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Forum: Platinen Erste PCB so OK ?


Autor: Thomas W. (wagneth)
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Tja, nun ist es soweit.
Meine erste PCB ist fertig.

Vielleicht könnte jemand von euch mal drüberschauen.
Würde mich freuen wenn jemand Fehler findet
oder ein paar Tips hat.

Die VIAs auf den Pads sollen Wärme abführen.
Eagle DRC meldet einen overlap Fehler,
den kann ich doch einfach ignorieren ?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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-Aus der Platinenkontur werde ich nicht schlau.
Sind das Befestigungslöcher? Wenn ja, wie soll das mit der Kontur
funktionieren wenn die Löcher abgeschnitten werden?
-Die Quarzbeschaltung kann man zwischenräumlich besser machen.
So könnte es da eng werden. Wären SMD-Bauteile da nicht vorteilhafter?
-Text auf beiden Seiten ist für die Fertigung vorteilhaft.
-Die Leiterbahn in der Boardmitte zwischen den Postenstecker scheint
mir etwas breit und kann Kurzschlüsse verursachen.
-Die Leitungsführung an R11 würde ich von oben machen.
-Einige Vias scheinen mir von der Clearence extremst ausgereizt.
>Die VIAs auf den Pads sollen Wärme abführen.
Erschwert das Handlöten aber.
>Eagle DRC meldet einen overlap Fehler
Ohne genauere Angaben kann man das schlecht beurteilen.

Ansonsten kann es sich sehen lassen. Ob das Layout auch VDE und EMV-
Konform ist lässt sich ohne Schaltplan leider nicht beurteilen.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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- Die Leitung zur Pfostenleiste ist VCC für den µC.
Ich dachte mir die sollte etwas dicker sein, habe sie auf 0,4mm 
reduziert.
Hab das garnicht so gesehen.

- Ja das sind befestigungslöcher, so verliere ich am wenigsten Platz auf 
der Platine bzw muss sie nicht grösser machen.
Die fünf Halbkreise zentrieren die Platine.
Jeweils ein viertel/hälfte halten die Platine im Gehäuse.
Die Schraube in der Mitte soll die Durchbiegung beim stecken reduzieren.
Habe das mit Lochraster schon ein paar mal erfolgreich gemacht.

>-Text auf beiden Seiten ist für die Fertigung vorteilhaft.

Ist er das nicht ?
Ich bin mir sicher Text gesmasht zu haben der spiegelverkehrt war.

Hmm R11, von oben ?
Die Bahn kommt doch von oben auf den R ?
Oder meinst Du 90° gedreht und den Platz besser ausgenutzt ?

>-Einige Vias scheinen mir von der Clearence extremst ausgereizt.
Kann man das bei dem Platz besser lösen ?
Meinst Du sowas wie die drei rechts vom Pfosten ?

Das Quarz habe ich schon ein paar mal umgesetzt und neu geroutet,
aber das war bis jetzt das beste Ergebnis was ich hinbekommen habe.
So konnte ich den Platz Top unter dem Quarz noch nutzen.
SMD wäre da sicher besser gewesen, möchte das aber nicht mehr umstellen 
da die Teile schon auf dem weg zu mir sind.

Wie würdest Du es machen ?

Denkst Du man könnte das so in Auftrag geben ?

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Hier das Projekt :

Autor: ... (Gast)
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Poste den Stromlaufplan doch bitte als .png. Nicht jeder hat nen Igel 
(in der Tasche) ;)

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Hier als PNG :

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Im Schaltplan fehlen die Signalnamen(Labels) und
die Namen der Versorgungen. Einigen Bauteilen fehlt
auch die Typenbezeichnungen und die Referenzbezeichnungen.
Zu einem ordentlichem Schaltplan gehört eigentlich
auch ein Beschriftungsfeld, aber man kann auch drauf
verzichten.

>Ist er das nicht ?
Also, ich sehe da nichts.

>Hmm R11, von oben ?
Auch wenn Lötstopplack die Leiterbahn abdeckt könnte etwas Versatz
eine Stelle für eine Lötbrücke entstehen. Ich würde die Leitung von
oben auf das Pad führen.

>Kann man das bei dem Platz besser lösen ?
Clearence zu anderen Pads oder Vias würde ich wenigstens
ein halbes Rastermaß, also 1,27mm wählen. z.B. die Via unterhalb
des linken Pads von R15, kann man etwas nach unten schieben.
Vias oberhalb von D4 und unterhalb von D9 müssten mehr Abstand
haben sonst KANN es Probleme beim löten geben. Unter dem Controller
ist auch so ein SMD-Bauteil das viel zu nah an den Vias liegt.
Wenn Platz ist, sollte man den auch nutzen. Manchmal reicht da schon
ein Millimeter, oder eben 1,27mm.
>Das Quarz habe...
Der Quarz kann ja bleiben, aber die Kondensatoren dazu kann
man vielleicht ohne große Probleme verschieben das da etwas mehr
Luft zwischen ist.
>Denkst Du man könnte das so in Auftrag geben ?
Nach den Änderungen kann man einen Prototyp oder eine Null-Serie
machen, aber keinesfalls eine Serie. Da muss erst alles perfekt sein
und das ist es bis jetzt noch nicht.

Leider hab ich den Eagle nicht, daher kann ich da auch keine Hand
anlegen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mike Hammer schrieb:
>>Kann man das bei dem Platz besser lösen ?
> Clearence zu anderen Pads oder Vias würde ich wenigstens
> ein halbes Rastermaß, also 1,27mm wählen. z.B. die Via unterhalb
Aber auch nur auf 3-lagigen Leiterplatten...
Halbes THT-Raster als Clearance?? Seit Jahrzenhten schon nicht mehr!

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Mike Hammer schrieb:
> Im Schaltplan fehlen die Signalnamen(Labels) und
> die Namen der Versorgungen. Einigen Bauteilen fehlt
> auch die Typenbezeichnungen und die Referenzbezeichnungen.
> Zu einem ordentlichem Schaltplan gehört eigentlich
> auch ein Beschriftungsfeld, aber man kann auch drauf
> verzichten.

Was Label macht wusste ich noch nicht...
Dachte das mit den Bezeichnern wäre nicht schlimm.
Ist natürlich für jemand anderen nicht zu gebrauchen.
Technisch dürfte das aber keine Probleme machen.

Für sowas sollte ich das Tutorial mal von A-Z "durchprobieren".


>>Ist er das nicht ?
> Also, ich sehe da nichts.

Naja, ich schon HSS1-6, R30 beim Pullup µC...

>>Hmm R11, von oben ?
> Auch wenn Lötstopplack die Leiterbahn abdeckt könnte etwas Versatz
> eine Stelle für eine Lötbrücke entstehen. Ich würde die Leitung von
> oben auf das Pad führen.
>

Ahh, jetzt verstehe ich...
Habe ich geändert, nur bei den Diode rechts kommt mir keine Idee.
Wenn ich versuche ein Raster weiter auseinander zu gehen gehts nicht 
auf.
Wenn dann müsste ich (morgen mal) versuchen ein ZickZack daraus zu 
machen...


>>Kann man das bei dem Platz besser lösen ?
> Clearence zu anderen Pads oder Vias würde ich wenigstens
> ein halbes Rastermaß, also 1,27mm wählen. z.B. die Via unterhalb
> des linken Pads von R15, kann man etwas nach unten schieben.
> Vias oberhalb von D4 und unterhalb von D9 müssten mehr Abstand
> haben sonst KANN es Probleme beim löten geben. Unter dem Controller
> ist auch so ein SMD-Bauteil das viel zu nah an den Vias liegt.
> Wenn Platz ist, sollte man den auch nutzen. Manchmal reicht da schon
> ein Millimeter, oder eben 1,27mm.
>>Das Quarz habe...
> Der Quarz kann ja bleiben, aber die Kondensatoren dazu kann
> man vielleicht ohne große Probleme verschieben das da etwas mehr
> Luft zwischen ist.

OK, also bleiben für morgen nur noch das Dioden ZickZack.

>>Denkst Du man könnte das so in Auftrag geben ?
> Nach den Änderungen kann man einen Prototyp oder eine Null-Serie
> machen, aber keinesfalls eine Serie. Da muss erst alles perfekt sein
> und das ist es bis jetzt noch nicht.

Ich habe mir gedacht ich bestelle 3-5 Platinen und bestücke zwei im 
"Feldversuch"/Vorserie.
Dabei dürfte schon genug passieren.
Wenn nicht kann ich die schon verwenden, gehe jedenfalls davon aus.

Ausserdem kann ich dann mal messen wie es thermisch aussieht,
davor habe ich am meisten Angst.


> Leider hab ich den Eagle nicht, daher kann ich da auch keine Hand
> anlegen.

Kein Thema, ich freue mich das Du mir hilfst :)




Hallo Michael H. (michael_h45)
Was sagst Du denn müsste an meinem Entwurf verbessert werden ?
Immerhin geht es hier um meine erste PCB und nicht darum Scotty zu 
ärgern.
Wobei ich nicht wirklich weiss um was es bei euch geht... !??

Gute nacht...

Autor: Klaus (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Ansonsten kann es sich sehen lassen. Ob das Layout auch VDE und EMV-
> Konform ist lässt sich ohne Schaltplan leider nicht beurteilen.

lol, als ob du das könntest, wenn du den Schaltplan hättest...

Autor: ... (Gast)
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Thomas W. schrieb:
> Was sagst Du denn müsste an meinem Entwurf verbessert werden ?

Wie immer ist der Quarz schlecht layoutet.
Les dir mal diese Hinweise durch und probiers nochmal:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/33-Quarz

Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte 
Rückwärtsspannung her kommen?

Der 7805 sollte am Ausgang einen 4,7 - 10 µF Kondensator bekommen.

Die 7805-Serie veträgt nur 35V als absolute maximale Eingansspannung. 
Insofern sollte D8 etwas kleiner gewählt werden, zumal die eh nicht bei 
genau 36V begrenzt.

Die letzten beiden Punkte natürlich nur, wenn der Spannungsregler ein 
7805 sein sollte; leider steht im "Stromlaufplan?" kein Wert.
Der Name der .png-Datei ist übrigens Programm...^^

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Klaus
>lol, als ob du das könntest, wenn du den Schaltplan hättest...
Da mach dir mal keine Gedanken drüber und troll wo anders.
Dein Beitrag ist überflüssig und unerwünscht.

@Thomas W.
>Naja, ich schon HSS1-6, R30 beim Pullup µC...
Ich meinte, auf den Signallagen, also Blau und Rot den Text.

>Was Label macht wusste ich noch nicht...
Naja, irgendwie muss man die Verbindungen ja zuordnen können
da man die Netznamen(welche oft nicht aussagekräftig sind)
ja im Schaltplan nicht sehen kann, daher schreibt man nahe
dem Bus ein aussagekräftiges Label(z.B."Reset") das dann irgendwo
im Plan wieder auftaucht.
>Dachte das mit den Bezeichnern wäre nicht schlimm.
>Ist natürlich für jemand anderen nicht zu gebrauchen.
In einigen Monaten oder Jahren für dich auch nicht mehr.
>Technisch dürfte das aber keine Probleme machen.
Ist kein technisches Problem sondern nur ein Dokumentarisches.
Deswegen macht man ja Schaltpläne um das funktionale Zusammenspiel
erkennen zu können.

>Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
>Rückwärtsspannung her kommen?
Dafür gibt der Schaltplan nicht genug Informationen her. Können
ja Relais oder Motore extern sein.
Mit U$10 geht das dann sowieso nicht(Wenn kein triftiger Grund
vorliegt, würde ich U$10 weg lassen.

>und nicht darum Scotty zu ärgern.
Das sehen Michael H., Klaus(der mich für jemand anders hält)
und ein paar andere, anders. Die langweilen sich und müssen
sich jemanden suchen den die fertig machen können.
Eben solche Typen, wie die, die auf Bahnhöfen oder Bushaltestellen
halb-besoffen rum pöbeln müssen weil das Leben so schlimm ist.
Vor allem wenn man Wissenslücken hat oder kühne Theorien
aufstellt fangen einige an als würde man das Forum (das ihnen
ja nicht gehört) beschmutzen. Da hilft dann nur sich einen
neuen Nicknamen zuzulegen. Dann ist wenigstens für eine Weile Ruhe.
Übrigens gibt es solche kleinen Gefechte häufiger hier im Forum weil 
keiner der Neunmalklugen von seinem Standpunkt abweichen will.
Da frage ich mich, ob die das auf der Arbeit auch so machen, aber 
vielleicht habe die auch keine oder andere persönliche Probleme
und müssen Dampf ablassen. Ist natürlich nicht schön fürs Forum.
Ich würde die gar nicht beachten, schon gar nicht wenn die nichts
brauchbares für dich beizutragen haben.

Autor: ... (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
>>Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
>
>>Rückwärtsspannung her kommen?
>
> Dafür gibt der Schaltplan nicht genug Informationen her.

Für dich vielleicht nicht, aber für mich gibt der Stromlaufplan dafür 
genug Informationen her.

Mike Hammer schrieb:
> Können
>
> ja Relais oder Motore extern sein.

LOL, die dann über die High-Side Schalter eine höhere Spannung als 5V 
auf den Ausgang des Spannungsregler geben??

Mike Hammer schrieb:
> Mit U$10 geht das dann sowieso nicht

Wieso nicht? Das erklär mir mal.

Mike Hammer schrieb:
> Wenn kein triftiger Grund
>
> vorliegt, würde ich U$10 weg lassen.

Ich vermute, die Schaltung soll im KFZ laufen.
Du kennst http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 
??

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Ich vermute, die Schaltung soll im KFZ laufen.
Der erste Schritt zu einer Katastrophe ist eine beschissene Vermutung.

Wenn man es nicht sicher weiß, sollte man den TO fragen, ist doch
nichts dabei. Mache ich ja gelegentlich auch.

>Wieso nicht? Das erklär mir mal.
Wenn Rückspannungen auftreten müssen die ja irgendwo hin niederohmig
abgeleitet, oder kurzgeschlossen werden, was eine Wärmeentwicklung zur
Folge hat, die auch abgeführt werden muss. Also leitet man diese
Spannung über die niederohmige Versorgung ab, richtig? Mit der U$10
dürfte das wohl kaum gehen, denn die sperrt dann, oder?


>die High-Side Schalter
Ich habe nie behauptet allwissend zu sein. Was das für Schalter sind
weiß ich nicht und daher hab ich mich darüber auch nicht ausgelassen.
Ich sah kein Problem, also hab ich daraus auch keins gemacht.
Anstatt hier sinnlose Diskussionen anzufangen wäre es besser dem TO
Hilfestellung zu bieten. Mehr als zwei Augen sehen auch mehr, aber das
hat wohl nicht den Kick?

Autor: ... (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Anstatt hier sinnlose Diskussionen anzufangen

Ich habe die nicht angefangen.

Mike Hammer schrieb:
> wäre es besser dem TO
> Hilfestellung zu bieten.

Genau das habe ich gemacht. Was von dir kritisiert wurde.
Siehe:
Mike Hammer schrieb:
>>Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
>>Rückwärtsspannung her kommen?
> Dafür gibt der Schaltplan nicht genug Informationen her. Können
> ja Relais oder Motore extern sein.
> Mit U$10 geht das dann sowieso nicht(Wenn kein triftiger Grund
> vorliegt, würde ich U$10 weg lassen.

Mike Hammer schrieb:
>>> Mit U$10 geht das dann sowieso nicht
>>Wieso nicht? Das erklär mir mal.
> Wenn Rückspannungen auftreten müssen die ja irgendwo hin niederohmig
> abgeleitet, oder kurzgeschlossen werden, was eine Wärmeentwicklung zur
> Folge hat, die auch abgeführt werden muss. Also leitet man diese
> Spannung über die niederohmige Versorgung ab, richtig? Mit der U$10
> dürfte das wohl kaum gehen, denn die sperrt dann, oder?

Das ist mir zu dumm, das kommentier ich jetzt mal nicht.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Ich habe die nicht angefangen.
Doch, denn meine Posts waren an den TO gerichtet, außerdem haste
noch folgendes abgelassen und mich direkt gemeint.
>Autor: ... (Gast)
>Datum: 04.10.2010 13:32
>Mike Hammer schrieb:
>>Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
>
>>Rückwärtsspannung her kommen?

Ich bin nur törichter Weise drauf eingestiegen.

Das war wieder an den TO gerichtet:
> Mit U$10 geht das dann sowieso nicht(Wenn kein triftiger Grund
> vorliegt, würde ich U$10 weg lassen.


>Das ist mir zu dumm, das kommentier ich jetzt mal nicht.
Auf Kommentare kann ich ohnehin verzichten.
Das hab ich gern, erst eine These verlangen und dann kneifen.
Egal ist mir recht so. Dann informiere dich oder schweige für immer.

Autor: ... (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Doch, denn meine Posts waren an den TO gerichtet, außerdem haste
> noch folgendes abgelassen und mich direkt gemeint.
>>Autor: ... (Gast)
>>Datum: 04.10.2010 13:32
>>Mike Hammer schrieb:
>>>Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
>>>Rückwärtsspannung her kommen?

Einbildung ist auch eine Bildung.....
Jetzt fängst du schon an, mit der Zitierfunktion Tatsachen zu verdrehen. 
Du musst ein ziemlich gestörtes Selbstbewusstsein haben.

Das habe ich dem OT geschrieben und nicht dir, wie jeder oben nachlesen 
kann.
... schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Was sagst Du denn müsste an meinem Entwurf verbessert werden ?
> Die Angstdiode U$11 kannst du dir sparen. Wo sollte denn die erhöhte
> Rückwärtsspannung her kommen?


Mike Hammer schrieb:
> Das hab ich gern, erst eine These verlangen und dann kneifen.

Nö kneifen tu ich nicht, aber die Erklärung von dir ist so saublöd, dass 
man besser kein Wort darüber verschwendet.

Autor: Florian Völzke (Gast)
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Thomas W. schrieb:
> Habe ich geändert, nur bei den Dioden rechts kommt mir keine Idee.
> Wenn ich versuche ein Raster weiter auseinander zu gehen gehts nicht
> auf.
> Wenn dann müsste ich (morgen mal) versuchen ein ZickZack daraus zu
> machen...

Die sinnvolle Antwort hierauf wäre: Wähle in kleineres Rastermaß.

Bei SMD-bestückten Platinen ist ein starres Rastermaß von 1.27mm nicht 
sinnvoll. Ich würde da mindestens noch mal auf die Hälfte runtergehen. 
Momentan hast Du 50mil (bei zölligen Rastern kann man auch ruhig zöllige 
Maßeinheiten verwenden...). Wenn ich die Grobplatzierung mache, benutze 
ich auch erst mal ein 50er Raster. Später beim Feinplatzieren gehe ich 
auch schon mal auf 10mil runter. Und wenn es richtig knapp wird, dann 
heißt es: So fein wie nötig.

Routen tue ich dann genauso fein wie das Platzierungsraster oder noch 
feiner.

Autor: Ingenium (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Eben solche Typen, wie die, die auf Bahnhöfen oder Bushaltestellen
> halb-besoffen rum pöbeln müssen weil das Leben so schlimm ist.
Na du hast ja schnell ein Urteil zusammen.

> Vor allem wenn man Wissenslücken hat oder kühne Theorien
So wie die 3 Lagen?
> aufstellt fangen einige an als würde man das Forum (das ihnen
> ja nicht gehört) beschmutzen. Da hilft dann nur sich einen
Wie die Unwissenden, die 4 Lagen fertigen lassen?

> Übrigens gibt es solche kleinen Gefechte häufiger hier im Forum weil
> keiner der Neunmalklugen von seinem Standpunkt abweichen will.
Weil man das mit den 3 Lagen eben anders sehen kann, hm? :-)

> Da frage ich mich, ob die das auf der Arbeit auch so machen, aber
Haben wir wenigstens.
> vielleicht habe die auch keine oder andere persönliche Probleme
> und müssen Dampf ablassen. Ist natürlich nicht schön fürs Forum.
Das sind gelangweilte Gescheiterte, die zu alles und jedem ihren Senf 
dazugeben oder erst noch "10 andere wichtige Fragen" haben, auch nicht.

> Ich würde die gar nicht beachten, schon gar nicht wenn die nichts
> brauchbares für dich beizutragen haben.
Kehrst du auch nur ein einziges mal vor deiner eigenen Tür? :-)

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Thomas W. schrieb:
> Was Label macht wusste ich noch nicht...
> Dachte das mit den Bezeichnern wäre nicht schlimm.
Ist es auch nicht. So lange die Namen stimmen, ist elektrisch alles 
einwandfrei.
> Ist natürlich für jemand anderen nicht zu gebrauchen.
Ioa. Musst du wissen ^^

Die Masseführung der Kondensatoren am Quarz ist noch nicht einwandfrei. 
Grade in störstrahlenden Umgebungen kann dir das zum Fallstrick werden.
Hier genügend gute Theorie dazu: 
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/33-Quarz
Ansonsten: die Reversdiode über dem Spannungsregler ist schon richtig 
und auch wichtig. Sie verhindert Strom in die "falsche" Richtung durch 
den Regler.

Wegen deiner thermischen Bedenken kannst du übrigens z.B. zu 
http://www.conrad.de/ce/de/product/154987/DC-DC-WA... 
wechseln.
Gibts auch noch günstiger, das war nur der erste, der mir ins Auge fiel.

Kann es sein, dass deiner Platine eine Kontur in Dimension fehlt? Die 
braucht der Hersteller, sonst tut er sich beim Ausfräsen schwer.


Mike Hammer schrieb:
>> Nach den Änderungen kann man einen Prototyp oder eine Null-Serie
>> machen, aber keinesfalls eine Serie. Da muss erst alles perfekt sein
Was du nicht alles weißt...

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Ja die Angst kann ich mir sparen.
(Diode U$11)

Durch die Eingänge bekomme ich durch die Clampdioden ca 2,5V auf VCC.
Da kommt der BrownOut.
Die 100nF werden da auch nichts schlimmes bewirken.

Von den HSS kann höchstens was nach dem "durchlegieren" kommen über die 
6,8/1 kOhm.
Dann brauche ich den µC aber auch nicht mehr zu schützen.


Den LM 2940 betreibe ich mit der Supressor ausserhalb der Spec.
Das wird geändert,
werde mir einen anderen Festspannungsregler suchen...
Aber ein zuviel an Kapazität würde einen 7805 doch nicht aus dem Tritt 
bringen ?
Die 100nF sind da doch viell wichtiger ?

Ja, kommt ins Auto...
Ich denke nicht das dass ein Katastrophe wird.

@ Florian Völzke (Gast)
Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber ab wann kommt denn der 
Platinenhersteller nicht mehr damit zurecht ?
Der dürfte durch seine Maschinen doch auch auf einen kleinsten 
gemeinsamen Teiler gebunden sein.
Vielleicht verstehe ich da auch was falsch.
Ich versuche das mal umzusetzen.


@ Michael H.

Das mit dem Quarz ist klasse !
Habe da sowas auch schon mal in einer AppNote von Atmel gelesen.

Diese Diode...
Ich kann im moment keinen Fall konstruieren bei dem sie wirklich 
hilfreich wäre.
Die Verpolungsschutzdiode lässt nur noch den weg in den 220µF zu.
Der wird aber auf 12-16V geladen sein.
Im Prinzip kommt man nur über die µC Eingänge auf die 5V Schiene:

IEingänge = (UDifferentielZDiode/ 6,8KOhm) *5 ca 4mA

Aus dem Kopf geht der Atmega bei 8MHz gegen 10mA...
U/I Diagramm - ein Fall für BrownOut.

Ähm ein fertiger DC-DC ?
Ein LowDrop sollte doch reichen...

Thermisch denke ich eher an die VN820 HighsideSwitches.
Die dürften so ca 0,5W in Wärme umsetzen deshalb auch die (normalen) 
Vias in den Pads.
Bei denen der DRC einen Overlap Fehler meldet, den ich Ignoriert habe.

Versuch macht Kluch.


>Kann es sein, dass deiner Platine eine Kontur in Dimension fehlt? Die
>braucht der Hersteller, sonst tut er sich beim Ausfräsen schwer.

Ich habe im Layer Dimensions links, rechts, oben und unten eine Linie 
und 5 Kreise ?!?

Morgen gehts weiter...

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Habe noch ein bisschen was geändert.
Hoffe es ist nicht schlimmer geworden.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Thomas

Wollteste nicht noch die Layer mit Text beschriften?
Wenn nicht, Toi,Toi,Toi das vom LP-Hersteller mit einer
Chance von 50% Schrott kommt, aber ich vermute das die
den Mangel rügen werden und die Fertigung verweigern
bis das Problem Fertigunggerecht geregelt wird.
Wenn man die Via links vom Quarz noch etwas nach links
schieben würde könnte man auf den Leiterbahnenschwenk bis
unter dem Quarz verzichten.
So dicke Leiterbahnen bei der Quarzbeschaltung hab ich auch
noch nicht gesehen.
Sind Angst- und Verpolschutzdioden nun ausreichend geklärt?
Wenn du Vorschläge nicht umsetzen willst, deine Entscheidung.

Bitte keine Kommentare, außer an den TO oder vom TO.
Ich kann die Zitatfunktion langsam nicht mehr sehen in Verbindung
mit meinem Namen.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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>Wollteste nicht noch die Layer mit Text beschriften?
>Wenn nicht, Toi,Toi,Toi das vom LP-Hersteller mit einer
>Chance von 50% Schrott kommt, aber ich vermute das die

Du meinst ein Top in Rot und ein Bottom in Blau ?
Sieht der LPHersteller das nicht ?
- geändert !

Leiterbahnen am Quarz: Viel hilft viel ? Habs geändert.
Habe es auch nicht Hinbekommen die Masse sauber zu trennen....

An dem Schwenker Manipuliere ich im moment immer wieder vor und zurück.
-geändert !


Es ist nicht so das ich Hilfestellungen still ablehne.
Nur muss man das auch aus dem Text der hier steht "rausquetschen".
Wenn ich Angst vor der Angstdiode habe, brauche ich sie doch nur nicht 
Bestücken ?! :)

Bin jetzt auch erstmal zu müde...
Danke !

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Du meinst ein Top in Rot und ein Bottom in Blau ?
Zum Beispiel
>Sieht der LPHersteller das nicht ?
Warum sollte der das nicht sehen? Der wird sogar danach suchen
und es auch finden und daher wird das problemlos klappen.

>Leiterbahnen am Quarz: Viel hilft viel ?
Hält besser, aber mehr auch nicht. Breitere Leiterbahnen machen
mehr Arbeit beim Löten aber bei einer doppelseitig bestückten
Baugruppe ist das schon eine Königsklasse mit enormen Know-how-
Anspruch an die Bestückungstechnik.

>Habe es auch nicht Hinbekommen die Masse sauber zu trennen....
Kann ich leider nicht nachvollziehen.
Ich hatte vorgeschlagen den Kondensatoren am Quarz etwas mehr
Zwischenraum zu gönnen damit es keine mechanische Konflikte gibt.

>An dem Schwenker Manipuliere ich im moment immer wieder vor und zurück.
Ich finde es so o.k.

>Es ist nicht so das ich Hilfestellungen still ablehne.
Der Eindruck entsteht manchmal.
>Nur muss man das auch aus dem Text der hier steht "rausquetschen".
Wenn was unverständlich ist reicht ja eine Frage oder Hinweis und
ich versuche das anders zu beschreiben.
>Wenn ich Angst vor der Angstdiode habe, brauche ich sie doch nur nicht
>Bestücken ?! :)
Nein, musst du nicht.

>Bin jetzt auch erstmal zu müde...
Überanstrenge dich nicht.
>Danke !
Bitte

Autor: Florian Völzke (Gast)
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Thomas W. schrieb:
> Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber ab wann kommt denn der
> Platinenhersteller nicht mehr damit zurecht ?
> Der dürfte durch seine Maschinen doch auch auf einen kleinsten
> gemeinsamen Teiler gebunden sein.

Der Leiterplattenhersteller denkt nicht in Rastermaß, weder beim 
Belichten noch beim Bohren. Er gibt dir eine Toleranzangabe, mit der er 
deine Vorgaben zu erfüllen versucht. Du sagst: Ich hätte gerne ein 
Bohrloch bei X=12,34mm Y=56,78mm. Der Fertiger sagt: Das reale Loch wird 
sich (reines Beispiel) maximal 0,1mm von diesem Punkt entfernt befinden. 
Ob X oder Y auf irgendeinem Rasterpunkt liegen, ist vollkommen egal.

Überlege nur mal wenn jemand seine Platine in einem echten metrischen 
Raster macht - da findet sich dann kaum ein Punkt, der zufälligerweise 
auf einem zölligen Raster liegt.

Natürlich gibt das Datenformat der Leiterplatte irgendein Raster vor, 
das ist aber normalerweise so fein, dass es vernachlässigt werden kann. 
Die interne Datendarstellung liegt meist im Sub-mil bzw. Sub-µm Bereich.

Wenn du mal 5 mil Leiterbahnen mit 5 mil Abständen durch einen Spalt von 
15 mil Breite routen willst und dieser Spalt außerhalb des 1mil-Rasters 
liegt, dann kann es schon mal Probleme geben ;-)

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Thomas

Warum machste eigentlich so viele Massevias? Die zu bohren
dürfte entsprechend viel Geld kosten.
Ich kann das mit den Massevias nicht nachvollziehen.
Was mir noch aufgefallen ist sind Massevias bei den unteren
SMD-Pads von den fetten Dioden(?) oben rechts im Layout.
Bei den früheren Board-Versionen waren da noch keine.
Meckert da eigentlich nicht der DRC oder haste da einen
Clerancewert auf Null gesetzt? Sieht ja gemeingefährlich
aus. Die eine Via oberhalb der vielen SMD-Bauteile ganz rechts
sieht auch so eingequetscht aus, vor allen durch das Bauteil
was auf der Rückseite knapp darüber ist. Das SMD-Bauteil
auf der Rückseite wo der Controller sitzt könnte auch etwas
runterrutschen, von den Vias weg, wäre doch kein Problem.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Mike
> Warum machste eigentlich so viele Massevias? Die zu bohren
> dürfte entsprechend viel Geld kosten.

Die führen die Wärme der Bauteile zusätzlich noch auf Bottom ab - dient 
der Kühlung. Die zusätzlichen Bohrungen kosten normalerweise keinen 
Aufschlag mehr und wenn, dann gering.

Gruss Uwe

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mike Hammer schrieb:
> Chance von 50% Schrott kommt, aber ich vermute das die
[ ] Du kennst dich mit moderner Fertigung aus.
Also das ist jetzt wieder totaler Blödsinn.
1. Akzeptiert der Großteil der Prototypenhersteller Eagle-Files.
2. Schreiben Hersteller die Konventionen hinsichtlich Namen- zu 
Lagenzuordnung vor, falls Gerber genutzt wird.

@Thomas: Die Texte kannst du dir getrost schenken.
Bestell 100 Platinen und wenn auch nur eine gespiegelt ankommt, zahl ich 
alle 100 und einen Kasten Bier.

> Warum machste eigentlich so viele Massevias? Die zu bohren
Niederohmigkeit\Impedanz\Wärmefallen.
Ist schon richtig so.
> dürfte entsprechend viel Geld kosten.
Prototypenhersteller fertigen im Pool. Die Fahrtzeiten mit passender 
Ausrichtung an jeder Stelle sind eher ihr Problem.

@Thomas: Du kannst so viele Vias setzen, wie du willst. Manche 
Hersteller kommen ab 500 oder 800 pro 10dm^2 an, aber davon bist du ja 
weit weg.

Quarz: Ja, das Layout ist jetzt wesentlich besser. Die dicken 
Leiterbahnen braucht es nicht, aber die optimierte Masseführung, die du 
ja jetzt vorgenommen hast.
Sehr schön.

> Bitte keine Kommentare, außer an den TO oder vom TO.
> Ich kann die Zitatfunktion langsam nicht mehr sehen in Verbindung
> mit meinem Namen.
Und die Einsicht...?
Wenn du falsches Zeug schreibst, muss man das halt richtigstellen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wenn der Hersteller die Eagle-Datei bekommt, wird es wohl kaum von Nöten 
sein dranzuschreiben, was Top und was Bottom ist, da das in Eagle schon 
geregelt ist.

Mike Hammer schrieb:
> Warum machste eigentlich so viele Massevias? Die zu bohren
> dürfte entsprechend viel Geld kosten.

Das kommt ja wohl auf den Platinenhersteller an.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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@Thomas:
Zu deiner Umrandung in Dimension:
Der Hersteller bohrt erst und fräst dann nach Vorgabe in Dimension. Das 
heißt, dass du eine rechteckige Platine mit 1,5mm runder Aussparung an 
jeder Ecke kriegst.

Ich würde eher vermuten, dass du eine Platinenform ähnlich zum Verlauf 
der Polygone mit einem wesentlich größeren Eckenradius brauchst, 
richtig?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Michael H. schrieb:
> @Thomas:
> Zu deiner Umrandung in Dimension:
> Der Hersteller bohrt erst und fräst dann nach Vorgabe in Dimension. Das
> heißt, dass du eine rechteckige Platine mit 1,5mm runder Aussparung an
> jeder Ecke kriegst.
>
> Ich würde eher vermuten, dass du eine Platinenform ähnlich zum Verlauf
> der Polygone mit einem wesentlich größeren Eckenradius brauchst,
> richtig?

Guter Hinweis! Solche eingedötschten Ecken, sollte man aber mit den 
Standard Zeichen-Tools hinkriegen. Dafür braucht man keine Bohrlöcher. 
Einfach "Rechteck-Verlege-Modus" und einen "Miter" einstellen.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Unter der Woche kann ich mir Abends ca eine Stunde abknapsen,
der Rest vom Tag geht in andere Sachen auf.

Wenn man das zum ersten mal und in dem Zeitfenster macht ist das schon 
nicht so einfach...


@ Michael und Simon
---
Ich weiss nicht ob ich dem PCB Betrieb mit den Löchern schwere Kost 
verabreiche,
aber im moment tun sie genau das was ich will :

- Die Kontur an die Gehäusepunkte anpassen.
 (Befestigung mit 3er Schrauben mit Spacern auf den Ecken und unten 
mittig (0,0), (100,60), (100,0), (0,60), (50,60))
Gehäuse : http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=73227;PROVID=2402

- Restrict der Platine im Bereich des Schraubenkopfes.

Sieht vielleicht etwas eigenwillig aus, funktioniert aber prächtig.
Durch die Formschlüssigkeit ist die Platine gegen "verschieben" 
festgelegt.

Die Spannung der Schraubenköpfe muss sie nur noch auf den Spacern 
halten.
Das ist "fester" als man denkt.

Ich versuche das mal mit Zeichnen zu lösen.
---


Oben die Highsideswitches Liegen beideitig auf UDECOUPLED (Versorgung 
über die Schottky Dioden)
Von dort gehts zu den Switches. Ich Habe ca 1,5mm die ich mit dem 
Lötkolben erreiche danach kommen 0,7mm bis zum äusseren Ring vom VIA.
Das sollte Lötbar sein.

Die VIAs auf den Pads und um die Switches sollen Wärme und Strom leiten.
Denke da sollte ich grosse Vias nehmen, die dürften doch besser Leiten, 
oder (Strom und Wärme) ?

Wir hätten da noch UBATT (wieder beidseitig) zur Versorgung der unteren 
beide Switches und des Festspannungsreglers.

Beim µC ist Top/Bottom Masse verteilt.


Ist es denn EMV-technisch gut so viele Pot.Flächen wie möglich zu 
schaffen,
auch wenn die Potentiale unterschiedlich sind ?



Zum >>>DRC<<< Ich habe den von PCBPool geladen und bekomme keine 
Clearence nur Overlap das wäre aber i.O. laut deren "CAM Abteilung".

Die haben in ihrem Angebot keinen Posten für Bohren o.ä. angegeben.

Ich habe teilweise leere Orphans per VIA (einem) auf ein Potential 
gezogen.
Ich weiss nicht ob das so gut ist...
(z.B. µC unten links neben dem Kerko,
links neben der Widerstands Ansammlung in der mitte...)


@ Scotty :
---
>>Leiterbahnen am Quarz: Viel hilft viel ?
>Hält besser, aber mehr auch nicht. Breitere Leiterbahnen machen
>mehr Arbeit beim Löten aber bei einer doppelseitig bestückten
>Baugruppe ist das schon eine Königsklasse mit enormen Know-how-
>Anspruch an die Bestückungstechnik.

Äh Königsklasse, anspruch an meinen Lötkolben ?
Da komme ich nicht ganz mit.
Meinst Du die Wärme die abfliesset ?
Da dürfte ich bei den Switches schon eher ins schwitzen kommen.

>>Habe es auch nicht Hinbekommen die Masse sauber zu trennen....
>Kann ich leider nicht nachvollziehen.
>Ich hatte vorgeschlagen den Kondensatoren am Quarz etwas mehr
>Zwischenraum zu gönnen damit es keine mechanische Konflikte gibt.

Hmmm, Das Gehäuse ist wie so ein alter WIMA Kondensator gezeichnet.
Ein Kerko nimmt in länge und breite viel weniger Platz weg.
Ich werde das Quarz noch ein bisschen ziehen.
(...und hänge hier von der fertigen Platine ein Foto an ;))

>>An dem Schwenker Manipuliere ich im moment immer wieder vor und zurück.
>Ich finde es so o.k.
Da finde ich die Bahnen ein wenig nah beieinander...

>>Es ist nicht so das ich Hilfestellungen still ablehne.
>Der Eindruck entsteht manchmal.

Naja, ich versuche alles abzuwägen und demnach meine Entscheidungen zu 
treffen und :

>>Bin jetzt auch erstmal zu müde...
>Überanstrenge dich nicht.

>SMD-Pads von den fetten Dioden(?) oben rechts im Layout.
>Bei den früheren Board-Versionen waren da noch keine.

Das hast Du treffend bemerkt.
Meine Idee : So bekommt das Polygon darunter :

1. Fläche (Ansonsten wäre es ein Orphan)
2. Strom
3. Wärme

ab.

Ja, der DRC meckert wie blöde !
Es ist nicht billig so viel zu billigen.
(klick,klick,klick,klick,klick...)

Du meinst bestimmt den Widerstand (Bottom) über dem Sot23 (Top) Gehäuse 
?
Wie gesagt PCBPool DRC Werte sagen alles OK !?

>runterrutschen, von den Vias weg, wäre doch kein Problem.
Ja hast recht, mache ich !

---

@ Michael_h45:
---
Ja ich schicke PCBPool einfach das .brd file.
Wenn da was mit Top/Bottom Spiegelverkehrt wäre,
müssten die das doch bemängeln...

Das mit dem Quarz freut mich. :)
Wenn die Leiterbreite unkritisch ist, wird auch die Entfernung im 
Bereich um ein paar mm kein Thema sein, oder ?
Die Induktivität die ich mir damit Erzeuge dürfte doch bei bis zu 20MHz 
(15m) noch verhältnismässig klein sein... ?

Würdest Du noch mehr Vias setzen ?
Die Tabs der VN820 brauchen wohl nix mehr.

Genau, in den Ecken habe ich einen (innen-)Radius von 1,5mm.
Die Bohrung in der Mitte öffnet die Kontur 3mm lang.
Meinen "Lochraster Prototyp" habe ich genauso befestigt.
Denke das geht OK...
---

@ Simon
---
>Guter Hinweis! Solche eingedötschten Ecken, sollte man aber mit den
>Standard Zeichen-Tools hinkriegen. Dafür braucht man keine Bohrlöcher.
>Einfach "Rechteck-Verlege-Modus" und einen "Miter" einstellen.
>

Wie gesagt ich Versuchs mal ohne Bohrung (morgen).
---

Habe übrigens die Bauteile mal auf einen 1:1 Ausdruck gelegt -- passt 
Super.

Aber auch eng und klein, da lernt man das Löten nochmal...

Nach den letzen Änderungen dürfte die Platine doch schon Nah an fertig 
für den erste Bestellung sein ?

Vielen, vielen Dank das Ihr mir bis hierhin so toll geholfen habt !!!!

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Thomas W. schrieb:
> Diese Diode...
> Ich kann im moment keinen Fall konstruieren bei dem sie wirklich
> hilfreich wäre.
Zumindest unterdrückt sie Schwingung beim Abstecken oder hält sie 
wenigstens von deiner Schaltung fern. Kommt darauf an, wie abgesteckt 
wird.

> Ich weiss nicht ob ich dem PCB Betrieb mit den Löchern schwere Kost
> verabreiche,
Denke nicht. Schlimmstenfalls machen sie aus deiner Bohrung ein Fräsung, 
aber das würden sie dir vermutlich nicht mal sagen.
> aber im moment tun sie genau das was ich will :
Alles klar, dann lag ich wohl daneben =)

> Denke da sollte ich grosse Vias nehmen, die dürften doch besser Leiten,
> oder (Strom und Wärme) ?
Ja.

> Ist es denn EMV-technisch gut so viele Pot.Flächen wie möglich zu
> schaffen,
> auch wenn die Potentiale unterschiedlich sind ?
Eine Wissenschaft für sich =)
Aber es kommt dabei ganz klar auf die Anwendung an. Nachdem du hier - 
soweit ich es sehe - nur gemächliche digitale Sachen durch die Gegend 
schickst, ist es eigentlich ziemlich egal, wie du die Flächen legst.
Bei schnellen digitalen oder empfindlichen analogen Signalen kommen dann 
eher Sachen wie Übersprechen oder Streukapazität ins Spiel.

> Ich habe teilweise leere Orphans per VIA (einem) auf ein Potential
> gezogen.
> Ich weiss nicht ob das so gut ist...
Spielt keine Rolle, schadet aber auf alle Fälle nicht =)

> Wie gesagt PCBPool DRC Werte sagen alles OK !?
Und wenn du dir das beim Handlöten auch zutraust, ist alles bestens.

> Das mit dem Quarz freut mich. :)
> Wenn die Leiterbreite unkritisch ist, wird auch die Entfernung im
> Bereich um ein paar mm kein Thema sein, oder ?
> Die Induktivität die ich mir damit Erzeuge dürfte doch bei bis zu 20MHz
> (15m) noch verhältnismässig klein sein... ?
Ja, völlig richtig. AABER =)
Du läufst ja nur 15mm hin und zurück gehts über die Masse, die anfangs 
doch etwas länger, asymmetrisch und mit noch einem Durchsteiger versehen 
war.

> Würdest Du noch mehr Vias setzen ?
Ich finde, du hast es gut getroffen.
> Die Tabs der VN820 brauchen wohl nix mehr.
Seh ich auch so =)

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Michael H. schrieb:
>> Diese Diode...
>> Ich kann im moment keinen Fall konstruieren bei dem sie wirklich
>> hilfreich wäre.
> Zumindest unterdrückt sie Schwingung beim Abstecken oder hält sie
> wenigstens von deiner Schaltung fern. Kommt darauf an, wie abgesteckt
> wird.

^-- Reden wir beide von der U$11, die über dem LowDrop Regler liegt ?
Was könnte denn da Schwingen ?

Ich war auf der Suche nach einer schöneren Steckverbindung,
habe da auch was bei Yazaki gefunden.
(4x dicke Versorgung 16x "Signal")

Letztendlich müsste ich doch erst die Last abkoppeln und dann die 
Versorgung/Eingänge.
(Kürzere Pins für die Last...)


>> aber im moment tun sie genau das was ich will :
>Alles klar, dann lag ich wohl daneben =)

Dann lasse ich das mal so ;)
Was hast Du gedacht was ich vor habe ?
(konnte euch nicht ganz folgen)


>> Ist es denn EMV-technisch gut so viele Pot.Flächen wie möglich zu
>> schaffen,
<> auch wenn die Potentiale unterschiedlich sind ?
>Eine Wissenschaft für sich =)
>Aber es kommt dabei ganz klar auf die Anwendung an. Nachdem du hier -
>soweit ich es sehe - nur gemächliche digitale Sachen durch die Gegend
>schickst, ist es eigentlich ziemlich egal, wie du die Flächen legst.
>Bei schnellen digitalen oder empfindlichen analogen Signalen kommen dann
>eher Sachen wie Übersprechen oder Streukapazität ins Spiel.

Sowas wäre als Anfänger PCB wohl doch ein bisschen heftig...
Abgesehen vom Quarz, kommt da höchstens mal eine 60Hz PWM raus.
(Gegenphasisch)


Bis jetzt habe ich alles aus dem Bauch heraus gemacht.
Kannst Du mir ein Buch oder Script empfehlen in dem man ein wenig ins 
PCB Design eingeführt wird ?

>Ja, völlig richtig. AABER =)
>Du läufst ja nur 15mm hin und zurück gehts über die Masse, die anfangs
>doch etwas länger, asymmetrisch und mit noch einem Durchsteiger versehen
>war.

Wenn ich das richtig sehe ist jeder mm Leiterbahn also :
1. Eine Antenne.
2. Eine Induktivität
3. Ein Ohmscher Widerstand
4. Eine Kapazität

Und ich bestimme zum Grossteil über die Anordnung der Bauteile diese 
Werte...
Dann sollte das Quarz bleiben wo es ist.


Thema Löten :

Der µC sollte doch recht einfach sein.
Schön mit Flussmittel und zwei Beinen platziert,
und die Wings langsam benetzen.
Wenn die Kapilarwirkung die Wings brückt habe ich eine Entlötpumpe und 
Litze...

Die HSS ahbe ich schon gelötet (aus und ein), war kein grosses Ding.

Respekt habe ich vor den Widerständen (0603).
Die sind einfach winzig !!!
Habe mir dafür Lötpaste gekauft.
Das schlimmste sind doch Kurzschlüsse, Grabsteine und Popkorn ?

Die Vias ausserhalb der Pads haben Lötstoplack -- da kann doch 
eigentlich nichts schief gehen wenn ich in deren Nähe löte ?

Ich muss mit den SMD Bauteilen zuerst anfangen, dann TH...
Eine Lupe fehlt mir noch :)

Habe nochmal die letzte Version angehängt.

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