür ist mir mein Geld > zu schade. Ich rede hier von der Feuchte die durch die zwangsläufig angekippten Fenster nach außen geht, und nicht durch die Wand. Und sag keiner die Leute sollen ihre Fenster zu halten, das geht nämlich in gedämmten Wohnungen mit dichten Fenstern definitiv nicht. Und bei Konrad Fischer wird auch über den Temperaturgang von Außenwänden gesprochen, die im übrigen auch während eines Wintertages von der Sonne aufgeheizt werden. Einschränken möchte ich die Super Leichtbauten, aber dem TS ging es ja um nachträgliche Wärmedämmung an massiven Bauwerk. > Bei mir hat die Dämmung jedenfalls mehr gebracht als erwartet. Der > Ölverbrauch ist alleine durch die Dämmung des Flachdaches von ca. > 3500l/Jahr auf knapp 2000l/Jahr gesunken. Ein Flachdach vielleicht sogar ohne Trockenboden darunter ist natürlich ein Fall wo die Dämmung durchaus was bringen kann.
> Wieso ist in Industriebauten ( ausgeschäumtes Blechsandwich ) > nicht an jeder Ecke Schimmel? Meiner Meinung sind diese entweder mit genügend natürlichem Luftaustausch weil z.B. Lager mit auch mal geöffneten Toren, durch eine Belüftung / Klimatisierung oder durch ein günstiges Verhältnis Menschen / Raumgröße weniger betroffen.
Hans H. schrieb: > Ein Flachdach vielleicht sogar ohne Trockenboden darunter ist natürlich > ein Fall wo die Dämmung durchaus was bringen kann. Das ist sogar ein Fall, wo Dämmung sehr viel bringt. Alles, was flach ist (90° zum Himmel) strahlt in klaren Nächten jede Menge Energie in Form von Wärmestrahlung (Infrarot) ins All ab (wird nicht von Wolken reflektiert). Das ist auch der Grund, warum Autodächer bei +4°C einfrieren, die steileren Seitenscheiben aber nicht.
Wie ich sehe ist das Thema sogar hier im fachfremden Forum sehr energiegeladen. Soweit ich hier lesen konnte kommt es durch die Isolierung vermehrt zu Schimmelbildung. Vermutlich eher durch neue (dichte) Fenster verursacht. Die Seiten von Konrad Fischer habe ich mir ebenfalls schon zu Gemuete gefuehrt. Ob man da alles zu 100% glauben kann ist fraglich, jedoch finden sich hier einige kritische Ansatzpunkte. Mich wuerden nun doch noch konkretere Zahlen zur tatsaechlichen Energieeinsparung interessieren. Gibt es hier Personen die eine vorher/nachher Bilanz ziehen koennen ? Mir geht es hauptsachlich um Waermedaemmung der Wand. Bei den Objekten die ich ins Auge gefasst habe handelt es sich um freistehende Mehrfamilienhaeuser Bj. 1910-1960.
Axel Laufenberg schrieb: > Ja, der Herr Fischer. Was der schreibt, hat sicher für Kirchen und alte > Gebäude mit 1m dicken Mauern seine Berechtigung. Aber sicher nicht für > normale Wohnhäuser. Er gilt ja auch vor allem als ausgewiesener Fachmann > für Denkmalsanierungen. Dann schau dir mal an was er über WDVS zu sagen hat: Einstieg "Der Schwindel mit Dämmstoff, Wärmedämmung und Energiesparen 1" http://www.konrad-fischer-info.de/2131bau.htm Ich glaub der Mann ist kompetent.
> Mich wuerden nun doch noch konkretere Zahlen zur tatsaechlichen > Energieeinsparung interessieren. Gibt es hier Personen die eine > vorher/nachher Bilanz ziehen koennen ? Mir geht es hauptsachlich um > Waermedaemmung der Wand. > Bitte schön: Auf http://www.konrad-fischer-info.de/7epass.htm schreibt Konrad Fischer: "Es wurden die Heizkosten dreier gleichartiger und großer Wohngebäude ab dem Jahre 1976 miteinander verglichen. Die Heizkosten der drei Gebäude verliefen fast völlig synchron. Dann wurde im Jahre 1988 ein Haus mit einem WDV-System versehen (4 cm Polystyrol + 1 cm Verblender). Was war der energetische Erfolg? Die Heizkosten verliefen weiterhin synchron, damit aber war die energetische Aufrüstung mit Dämmstoff zwecklos. Die ausgesperrte Solarenergie machte alles zunichte. Vor allem aber wurden durch diese ”energetische Sanierung” die Feuchteverhältnisse der Außenhülle verschlechtert. Die Dämmstoffe sammeln infolge dampfdichterer Außenputze Tauwasser an und durchfeuchten die Konstruktion – Feuchthäuser sind die Folge." Auch interessant http://www.renorga.de/verdaemmt/ Schau dir diese Zahlen mal in Ruhe an, nimm den Taschenrechner, kaufmännischen und ingenieurtechnischen Sachverstand und dann entscheide. Hier noch ein paar Bilder des Grauens: http://www.konrad-fischer-info.de/7fehrtab.htm
Keinen interessiert der Unisolierte Keller. Wenn alles dicht ist ,wo geht die Feuchtigkeit hin,welche sonst durch das unisoliertes Dach entschwand. Ich habe Ofenheizung, da erneuert sich die >Luft zwangsläufig mindesten s 20-30 mal im ca 45 m hoch 3
Juergen P. schrieb: > Die Seiten von Konrad Fischer habe ich mir ebenfalls schon zu Gemuete > gefuehrt. Ob man da alles zu 100% glauben kann ist fraglich, jedoch > finden sich hier einige kritische Ansatzpunkte. So sehe ich das auch, ich bin schon vor mehr als einem Jahr auf die Seiten gestoßen, mir stellen sich jedoch die Nackenhaare auf und mahnen somit zur vorsicht, wenn ich derart populistisch aufgemachtes lese. Jemand, der so argumentiert wie Herr Fischer will jeden Plebs sofort überzeugen, das versucht er damit zu erreichen, daß er Sachverhalte mit möglichst vielen Beispielen spickt, sodaß jeder, ohne Nachzudenken ein für ihn passendes finden kann und natürlich wird auch sofort ein passendes Feindbild mitgeliefert, auf welches man dann seinen virtuell aufgebauschten Unmut auslassen kann. Nein Herr Fischer, so kann man bei mir nicht punkten, mag sein, daß ein oder 2 Wahrheiten auf der Seite zu finden sind aber die Gesamtaufmachung ist identisch mit dem Vorgehen einer auflagestarken, großen Tageszeitung die man nicht abonieren kann. Selbige meide ich aus genau dem gleichen Grund, dort wird populistisch versucht, mir eine Meinung zu bilden und dgegen hab ich natürlich gewachsene Aversionen.
Ich finde ja diese beiden Beispiele fast schon erheiternd, zeigen sie doch sehr schön, wie sich die Welt ändert. Den Fischer habe ich so ca. 2002 entdeckt und verschlungen. Zu der Zeit kostete der Liter Öl ca. 35cent und die Frage Dämmung oder nicht war eine eher akademische oder allenfalls Ökonomische. Man konnte es sich durchaus leisten, alte Fenster drin zu lassen, kontinuierlich Durchzug zu haben und kalte Wände. Man konnte dämmen oder es lassen und sich an seiner zugigen aber gesunden Wohnung erfreuen. Aus der Zeit (2002) stammt auch der Renorga Link bei dem so wunderschön die Wirtschaftlichkeit von Dämmmassnahmen bezweifelt wird, wobei immerhin zugegeben wird, dass die Dämmung 30% Heizenergie gespart hat. Allerdings dürften die Mieter das vorletztes Jahr, als die Ölkosten fast Europarität hatten, nicht mehr so schlimm gesehen haben. Und für diese Situation hat Fischer schlicht nichts zu bieten. Bei 1€/Liter kann man es sich schlicht nicht mehr leisten, die Wärme buchstäblich zum Fenster rauszuheizen. Dämmung ist ja schliesslich kein Selbstzweck. Es ist einfach so, dass die Heizkosten für viele Menschen nicht mehr tragbar sind, und Lösungen gesucht werden müssen, die wirksam zu reduzieren. Man sollte sich mal deutlich machen, was es bedeutet, wenn sich die Heizkosten, wie derzeit im Schnitt alle 7 Jahre verdoppeln. Wer sich heute mit 30 ein Haus kauft, was ca. 2000L/Jahr verbraucht, muss bei Renteneintritt mit Heizkosten von über 25000€/Jahr rechnen, wenn er nichts tut. Man kann das jetzt gerne hin und her rechnen, aber die Kernaussage bleibt. Gruss Axel
Wer heute mit 30 ein Haus kauft hat gute Chancen dass er im Rentenalter nicht mehr mit Öl heizen wird oder hierzulande vielleicht garnicht mehr heizen muss.
>Wer heute mit 30 ein Haus kauft hat gute Chancen dass er im Rentenalter >nicht mehr mit Öl heizen wird Und Du glaubst, andere Energieträger sind dann billiger ? Glaubst Du nicht wirklich, oder ? Gruss Axel
Nö, es ist unwahrscheinlich, daß es jemals günstigere Energieträger als Öl geben wird. Vollkommen ausgeschlossen gar. Was verleitet Dich zu dieser etwas ... mutigen Vermutung?
Ich gehe eigentlich davon aus, dass Öl noch weit stärker im Preis steigen wird. Aber Energie generell wird sicher mit mindestens 10%/Jahr steigen, es spielt also gar keine Rolle, wie man sein Haus heizt. Gruss Axel
@ alle
Ihr redet am Thema vorbei.
@ Juergen P.
Zu deiner Frage:
> Hausisolierung - was bringts ?
Bringt nicht viel wenn kein Luft-Luft- Wärmetauscher installiert wurde.
Wenn du aber einen hast kannst du dein Haus in 1m dickem Styropor
verpacken und deine Fenster dürfen auch keine Luft durchlassen. (keine
indirekte Lüftung)
:)
Es ist natürlich nicht so, daß meine Position früher richtiger war und jetzt inakzeptabel. Denn mit den Energiepreisen sind ja auch die Energiesparkosten gestiegen. Und für zugige Frostbuden habe ich noch nie im Leben plädiert, so plakativ das auch wäre. Letzte Woche erhielt ich eine Mail eines kommunalen Beamten, aus der ich folgendes zitiere: "(Wir als kommunaler Wärmeversorger) planen die Ausweitung (unserer) Fernwärmenetze. Da diese Anlagen sehr langfristig kalkuliert werden müssen ist von herausragender Bedeutung, mit welcher Entwicklung des Wärmebedarfes im Gebäudebestand in den nächsten Jahrzehnten zu rechnen ist. Nimmt man die Ankündigungen der Bundesregierung - Sanierungsprogramme und deren Unterstützung - ernst, dann könnte dieser drastisch zurückgehen. Die Lektüre insbes. Ihrer Internetseiten hat mich insoweit kritisch werden lassen. Ich versuchte daher, an empirische Daten zur real (!) erzielten Energieeinsparung durch Dämm- und Wärmerückgewinnungsmaßnahmen zu gelangen. Bei der dena findet man eine große Menge "Sanierungsbeispiele", aber stets nur mit den rechnerisch ermittelten "Energiekennwerten"; auf Nachfrage hieß es, konkrete Einspareffekte wurden nicht ermittelt, es könne aber "erwartet" werden, daß diese "prozentual" die Veränderung des Energiekennwertes widerspiegeln. Man verwies mich an das iwu-Institut, das (www.iwu.de), das umfangreichen Fragebögen zu Sanierungen verschickt und auswertet (details auf deren website) - aber seltsamerweise ebenfalls diese aus meiner Sicht entscheidende Information nicht erhebt. Das läßt einen schon ein wenig fragen, ob die Große Verschwörung der Dämmstoffindustrie vielleicht wirklich existiert." Nebenbei: Als EnEV-Sachverständiger bearbeite ich dauernd Befreiungen von der EnEV gem. § 25. Dabei setze ich die rechnerische Energieersparnis in Bezug zu den Investitionen. Was WDVS und Fenster betrifft kommt für welchen Haustyp auch immer heraus, daß eine akzeptable Amortisation im Sinne der Rechtsprechung und der gesetzlichen Vorgaben nie eintritt. Wobei ich selbstverständlich aktuelle Energiepreise und Preissteigerungsraten auf der Basis der letzten 10 Jahre ansetze. Altmodisch geht anders ... ;-) Herzlichste Grüße in die Energiesparrunde aus dem Dämmokratur-Widerstand! Konrad Fischer
Hallo Ich vermisse immer wieder,das der unisolierte Keller oder das Fundament mit einbezogen wird. Das Gebäude und Dach wird dicht gemacht,die Feuchtigkeit kann aber nicht mehr vollständig entweichen. Wenn auch die Durchlässigkeit nach außen vorhanden sein soll. Warum wird auch niemals die 11% , welche jetzt auf 15% erhöht werden soll) nach 9-12 Jahren wieder abgesetzt,obwohl doch die normalen Abschreibungen doch ca 20 Jahre sind. Abgezahlt ist es nach ca 9 Jahren, bei 15% ca 7.
Konrad Fischer schrieb: > Herzlichste Grüße in die Energiesparrunde aus dem > Dämmokratur-Widerstand! Hallo Herr Fischer, nett hier was von Ihnen zu hören. Im übrigen sind Sie nicht allein mit Ihrer Meinung, wie auch dieser Beitrag des WDR zeigt, ist der Nutzen der nachträglichen Wärmedämmung höchst fraglich: http://web.archive.org/web/20080110203008/http://web.archive.org/web/20080110203008/http://www.wdr.de/tv/service/bauen/inhalt/20030919/b_1.phtml Zum vom TS geforderten Vergleich der Heizkosten hier ein sehr interessanter Link "Ein Dämmstoffmärchen - Heizkostenvergleich: gedämmt/ungedämmt" http://www.verband-wohneigentum.de/bv/on7654 Fazit: _Das gedämmte Haus verursacht mehr Heizkosten!_ Der beste Beitrag den ich mal im Haustechnik Forum gelesen hatte sagte sinngemäß: "Sehr aufschlussreich ist der Gang in einen zoologischen Garten und zu sehen, welche Mühe man sich dort mit dem Raumklima gibt, weil man ganz genau weiss, dass die Nachzucht von Tiere nur dann gelingt, wenn die Umgebung des Tieres stimmt." Sollte auch für uns Menschen gelten...
Juppi J. schrieb: > ch vermisse immer wieder,das der unisolierte Keller oder das Fundament > mit einbezogen wird. > Das Gebäude und Dach wird dicht gemacht,die Feuchtigkeit kann aber nicht > mehr vollständig entweichen. Ich verstehe das mal so: du meinst, die Feuchtigkeit, die aus dem Keller in die Wohnräume gelangt, kann nicht mehr entweichen, weil Dach und Fenster dicht sind. Die Feuchte deines Kellers ist eine Sache. Da musst du schon z.B. durch Außendrainage oder Grundwasserabsenkung dafür sorgen, dass er trockengelegt wird. Dass das Haus nach der Dämmung dicht ist muss in die Köpfe der Bewohner, denn nun muss für ausreichende Lüftung gesorgt werden, das passiert nicht mehr von alleine. Bei korrekter Ausführung der Dämmaßnahmen und ausreichender Lüftung wird dann auch kein Schimmel entstehen. Das mit den Prozenten und Abschreibungen hab' ich auch nicht verstanden. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das mit den Prozenten und Abschreibungen hab' ich auch nicht verstanden. ja, das kommt davon das viele sich mit Primitive nicht beschäftigen. Is aber nicht schlimm ,ich verstehe auch manches nicht,weil es überaus intelligent beschrieben wird.;-)) Ich habe nach der Wende sanierte Häuser gesehen,welche teilweise auf Gewölbekeller,teils auf dem "Dreck" gebaut wurden(über 100 Jahre alt) Da hilft kein Lüften,und die Heizkosten werden auch nicht geringer.
Und Hans, hast Du mal was aktuelleres ? Aus Deinen Links, die alle sehr alt sind und deren Beispiele auf völlig veralteten Dämmstandards beruhen, kann man lediglich schliessen, dass die Ersparnisse nicht so hoch sind, wie sie sein sollten. Das das aber in den 80ern ein ziemlicher Reinfall war, ist ja nichts neues, so wurden Kältebrücken in der Regel gar nicht berücksichtigt. Und dass es Einzelfälle gibt, in denen das nicht funktioniert, ist sogar sicher. Als Vermieter würde ich z. B. eine Mietimmobilie niemals dämmen. Dämmen und Heizkostenreduzierung erfordert Intelligenz und Willen von den Bewohnern. Wer aber seine Fenster in der Übergangszeit permanent auf Kipp hat, muss sich über Schimmel und ausbleibende Ersparniss nicht wundern. So gesehen ist die hier gemachte Aussage, dass man eine Lüftungsanlage zwingend haben muss, richtig. Aber schauen wir uns dasdoch mal an: >Link "Ein Dämmstoffmärchen - Heizkostenvergleich: gedämmt/ungedämmt" >http://www.verband-wohneigentum.de/bv/on7654 >Fazit: _Das gedämmte Haus verursacht mehr Heizkosten!_ Was jetzt echt interessant ist, sind die fast ähnlichen Bedingungen in einem Beispiel bei Konrad Fischer. Auch da sind die Häuser in Tollenbrink, allerdings heist der Gutachter Prof. Jens P. Fehrenberg und nicht wie in Deinem Link Prof. Dipl.-Ing. Jens Fehrenbach. Bei Deinem Link sind es 50mm Polystyrol, bei Fischer 60mm. In beiden Fällen geht es um ein Haus 6 und Haus 4, man kann wohl annehmen, dass das die gleichen Häuser sind. Es mag ja gut sein, dass 50mm Polystyrol keinen nennenswerten Effekthaben, aber wenn die schon alle voneinander abschreiben, sollten sie dabei seriöser sein. Wenn man dann mal in bischen weitergoogelt, findet man Hinweise, dass auch mit 4 cm gedämmt worden sein könnte, die Balkone und Loggien ausgelassen wurden und die Fenster auch die alten sind. Auf welcher Basis eine Amortisierung von 1 Mio.DM augerechnet wurde, findet man leider nicht, auch nicht bei Fischer. Jetzt der andere Link: Unter der Leitung von Professor Dr. Karl Gertis hat das Institut bundesweit Dokumentationen der so genannten energetischen Sanierung an 40 Altbauten ausgewertet. Bei Häusern, an denen ausschließlich eine Wärmedämmung angebracht wurde, sank zwar der Heizenergieverbrauch nach Anbringung der Dämmung um 20 bis 40 Prozent, Ist doch erstmal ok. Immerhin geht ein erheblicher Teil durchs Lüften, die Heizung selbst und durch die Fenster raus. Wenn man also annimmt, dass die Wände überhaupt nur zu 50-60% an den Heizkosten beteiligt sind, ist eine Reduzierung der Heizkosten nur durch die damals üblichen Dämmungen um 40% doch schon sensationell. Dann geht es aber weiter: "Es lassen sich noch eindeutigere Gegenbeispiele finden: In einer Vorstadtsiedlung in Hannover stehen drei etwa gleich große Wohnblöcke, die im selben Jahr gebaut wurden und von der gleichen zentralen Heizanlage beheizt werden." Ach, schon wieder unsere Häuser von eben. Jetzt gibt es aber schon mal einen weiteren Hinweis auf die Ursache des fehlenden Minderverbrauchs. Die werden alle von der gleichen Heizanlage befeuert. Da wurde also im gedämmten Haus die gleiche Heizung gefahren wie vorher mit gleicher Vorlauftemperatur. Das die Ersparniss nicht so furchtbar gross sein wird, wenn man die Heizung so laufen lässt wie vorher, ist durchaus bekannt. die feuert ja genauso Wärme ins Haus rein wie vorher. Und irgendwo geht die dann auch wieder raus. Und wenn die Thermostatventile dann versuchen abzuregeln, drückt die Heizpumpe die weider auf. Dafür lüftet man dann ein wenig mehr. Und weiter: „Es ist denkbar, dass die Feuchtigkeit, die die Bewohner im Inneren ihrer Wohnungen produzieren, in das Mauerwerk hineinwandert – aber möglicherweise nicht schnell genug wieder hinaus" Wow, die wurden also nicht darauf hingewisen, dass man mit Dämmung anders Lüften muss als früher. Zusammengefasst: Alle schreiben voneinander ab, und das nicht mal richtig. Anscheinend gibt es sonst auch nicht allzuviel Beispiele, die für Fischers Behauptung herhalten können. Dafür haben leut Deinem anderen Link im Schnitt nach Dämmungen in den alten Gebäude die Heizkosten um 20-40% abgenommen, was in Anbetracht des Anteils der Wände an den Gesamtkosten in Höhe von vielleicht 60% und den aus heutiger Sicht sehr dünnen Dämmungen doch ein recht guter Wert ist. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Unter der Leitung von Professor Dr. Karl Gertis hat das Institut > bundesweit Dokumentationen der so genannten energetischen Sanierung an > 40 Altbauten ausgewertet. Bei Häusern, an denen ausschließlich eine > Wärmedämmung angebracht wurde, sank zwar der Heizenergieverbrauch nach > Anbringung der Dämmung um 20 bis 40 Prozent, > Sind wir mal sehr optimistisch und rechnen mal mit 40 % Ersparnis: Altbaustandard 200kWh/m2 und Jahr Heizkosten - nach Dämmung 80 kW/m2 und Jahr gespart, macht bei aktuellem Heizölpreis von 700 Eur/1000 Liter, Brennwert von 11,86 kWh/kg, Dichte 840kg/m3 und Wirkungsgrad der Heizung von 80 % eine Ersparnis von ca 7 Euro pro m2 und Jahr. Also in einer 40m2 Wohnung spart der Mieter 280 Euro im Jahr. - Plus: 280 Euro im Jahr weniger Heizkosten - Minus: Umlage der i.a. teuren WDVS - Mietsteigerung oft mehr als die gesparten Heizkosten! Verschattung der Wohnung schlechteres Raumklima oder Zwang ständig "richtig" zu lüften nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel der Befestigung erkennbar im Sommer kühl wie ein Kühlschrank, Bewohner sind oft erkältet Risiko der Unterhaltung/Entsorgung der WDVS, wer bezahlt das (siehe die Bilder bei Fischer) Man kann halt nicht immer nur die Energieeinsparung betrachten, es sind Häuser wo Menschen drin wohnen, keine Kühlhäuser. Extrem: Schaumstoffwürfel mit Blechhaut und zwei Dachrinnenrohre für Zwangsbelüftung (PC-Lüfter) spart richtig viel Energie. Sonnenlicht kann der Bewohner in Säcken rein tragen ;-) Mfg.
>Verschattung der Wohnung Hä ? Wo soll denn das herkommen ? >schlechteres Raumklima oder Zwang ständig "richtig" zu lüften Wo soll den schlechtes Raumklima herkommen ? Die Oberflächentemperatur der Innenwände steigt erheblich, was das Raumklima drastisch verbessert. Und richtig Lüften muss man in jedem Haus. Ist ja nicht so, dass alte Häuser nach Fischer keine Schimmelprobleme hätten >nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder >Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel >der Befestigung erkennbar Hast Du das selbst gesehen oder plapperst Du nur nach, was Fischer schreibt ? > im Sommer kühl wie ein Kühlschrank, Na, Gott sei Dank. Bei den Temperaturen des letzten Sommer mit teilweise 35° ist so ein Eisschrank optimal, wenn es Dir zu kalt ist kannst Du ja die Fenster öffnen. Allerdings habe ich schon viele Beiträge im Sommer zum Thema "Meine Bude ist unerträglich heiss" gelesen, aber noch keinen, der seine Bude bei 30° im Schatten nicht warm bekommt. Hierbei uns brauchen wir übrigends seit der Dämmung im Sommer nicht mehr im Keller schlafen, weil es nicht mehr über 23° wird. >Bewohner sind oft erkältet Ja, in so einer warmen Wohnung erkältet es sich leicht. Wie wohltuend sind dagegen die zugigen, alten, einfachverglasten Fenster und die schönen alten Heizkörper, an denen man bei 95° Vorlauftemperatur Wasserspender aufhing, weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde. Gruss Axel
@ Axel Laufenberg Das mit dem kühlen Raum im Sommer finde ich auch gut und wenn ich es warm haben will mach ich für 2 Sekunden das Fenster auf. Ich habe vor ein paar tagen gelesen dass eine Schauspielerin in ihrem alten Herrenhaus (hohe Räume) an einer Lungenentzündung gestorben ist (ihr man vorher) und es auf Schimmelpilze zurückzuführen war. Da lob ich mir doch die moderne Bauweise. Wer aber nun ein altes Haus hat muss sehr viel Aufwand (eigentlich Geld) reinstecken um den heutigen Bedürfnissen gerecht zu werden. Ich würde mir kein altes Haus kaufen, da würde ich mir lieber ein neues bauen und bin mir auch sicher dass der Keller oder eben die Bodenplatte (wenn an keinen Keller braucht) Wasserdicht versiegelt ist. ... aber sag mal weshalb ignoriert ihr meinen Beitrag :-( der ist doch der ultimative Problemlöser oder etwa nicht? Gegenstrom-Wärmetauscher in jedes Haus (oder Raum) und eine Luftdichte/Wasserdichte Dämmung und es muss uns nicht kümmern ob sich der Energiepreis alle 2 Jahre verdoppelt.
Axel Laufenberg schrieb: >>Verschattung der Wohnung > Hä ? Wo soll denn das herkommen ? Je weiter ein Fenster von der Fassadenoberfläche entfernt liegt, desto senkrechter muss Licht von außen in die Fensteröffnung scheinen, um das Fenster zu erreichen. Da Licht aber häufig auch schräg durch Fenster scheint, kommt so effektiv weniger Licht durch die Fenster. Das lässt sich auch nicht durch einen Umbau der Fenster (weiter nach draußen, in die Dämmschicht) kompensieren, sondern nur durch größere Fensteröffnungen. Axel Laufenberg schrieb: > Wie wohltuend sind dagegen die zugigen, alten, einfach- > verglasten Fenster Ich nutze "zugige" alte Doppelkastenfenster > und die schönen alten Heizkörper, die nutze ich auch, hundertjährig sind sie, aus Gusseisen mit Ornamenten > an denen man bei 95° Vorlauftemperatur > Wasserspender aufhing, Vorlauftemperatur ist hier erheblich niedriger. > weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde Trockenere Luft hilft gegen Schimmel. Gewächshausluft macht dicke Bücher und sorgt für pelzige Beläge. Die Luft ist dank der angepassten Vorlauftemperatur ausreichend trocken, daß man nicht Personal einstellen muss, um die Wohnung "richtig" vier bis sechs mal am Tag lüften muss.
>Gegenstrom-Wärmetauscher in jedes Haus (oder Raum) und eine >Luftdichte/Wasserdichte Dämmung und es muss uns nicht kümmern ob sich >der Energiepreis alle 2 Jahre verdoppelt. Sehe ich ja auch so. @Rufus: Und was kostet Dich der Spass an Heizkosten bei welcher Fläche ? Gruss Axel
Das sind etwa 70 Quadratmeter, die reinen Heizkosten (ohne Warmwasser) betrugen laut diesjähriger Abrechnung knapp 460 EUR, also knapp 6.60 EUR/Quadratmeter/Jahr. Damit kann ich leben.
@Rufus, ich vermute, du wohnst zur Miete (allein aufgrund der Wohnungsgröße) damit kannst du schon nicht mehr effektiv mitreden, denn es macht sehr wohl einen Unterschied in den Heizkosten, ob du noch 2 (bewohnte) Wohnungen unter und eine Über dir sowie rechts und links neben dir liegen hast oder ob du z.B. im Erdgeschoss mit 3 Außenwänden und feuchtem Keller darunter wohnst. Ich selbst habe beides durch, 1. Wohnung: 4. Stock, mitte des Gebäudes. Wir mussten die Heizung effektiv vielleicht 4 Wochen aufdrehen, die restliche Zeit haben unsere Nachbarn unter und neben uns für uns mitgeheizt. Dann sind wir umgezogen, Erdgeschoß, aussen, feuchter Keller darunter. Die Heizkosten haben sich mehr als verdoppelt. Wenn man nun die Jahrsschwankungen herausrechnet kommt immer noch eine sehr starke Steigerung zu Tage. (Die Häuser waren vom selben Typ, also durchaus verlgeichbar, auch die Lage war ähnlich, es lag nur 1 Straße dazwischen) Mein Fazit daher: Mietwohnungen kann man nicht mit freistehenden Häusern vergleichen, da man nie allein Heizt. Es müsste also der Gesamtenergieverbrauch zum Vergleichen herangezogen werden.
Ich wohne nicht zur Miete, aber in der Tat in einem nicht freistehenden Mehrfamilienhaus. Das kann und sollte man unterscheiden, aber die Freunde der Wärmedämmung tun das eben auch nicht, die unterscheiden nicht zwischen freistehenden Einfamilienhäusern und nicht freistehenen Mehrfamilienhäusern. Es ist immer nur von "nicht gedämmten Altbauten" die Rede.
Rufus, dann hast Du das Problem ja auch nicht. Das sieht bei vielen anderen aber ganz anders aus. Im Moment ist ja mal wieder Ruhe, aber wenn die Energiepreise wieder anziehen, wird es wieder massenhaft Forderungen nach Heizkostenzuschüssen geben, weil viele Leute sich die Heizkosten schlicht nicht leisten können. Dann darf der Steuerzahler wieder die Heizkosten der ganzen Leute bezahlen, die wegen der Schimmelangst ihre Fenster konstant auf Kipp stehen haben und sich dann lauthals über die hohen Energiepreise beschweren. Gruss Axel
Rufus t. Firefly schrieb: > Je weiter ein Fenster von der Fassadenoberfläche entfernt liegt, desto > senkrechter muss Licht von außen in die Fensteröffnung scheinen, um das > Fenster zu erreichen. > > Da Licht aber häufig auch schräg durch Fenster scheint, kommt so > effektiv weniger Licht durch die Fenster. Auf dem Bau nennen wir soetwas 'Schießscharte'. Ein paar Anmerkungen zum Thema 'Keller'. 4-geschossiger Wohnblock im DDR-Style, Baujahr Mitte der 60er. Im Keller verliefen die Rohre der Fernwärme. Ungedämmt. Im Winter hatte es da immer noch 12-14 Grad. Entsprechend hoch war die Temperatur das Fussbodens der Wohnung darüber. 92 'Sanierung' des Wohnblocks. Die Rohre wurden richtig gut gedämmt. Im Winter 6-8 Grad im Keller. Ich bin auf meinem Fussboden förmlich 'festgefrohren'. Also: Heizung auf! Der Mieter über mir hatte halbsoviel Heizkosten wie ich. Zweites Beispiel, völlig andere Location: Zweifamilien-Haus, Bj.34, voll unterkellert. Eine Hälfte im Urzustand, Keller unbeheizt. Die Andere mit Büros im Keller. Hier habe ich die Aussenwände innen mit Verbundplatte 9/20 beklebt (ja, mit Hinterlüftung). Die Räume werden entsprechend beheizt. Ergebniss: kein nennenswerter Mehrverbrauch an Heizenergie im Gegensatz zur 'unbeheitzen' Haushälfte. Der Energieverbrauch verteilt sich auf den Etagen anders. Deswegen sollte man sich über das Nutzungsverhalten Gedanken machen. Wenn ich einen Dachboden nur als Abstellkammer benutze brauche ich da auch keine Wärme. Da reicht es wenn die Zwischendecke darunter entsprechend gedämmt ist. Bei Axel's Flachdach unter dem er wohnt ist das was ganz Anderes.
Also Keller und Fundamente sind jetzt mit in die Diskusion einbezogen worden. Jetzt noch ein Punkt,warum die Isolation fragwürdig ist. Zur Zeit können 11% der Kosten im Jahr auf die Mieter umgelegt werden. Also sollte nach 10 Jahren alles abgezahlt sein. Ab jetzt gibt es Vermietergewinn. Das soll sich auf 15% Umlage ändern. Also hoher Gewinn für Vermieter nach 7 Jahren.
Juppi J. schrieb: > Zur Zeit können 11% der Kosten im Jahr auf die Mieter umgelegt werden. > Also sollte nach 10 Jahren alles abgezahlt sein. > Ab jetzt gibt es Vermietergewinn. > Das soll sich auf 15% Umlage ändern. > Also hoher Gewinn für Vermieter nach 7 Jahren. Hier sollte sich die Mietergemeinschaft mit dem Vermieter zusammensetzen und die Modalitäten besprechen. Es gibt viele Möglichkeiten, so ein Projekt durchzuziehen. Z.B. eine befristete Mieterhöhung, eine Beteiligung aller Mieter an den Kosten, dafür eine Senkung der Nebenkosten, keine Mieterhöhung oder sonstiges bei gleichen Nebenkosten ... Das muss man im Einzelfall klären, eine Pauschallösung für Alles und Jeden wird's nicht geben.
Was ich nicht begreife, ist das Übergehen der irren Nachteile der kondensatfressenden WDVSe, wie sie auf meiner Seite doch hinreichend zitierfähig auch aus wissenschaftlichen Untersuchungen (Fraunhofer-Institut und Institut für Bauforschung) belegt werden. Die Instandhaltungskosten fressen die (fiktiven) Ersparnisse - siehe http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm (ein bisserl scrollen ...). Vielleicht doch mal lesen? Fragt sich Konrad Fischer
In der 3. Antwort in diesem Thread habe ich ja schon gesagt, dass die Aussenwanddaämmung bzgl. Kosten/Nutzen ganz am unteren Ende rangiert. Wenn auch noch handwerklich schlecht ausgeführt kehrt sich das Ganze in eine Mehrkostenfalle um. Zu den schönen Thermografiebildern bei Konrad Fischers Homepage: Ich bin von der Fa. Flir als Thermograf ausgebildet, also glaube ich keinem Thermografiebild einer Hausfassade, wo weder Datum, Uhrzeit noch Einstellparameter der Kamera zu finden sind. Da kann alles Mögliche getürkt sein. Ich denke, er wollte auch das auf seinen Seiten ausdrücken.
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Axel Laufenberg schrieb: >>Verschattung der Wohnung > Hä ? Wo soll denn das herkommen ? > Habe mal ganz grob gerechnet, vereinfacht in einer Dimension) siehe Bild: alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas 96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm. Annahme Hälfte des Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht). Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch, -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken. Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild): neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41 cm. Damit 84+41cm -> 125cm, Annahme Fenster sind quadratisch, -> 15635 cm2 effektive Öffnung. Damit Verschattung 1-15635/27556= 43%, bedeutet 43% weniger Tageslicht im Raum. Bei kleinen Fenstern wie andere bemerkten wg. "Schießscharteneffekt" noch weniger. >>nach wenigen Jahren Verschmutzung der WDVS durch Grünbelag oder >>Schmutzablagerungen, oft schon nach kurzer Zeit sind die Plastedübel >>der Befestigung erkennbar > Hast Du das selbst gesehen oder plapperst Du nur nach, was Fischer > schreibt ? > Geh in eine beliebige Stadt deiner Wahl und schau dir in den letzten 10-15 Jahren mit WDVS versehene typische 3-4 geschossige Mietsgebäude aus den 60ern an. Ich hab diese Effekte bis jetzt in jeder Stadt in den entsprechenden Vierteln gesehen! >>Bewohner sind oft erkältet > Ja, in so einer warmen Wohnung erkältet es sich leicht. Wie wohltuend > sind dagegen die zugigen, alten, einfachverglasten Fenster und die > schönen alten Heizkörper, an denen man bei 95° Vorlauftemperatur > Wasserspender aufhing, weil die Luft sonst unerträglich trocken wurde. > Das bezog sich auf die Sommermonate, wo wie du ja selbst schreibst die Wohnungen mit WDVS um Längen kühler sind. Und Fenster öffnen wird wohl nicht so schnell den Baukörper erwärmen können, wie wenn der den ganzen Tag von der Sonne erwärmt wird. Aber wer es kühler mag für den mag es richtig sein... gruß, und schönen Abend.
Konrad Fischer schrieb: > Was ich nicht begreife, ist das Übergehen der irren Nachteile der > kondensatfressenden WDVSe, wie sie auf meiner Seite doch hinreichend > zitierfähig auch aus wissenschaftlichen Untersuchungen > (Fraunhofer-Institut und Institut für Bauforschung) belegt werden Tja das scheint wohl noch eine Mode zu sein, wie mir ein Bauexperte mal gesagt hat profitieren drei Parteien von einem WDVS - Dämmstoffhersteller - die ausführende Baufirma - die Fassaden-Anstreicher Ich habe gesehen daß neue Ein-und Mehrfamilienhäuser bei uns übrigens nicht mehr mit Außenwanddämmung versehen werden, sondern auf kleinkammrigen Hohlziegel ohne Dämmstoff drin nur Putz kommt. Man lernt langsam...
Bei neuen Gebäuden hat man ja auch alle Freiheiten, da kann man die sinnvollsten Materialien verwenden und somit auf eine Zusatzdämmung weitgehend verzichten. Ich für meinen Teil werde kaum die Wände (aus hartgebrannten Vollziegeln mit einem Dämmwert gegen 0) abreisen und neu aufmauern. Da ist die Aussendämmung die einzig sinnnvolle Alternative. Wobei bei uns auch die Kellerdecke gedämmt wird / ist. Somit spielt der (unbewohnte) Keller nicht mit in die Berechnungen hinein und es kann auch keine Feuchtigkeit von diesem aufsteigen. Zu Herrn Fischer hab ich meine Meinung ja bereits kundgetan, das bedarf keiner weiterer Ausführungen. Das einzige, was mich ärgert ist, daß ich keine Lüftungsanlage hab einbauen lassen. Aber das ist der kurzen Vorbereitungszeit von nur nem dreiviertel Jahr zu verdanken, in dieser Zeit musste soviel organisiert werden, da ist das einfach nicht mit aufgekommen. Aber durch die Fussbodenheizung haben wir schonmal einen besseren Ausgangspunkt im Kampf gegen Schimmel als wenn wir noch die alten Wandheizkörper hätten. @Hans: Deine Berechnung kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Du willst doch nicht ernsthaft sagen, daß ein 12cm schmaleres Fenster fast 50% Licht schluckt. das halte ich, mit verlaub, für kompletten Unsinn. Ich kann es rechnerisch nicht widerlegen, da ich mich mit derartigen Formeln zugegebenermaßen nicht auskenne aber rein vom logischen her kann eine Verkleinerung eines fensters von ca. 10% keine knapp 50% Licht schlucken.
Christian B. schrieb: > Du > willst doch nicht ernsthaft sagen, daß ein 12cm schmaleres Fenster fast > 50% Licht schluckt. das halte ich, mit verlaub, für kompletten Unsinn. > Ich kann es rechnerisch nicht widerlegen, da ich mich mit derartigen > Formeln zugegebenermaßen nicht auskenne aber rein vom logischen her kann > eine Verkleinerung eines fensters von ca. 10% keine knapp 50% Licht > schlucken. Um das zu verstehen braucht es keine Formeln... Das Fenster wird etwas schmaler, die Wand wird etwas dicker. Fällt das Licht senkrecht zum Fenster ein, dann ändert sich kaum etwas. Da das Licht aber schräg einfällt, schattet die dickere Wand einen Teil des Lichtes ab. Bohre mal ein 4mm-Loch in eine 2mm-Platte und eine 4mm-Platte und schau mal aus verschiedenen Winkeln durch, dann siehst Du (etwas übertrieben) den Unterschied. Den Rest kommentiere ich nicht... MfG
Die Formeln erscheinen zwar in der Tat etwas merkwürdig, die Kernaussage aber, die der "Consulter" nochmal schön zusammengefasst hat, stimmt. Und dabei ist es egal, ob die Fenster an ihrem alten Ort verbleiben oder "nach vorne" in die Dämmung versetzt werden -- jedenfalls, wenn man die den hinter den Fenstern liegenden Raum und die diesen erreichende Lichtmenge betrachtet. Und um die geht es.
Nun, man könnte meinen, der Herr Fischer und andere Teilnehmer dieser Diskussion sind auf einem Kreuzzug gegen die Dämmung und die Dämmindustrie. Hier werden Beispiele von WDVS angeführt, die mangelhaft ausgeführt wurden, vieleicht auch mit dem Know How von vor 20 Jahren und damit wird ein (Feind-) Bild von der bösen Dämmindustrie aufgebaut. Meine Erfahrung sagt mir, dass Dämmung durchaus wichtig ist. Nicht wegen dem Ökogesülze unsere Berliner Betonköpfe, sondern um eine gewisse Behaglichkeit in die Wohnung oder die eigenen 4 Wände zu bringen. In unserer jetzigen Mietwohnung (ca. 1955, 3.OG. darüber bewohntes Dachgeschoss) ist im Winter die Außenwand derart rattenkalt, dass wir schon das Bett in die Mitte des Raumes rücken mussten, um dem unangenehmen Gefühl der "nach unten fließenden Kälte" auszuweichen. Dank Fernwärme halten sich die Heizkosten trotzdem im Rahmen, jedoch behaglich geht irgendwie anders. In dem Haus welches wir gerade gekauft haben (1963) werden ich auf alle Fälle als ersten Schritt die Heizungnieschen dämmen und ausmauern und in dem Zusammenhang die Heizkörper und Rohre tauschen. Die laufen z.Zt. auch noch unisoliert durch den nicht geheizten Keller. Die Energiebilanz des Objekts ist entsprechend verheerend. Dann wird auf alle Fälle die Kellerdecke eine Dämmung erfahren und je nach Aussage des Energieberaters auch eine Kerndämmung vorgenommen werden. WDVS ist nicht vorgesehen, weil wir die symphatischen Backsteinfassade erhalten wollen und ich aus dem Bauch herraus die Amortisation so einer großen Investition in Frage stellen. Es geht dabei nicht nur um die Heizkosten, sondern auch um ein angenehmes Wärmeempfinden im Winter. Wenn ich ganz viel Lust habe, wird auch im Ersten Bauabschnitt eine Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmetauscher auf dem Dachboden ihren Platz finden. Im zweiten Schritt ist die Überlegung das Dach zu erneuern und dabei auch die Dämmung zu verbessen.
nun, das mag alles für den direkt besonnten Bereich auf dem Fussboden gelten, aber die Raumausleuchtung kommt doch Hauptsächlich vom Streulicht. Vielleicht werde ich das einfach mit Brettern mal experimentell für mein Haus eruieren. Ich bezweifle aber, daß ich am Tag Licht einschalten muss wenn Dämmung an der Fassade ist. Ob ich nun 2 lux mehr oder weniger im Raum hab fällt prinzipiell sowieso nicht auf. Ein Baum vorm Fenster würde mit Sicherheit für mehr Schatten sorgen. De Facto ist es für mich kein Argument gegen die Dämmung. Ausserdem hab ich nicht bestritten, daß eine Abschattung stattfindet sondern daß diese in den genannten Größenordnungen (ca 10% Fenster Verkleinerung führt zu ca 45% weniger Lichteinfall) liegt.
Oft ist auch bei Sanierungen die Glasfläche der Fenster kleiner, wenn Holzfenster durch Kunstoffenster ersetzt wurden, bei welchen konstruktionsbedingt der Rahmen eben breiter ist.
>alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas >96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm. >Annahme Hälfte des >Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht). >Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch, > -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken. Ähem, was ist das denn für eine Rechnung ? Annahme Fenster sind quadratisch: Macht also 96*96cm. Macht also 9216 cm² Bei deinem Beispiel und 45° Lichteinfall: 70cm * 96cm (Die Höhe bleibt ja im Winter gleich) macht also 6650cm². Werden jeweis die Hälfte der Zeit aktiv: Macht also 6650/2 + 9216/2 = 7933cm² effektive Fläche. >Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild): >neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41 >cm. WOW, 40cm dicke Dämmung. Das ist ja mal ein Wort. >Damit 84+41cm -> 125cm, Annahme Fenster sind quadratisch, >-> 15635 cm2 effektive Öffnung. Wie eben: 7056 cm² bei gerade Einstahlung, 3444cm² bei schräger Einstahlung. MAcht also im Mittel 5270 cm² effektive Fläche. >Damit Verschattung 1-15635/27556= 43%, bedeutet 43% weniger Tageslicht >im >Raum. Bei kleinen Fenstern wie andere bemerkten wg. >"Schießscharteneffekt" >noch weniger. Macht also 1-5270/7933 = 33%. Ich hoffe Du kannst sonst besser rechnen. Noch dazu, wo Du mit 40cm Dämmung gerechnet hast. Realistisch wären wohl eher 20cm Dämmung, da bleibt die effektive Fläche bei 45° Immer noch bei 60cm. Das gilt nur für Südfenster. Die anderen bekommen im Winter gar keine direkte Einstrahlung. Bei denen sind es 23% Reduktion durch die kleineren Fenster. Wobei das nur bei optimalen Bedingungen gilt. Ich habe ja erst vor ein paar Jahren die letzten Einfachfenster ausgetauscht. Und glaube mir, durch Eisblumen wird weit mehr als die 33% Licht geschluckt, auch wenn die natürlich sehr hübsch sind. Wenn es nicht friert hat man allerdings das Wasser runterlaufen, was sicher auch mehr als 33% schluckt. Gruss Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Juergen P. schrieb: >> oder Innen isoliert wurde > > Innenisolation darf man auf keinen Fall machen, wenn man nicht > massivsten Schimmelbefall provozieren will. > Wir haben dutzende denkmalgeschützte Häuser thermisch saniert auch nach Jahren ohne Schimmelbefall. > Das Problem dabei ist, daß durch eine Innenisolation im Winter die > gesamte Mauer abkühlt und dann Kondenswasser hinter der Innenisolation > ausfällt, in dem der Schimmel ideale Wachstumsbedingungen findet. Stimmt nur, wenn man keine Ahnung von einer Sanierung hat. Bauphysik sollte kein Fremdwort sein. Ich muss bei der Berechnung nur darauf achten, dass der Taupunkt in der Wand liegt und nicht im Bereich der Dämmung. Innendämmung wird nie "vorgeständert" sondern direkt VOLLFLÄCHIG mit der Wand verbunden. Etwas zu wissen ist etwas anderes als Glauben etwas zu wissen. VG Gunar
Die Diskussion um den Lichteinfall ist schon interessant. Ich wohne in einem Altbau von 1895, da sind im ersten Stock die Außenwände 60cm dick - jetzt noch 20cm Dämmung drauf und die Fensteröffnungen sind wirklich nur noch Schießscharten.
Axel Laufenberg schrieb: >>alte Fenster ohne Dämmung Breite Glas >>96 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 70 cm. >>Annahme Hälfte des >>Tages 45 Grad Lichteinfall, andere Hälfte 90 Grad (senkrecht). >>Damit 96+70cm -> 166cm, Annahme Fenster sind quadratisch, >> -> 27556 cm2 effektive Öffnung, merken. > > Ähem, was ist das denn für eine Rechnung ? Das ist natürlich alles vereinfacht, hier mal meine Gedankengänge: Horizontal: Sonne parallel zur Hauswand und bewegt sich in Richtung 90 Grad (senkrecht zur Fensterfläche), damit nehm ich an Hälfte der Zeit 45 Grad Einfall, andere Hälfte 90 Grad. Da ich nicht reine Südseite annehme, ist damit Schluß, der Sonnenverlauf über 90 Grad interessiert nicht. Vertikal: Sonne in Richtung 90 Grad (senkrecht zur Fensterfläche) beim Aufgang, wahlweise beim Untergehen, bewegt sich in Richtung 45 Grad (Zenit) damit nehm ich an Hälfte der Zeit 45 Grad Einfall, andere Hälfte 90 Grad. >>Jetzt mit neuen Fenstern und Dämmung (rechtes Bild): >>neue Fenster Breite Glas 84 cm, 45 Grad Lichteinfall Öffnungsbreite 41 >>cm. Die kleinere Breite Glas ergibt sich durch die Plastefenster mit breitem Rahmen. > WOW, 40cm dicke Dämmung. Das ist ja mal ein Wort. Die Zeichnung ist maßstabsgerecht und zeigt eine Dämmung der Stärke 23 cm auf einer Wand von 23 cm Stärke also nix ungewöhnliches. Wo nimmst du die 40 cm her? Die 41 cm Öffnungsbreite kommen aus der roten gestrichelten Linie. > Das gilt nur für Südfenster. Die anderen bekommen im Winter gar keine > direkte Einstrahlung. Bei denen sind es 23% Reduktion durch die > kleineren Fenster. Das stimmt eben nicht, denn die von mir über den Tagesverlauf integrierte direkte Einstrahlung gilt auch bei bewölktem Himmel, wo immer aus allen Richtungen gleichzeitig Licht und Wärmestrahlung einfällt. Stichwort Globalstrahlung. Damit ist die am Anfang gemachte Rechnung (Hälfte des Tages 45 Grad, andere Hälfte 90 Grad) immer noch gültig, da die Strahlung aus allen Winkeln gleichzeitig eintritt. > > Wobei das nur bei optimalen Bedingungen gilt. Ich habe ja erst vor ein > paar Jahren die letzten Einfachfenster ausgetauscht. Und glaube mir, > durch Eisblumen wird weit mehr als die 33% Licht geschluckt, auch wenn > die natürlich sehr hübsch sind. Wenn es nicht friert hat man allerdings > das Wasser runterlaufen, was sicher auch mehr als 33% schluckt. > Auch vorher waren Doppelfenster vorhanden, und wieviele Monate im Jahr hast Du wirklich Eisblumen am Fenster gehabt? Wenn jemand gern Blender macht, kann er ja gern mal ein 3d Zimmer mit und ohne WDVS vor dem Fenster simulieren. Das ist sicher genauer, aber ich bin schon der Meinung daß überschlägig meine Zahlen stimmen. Es kann ja auch nicht jeder Baum vorm Haus o.ä. simuliert werden. Und um mal auf die eigentliche Frage zu kommen, es geht nicht nur um das Tageslicht für die Bewohner, sondern auch um die Wärmeeinstrahlung durch die Fenster auch als Treibhauseffekt bekannt (nicht der Sündenbock der Politiker sondern der originale, weswegen Treibhäuser im ursprünglichen Sinn gebaut werden). Tschao, Hans
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