Hi folks, ich hoffe mal, daß ich hier richtig bin... Wir haben für die Warmwassererzeugung einen 300 l Elektroboiler. Bevor ich nun anfange den an- und auszuschalten, würde mich interessieren, ob jemand Wissen bzgl. des Einsparungspotenzials hat. Ich würde ihn um ca. 0400 einschalten, damit er mit Nachtstrom aufheizt, und dann tagsüber auslassen bis etwa 2000 und dann nochmal bis 2300 anlassen. Bringt's das? Weiß jemand wie schnell der kalt wird? usw. usf. Alle Meinungen und Beispielrechnungen sind willkommen ;-) JDB
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Naja, es ist immer billiger ihn warm zu halten wenn du täglich WW brauchst.
Walter von und zu schrieb: > Naja, es ist immer billiger ihn warm zu halten wenn du täglich WW > brauchst. Erklärung?
Icke schrieb: > Walter von und zu schrieb: >> Naja, es ist immer billiger ihn warm zu halten wenn du täglich WW >> brauchst. > > Erklärung? Wenn du 100l 50°C Wasser verbrauchst und dafür 10°C 50l wieder einströmen ist es billiger diese 100l wieder auf 50°C zu erwärmen als einen 300l Tank der auf Zimmertemperatur (15°C Keller) abgesunken ist. Wenn du es ganz genau wissen willst nimmst du noch die Verlustleistung vom Speicher.
Unser Elektroboiler heizt nur in der Nacht da der Strom dann deutlich billiger ist. Die Abkählung den Tag hindurch ist sehr klein. Wenn Du also während eines Tages weniger als einen Boilerinhalt brauchst, dann sparts Du (wenn Du mehr brauchst sparst Du natürlich noch mehr, ist allerdings nicht mehr sehr angenehm). Das Wasser im Boiler ist geschichtet, das heisst das bezogene Wasser ist bis er (fast) leer ist warm. Wenn Du morgenduscher bist, sparst Du ziemlich genau den Prozentsatz der der Nachtstrom billiger ist. Wenn Du erst am Abend duscht ist es natürlich weniger, da Du dann auch bei sofortiger Aufheizung (teilweise) mit Nachtstrom heitzt.
Zumindest bei uns wird ein Boiler mit einer Rundsteuerung vom Elektrizitaetswerk eingeschaltet. Sparpotential ist sicher da. Es gibt Anlagen, bei denen fliesst immer etwas Warmwasser das Haus hinauf und an einer anderen Stelle runter wieder in den Boiler. Dieses in der 70ern gebraeuchliche System verhindert kaltes Wasser, wenn man den Hahn aufmacht. Der Preis, ist dass der Boiler abkaltet. Heute trennt man solche Schleifen auf, und hat kaltes Wasser wenn man den Hahn oeffnet. Macht ja nichts.
lolle schrieb: > Icke schrieb: >> Walter von und zu schrieb: >>> Naja, es ist immer billiger ihn warm zu halten wenn du täglich WW >>> brauchst. >> >> Erklärung? > > Wenn du 100l 50°C Wasser verbrauchst und dafür 10°C 50l wieder > einströmen ist es billiger diese 100l wieder auf 50°C zu erwärmen als > einen 300l Tank der auf Zimmertemperatur (15°C Keller) abgesunken ist. > Wenn du es ganz genau wissen willst nimmst du noch die Verlustleistung > vom Speicher. Sorry, aber das ist Quatsch: Ein Speicher verliert mehr Energie, je höher der Temperaturunterschied zwischen innen (hier: Wasser) und außen (Umgebungstemperatur) ist. Einen bestimmten Boiler bei einer Umgebungstemperatur von 15 °C auf 90 °C zu halten braucht viel mehr Leistung als den gleichen Boiler z.B. auf 30 °C zu halten. Wollte man den Boiler auf 15 °C "halten" wäre gar keine Leistung mehr nötig. Warum das so ist, sieht man sehr schön bei einer Tasse Kaffee oder einem Stück glühenden Stahl: Anfänglich geht aufgrund des hohen Temperaturunterschiedes zwischen Werkstoff und Umgebung sehr viel Energie pro Zeiteinheit verloren, während es mit zumehmenden Angleichung weniger wird. So dauert es von 600 °C auf 550 °C nur ein paar Sekunden, während es von 70 °C bis 20 °C (ebenfalls 50 K Temperaturdifferenz) wesentlich länger dauert. Daher auch der Unterschied, ob in einen Kaffee die Milch sofort oder erst später gegossen wird. Wenn man ihn möglichst kalt will, dann sollte die Milch möglichst spät zugegeben werden. Die Energie, die man gebraucht hat um eine hohe Temperatur zu halten ist immer höher als die Energie, die man braucht um den nicht auf Temperatur gehaltenen Speicher wieder zu beheizen - und zwar unabhängig davon ob der Speicher nur um ein paar Grad abgesunken ist oder auf Raumtemperatur. Ist mit der Wohnung übrigens genau so. Wer glaubt, dass man eine Wohnung möglich immer durchheizen sollte um Energie zu sparen, liegt daneben. Um mit dem Boiler Energie zu sparen immer nur so weit aufheizen (Temperatur) wie nötig (natürlich plus etwas Reserve), so dass man nicht zu den teuren Perioden nachheizen muß. Die Strategie ist es also, die Temperatur und damit die Verluste des Boilers so weit wie möglich zu senken und den Boiler so tief wie (ohne Komforteinbuße möglich) "durchsacken" zu lassen. Das könnte also beispielsweise bedeuten: Ab 04:00 vollladen und die Temperatur dabei so wählen, dass für die späteste Nutzung an diesem Tag (Duschen vor dem Schlafen?) noch genügend Energie im Boiler steckt und dann erst wieder um 04:00 vollladen um mit möglichst wenig Energieverlust (tiefe Temperatur im Speicher) durch die Nacht zu kommen. Für jemanden, der Schichtet sieht das natürlich wieder ganz anders aus. Beim Ermitteln der individuellen Parameter lieber von "oben" nach "unten" gehen - nichts gefährdet Energiesparbemühungen so stark wie ein Partner, der nach dem Einseifen bemerkt, dass der Boiler leer ist. ;-) Und nicht vergessen: Ab und an mal die Temperatur wieder auf Maximum stellen wegen der Salmonellen. Gruß, Bernd
Bernd O. schrieb: > lolle schrieb: > Die Energie, die man gebraucht hat um eine hohe Temperatur zu halten ist > immer höher als die Energie, die man braucht um den nicht auf Temperatur > gehaltenen Speicher wieder zu beheizen - und zwar unabhängig davon ob > der Speicher nur um ein paar Grad abgesunken ist oder auf > Raumtemperatur. > Gruß, > Bernd Hallo, hier möchte ich ansetzen: Sind moderne Boiler (2 Jahre alt) nicht so gut isoliert, daß das oben gesagte nicht mehr gilt? Jedenfalls ist unserer innen 60 Grad heiß und außen nicht mal handwarm... Da frage ich mich, ob es nicht sinnvoller ist, ihn auf 60 Grad zu lassen. Natürlich würde "messen" eine gesicherte Antwort bringen, aber der Aufwand mit eigenem Drehstromzähler und An- Ausschalter ist dann doch sehr hoch. Das würde ich mir gerne sparen ;-) Gruß und schonmal Dank Joachim
Joachim Haberer schrieb: > Sind moderne Boiler (2 Jahre alt) nicht so gut isoliert, daß das oben > gesagte nicht mehr gilt? Jedenfalls ist unserer innen 60 Grad heiß und > außen nicht mal handwarm... > Da frage ich mich, ob es nicht sinnvoller ist, ihn auf 60 Grad zu > lassen. Sicherlich! Wir reden ja nicht von einem Eimer warmes Wasser. Bernd O. schrieb: > Die Strategie ist es also, die > Temperatur und damit die Verluste des Boilers so weit wie möglich zu > senken und den Boiler so tief wie (ohne Komforteinbuße möglich) > "durchsacken" zu lassen. Aha, du verringerst also die Verluste des Boilers durch kaltes Wasser. Sehr interessant deine Theorie ! Theoretisch kannst du auch kaltes Wasser einfüllen (7°C) und dann erwärmt sich der Boiler durch die höhere Umgebungstemperatur. Genial !!elf111!!! Bernd O. schrieb: > Die Energie, die man gebraucht hat um eine hohe Temperatur zu halten ist > immer höher als die Energie, die man braucht um den nicht auf Temperatur > gehaltenen Speicher wieder zu beheizen - und zwar unabhängig davon ob > der Speicher nur um ein paar Grad abgesunken ist oder auf > Raumtemperatur. Aha, Das diese Meinung den Jahrhundertwechsel überlebt hätte ich nicht gedacht. 1KW = 1K/m³ Wasser. Bernd O. schrieb: > Sorry, aber das ist Quatsch: Jaja die pöse Wärmestrahlung ...
>Natürlich würde "messen" eine gesicherte Antwort bringen
nein, das ist die EINZIGE Möglichkeit, sonst wirst du NIE erfahren, wie
viel Energie der Speicher über den Tag mehr verliert, ... als ohne die
nächtliche aufheizung..
ausserdem hängt das gaze SEHR vom nutzungsverhalten ab, wenn du alleine
bist, wäre es sinnvoller nur 100l warmes wasser im boiler zu haben, usw.
usw
für 4 personen wäre das wohl zu wenig..
(die "warmhalten ist besser als abkühlen und aufwärmen" Theorie ist
natürlich ein schmarn, ..)
Wenn es nur ums Brauchwasser geht, ist ein Moderner Elektronischer Durchlauferhitzer auch eine ernstzunehmende Alternative. Nutzt zwar keinen Nachtstrom, aber verbraucht halt nur Energie wenn man sie braucht. Außerdem stehst Du nie eingeseift im kalten Wasser ;-) Tom
Bernd O. schrieb: > Und nicht vergessen: > Ab und an mal die Temperatur wieder auf Maximum stellen wegen der > Salmonellen. Legionellen! Lässt auf den Rest des Beitrags schließen...
Wenn da Salmis drin sind, hat er definitiv bei Anschluss der Abwasserleitung was falsch gemacht :-D
@lolle: (wie wärs mit anmelden) Bernd O. schrieb: > Die Energie, die man gebraucht hat um eine hohe Temperatur zu halten ist > immer höher als die Energie, die man braucht um den nicht auf Temperatur > gehaltenen Speicher wieder zu beheizen - und zwar unabhängig davon ob > der Speicher nur um ein paar Grad abgesunken ist oder auf > Raumtemperatur. der Satz ist 100% korrekt, > 1KW = 1K/m³ Wasser. (was auch immer du damit aussagen willst) mal das K weg kürzen, .. 1W = 1/m³ Wasser interessant ;-) und auch mit 1kW wäre es .. naja,...
Rübezahl schrieb: > Bernd O. schrieb: >> Und nicht vergessen: >> Ab und an mal die Temperatur wieder auf Maximum stellen wegen der >> Salmonellen. > > Legionellen! > Lässt auf den Rest des Beitrags schließen... Schade, dass Du keine Argumente hast. Gruß, Bernd
Robert L. schrieb: > (die "warmhalten ist besser als abkühlen und aufwärmen" Theorie ist > natürlich ein schmarn, ..) Schon, aber an Beiträgen wie denen von "lolle" sieht man, dass es immer noch genügend Leute gibt, die's nicht blicken. Das ist die Sorte von Leuten, die das Haus auch während des Winterurlaubs durchgehend auf 23°C halten um den Energieverlust durch Auskühlen klein zu halten ;-) Gruß, Bernd
lolle schrieb: > Bernd O. schrieb: >> Die Strategie ist es also, die >> Temperatur und damit die Verluste des Boilers so weit wie möglich zu >> senken und den Boiler so tief wie (ohne Komforteinbuße möglich) >> "durchsacken" zu lassen. > > Aha, du verringerst also die Verluste des Boilers durch kaltes Wasser. > Sehr interessant deine Theorie ! Theoretisch kannst du auch kaltes > Wasser einfüllen (7°C) und dann erwärmt sich der Boiler durch die höhere > Umgebungstemperatur. Genial !!elf111!!! Ja, so macht es beispielsweise eine Wärmepumpe. Kann es sein, dass Du keine Ahnung hast? > Bernd O. schrieb: >> Die Energie, die man gebraucht hat um eine hohe Temperatur zu halten ist >> immer höher als die Energie, die man braucht um den nicht auf Temperatur >> gehaltenen Speicher wieder zu beheizen - und zwar unabhängig davon ob >> der Speicher nur um ein paar Grad abgesunken ist oder auf >> Raumtemperatur. > > Aha, Das diese Meinung den Jahrhundertwechsel überlebt hätte ich nicht > gedacht. 1KW = 1K/m³ Wasser. ... und zum Schluss noch mal schön die Inkompetenz zur Schau gestellt! Kleiner Tipp: Leistung wird in kW gemessen, Energie in kWh und der Vorsatz "kilo" für 1000 wird mit kleinem "k" geschrieben. Vermutlich wolltest Du sagen, dass man ca. eine Kilowattstunde braucht um einen Kubikmeter Wasser um ein Kelvin zu erwärmen. Gruß, Bernd
> Naja, es ist immer billiger ihn warm zu halten wenn du täglich WW > brauchst. Humbug. Am sparsamsten (wenn man Wasser mit Strom warm macht) ist ein Durchlauferhitzer, am besten ein elektronisch regelnder (Clage DEX oder so), man braucht halt nur einen leistungsfähigen Drehstromanschluss. Jeder Speicher hat Speicherverluste, wenn er die ganze Zeit auf Temperatur ist sagt man 1kWh pro Tag, also so 75 EUR im Jahr. Das kannst du senken, aber ich schätze unter 50 EUR am Tag kommst du nicht, denn er kühlt ja nicht ganz aus sondern verliert nur einige Grad. Die 25 EUR im Jahr lohnen wohl keine wirklichen Gedanken, ausser: Wie bekomme ich auch ohne Strom warmes Wasser, sei es per Solarpanel oder durch Anzapfen der Heizungsanlage die mit Öl oder Gas läuft.
Bernd O. schrieb: > Schon, aber an Beiträgen wie denen von "lolle" sieht man, dass es immer > noch genügend Leute gibt, die's nicht blicken. Das ist die Sorte von > Leuten, die das Haus auch während des Winterurlaubs durchgehend auf 23°C > halten um den Energieverlust durch Auskühlen klein zu halten ;-) Diese hohen Temperaturen kenne ich nur im Sommer, aber nicht von der Heizung ... . Du scheinst nicht zu verstehen das du zwar ganz schnell die Luft wieder erwärmen kannst, aber nicht das Haus und alles was sich dort drin befindet. Wer speichert denn die ganze Wärme ? Die paar m³ Luft bestimmt nicht.
@trolle (ah.. lolle meinte ich) >Diese hohen Temperaturen kenne ich nur im Sommer, aber nicht von der >Heizung ... . nimm halt 21°, oder 19° (spielt doch keine rolle für dieses Beispiel..) (ich hab allerdings im Winter bei TV schauen, am Abend auch gerne 23°, ..) >Du scheinst nicht zu verstehen das du zwar ganz schnell die Luft wieder >erwärmen kannst, aber nicht das Haus und alles was sich dort drin >befindet. Wer speichert denn die ganze Wärme ? Die paar m³ Luft bestimmt >nicht. das ist jetzt aber schon ein Argument FÜR das abkühlen lassen, währen des Urlaubes, und schnell die Luft aufwärmen, wenn man wieder zurück ist, findest nicht? und nochmal: wenn das ganze Haus (Wände/Luft) vor dem Urlaub 19°C haben und nach dem Urlaub 10°C, ist es billiger diese (wände/luft) wieder auf 19°C zu erwärmen als des den ganzen Urlaub auf 19° zu belassen.. dass du du das jetzt subjektiv anders empfindest, weil die Heizung dann mal 10 Stunden durchgehend läuft, und nicht z.b. 14 mal "nur" 1 Stunde... da können wir auch nix für..
Zimmerpflanzen benötigen durch die Bank 15°C aufwärts, wenn sie nicht geschädigt werden sollen. (Hier hatte ich das länger erläutert, dann kam aber die ESC-Taste dazwischen...)
Abdul K. schrieb: > Zimmerpflanzen benötigen durch die Bank 15°C aufwärts, wenn sie nicht > geschädigt werden sollen. > (Hier hatte ich das länger erläutert, dann kam aber die ESC-Taste > dazwischen...) Gut, dass das meine Pflanzen nicht wissen, denn die bekommen im Winterurlaub schon mal ein paar Tage geschätzte 10 °C ab. Ist aber auch nur so'n "Supermarktgrünzeugs" wie Fensterblatt, Gummibaum, Farn, etc. - und nichts besonderes. Aber selbst wer aufgrund der Zimmerpflanzen "nur" auf 15 °C im Winterurlaub absenkt spart Geld. Nam muß ja nicht das ganze Haus heizen, sondern packt die restlichen Pflanzen eben in den Raum, in dem ohnehin schon die meisten stehen und heizt eben diesen Raum höher. Gruß, Bernd
Na wenn sie dir nicht eingehen, haste es ja richtig gemacht. Licht und Wärme sollten korrelieren. Wenn dann noch die passende Feuchtigkeit dazu da ist, wucherts...
lolle schrieb: > Bernd O. schrieb: >> Schon, aber an Beiträgen wie denen von "lolle" sieht man, dass es immer >> noch genügend Leute gibt, die's nicht blicken. Das ist die Sorte von >> Leuten, die das Haus auch während des Winterurlaubs durchgehend auf 23°C >> halten um den Energieverlust durch Auskühlen klein zu halten ;-) > > Diese hohen Temperaturen kenne ich nur im Sommer, aber nicht von der > Heizung ... . Dann hast Du bestimmt keinen Kaminofen im Wohnzimmer ;-) > Du scheinst nicht zu verstehen das du zwar ganz schnell die Luft wieder > erwärmen kannst, aber nicht das Haus und alles was sich dort drin > befindet. Wer speichert denn die ganze Wärme ? Die paar m³ Luft bestimmt > nicht. Natürlich hat das Haus (Stein) eine viel höhere Wärmekapazität als die Luft darin. Wenn das Haus weit ausgekühlt ist, dann ist auch einiges an Energie nötig, es wieder auf "Wohntemperatur" zu bringen. Darum läuft die Heizung nach dem Auskühlen auch längere Zeit als sonst üblich, aber das braucht weniger Energie als man gebraucht hätte um das Haus dauerhaft auf "Wohntemperatur" zu halten. Man führt durch das "auf Temperatur halten" die Energie zu, die das Haus nach außen verliert. Bei perfekter Isolation (theoretischer Fall) müsste man gar keine Energie zuführen. Das Haus bliebe genau auf der Temperatur, auf die es mal geheizt wurde. Je schlechter die Isolation, desto mehr Energie verliert das Haus und desto mehr Energie muß über die Heizung zur Aufrechterhaltung der Temperatur nachgeführt werden. Und jetzt kommt der entscheidende Schritt: Je höher die Temperatur ist auf der das Haus gehalten werden soll, desto mehr Energie verliert das Haus und desto mehr muß über die Heizung zugeführt werden. Daher kommt auch die Aussage, dass eine um 1 °C abgesenkte Zimmertemperatur eine Ersparnis von ca. 6% der Heizkosten bedeutet. Dabei geht es nicht so sehr um das einmalige Aufheizen auf die Zieltemperatur - so hoch ist die Wärmekapazität von Stein, Holz, Gips und Co. auch nicht - sondern um das Halten der höheren Temperatur über die Zeit. Und das kostet aufgrund der wegen der höheren Temperatur höheren Verluste letztlich die Energie. Wenn die Heizenergie hauptsächlich für das einmalige Aufheizen benötigt werden würde, dann wären Energiespartipps wie "... Nachts sollten Sie die Temperatur um 3 - 4 °C senken" absolut ruinös. Gruß, Bernd
Je wärmer das Wasser gehalten wird, um so größer sind die Verluste. Die Geschichte, das Wasser immer warm zu halten, ist eine Mär.
Joe schrieb: > Je wärmer das Wasser gehalten wird, um so größer sind die Verluste. > > Die Geschichte, das Wasser immer warm zu halten, ist eine Mär. Von wieviel Liter und welcher Temperatur sprichst du ? Bernd O. schrieb: > Natürlich hat das Haus (Stein) eine viel höhere Wärmekapazität als die > Luft darin. Wenn das Haus weit ausgekühlt ist, dann ist auch einiges an > Energie nötig, es wieder auf "Wohntemperatur" zu bringen. Darum läuft > die Heizung nach dem Auskühlen auch längere Zeit als sonst üblich, aber > das braucht weniger Energie als man gebraucht hätte um das Haus > dauerhaft auf "Wohntemperatur" zu halten. He, wer fährt denn in den Urlaub und lässt die Heizungen auf "3" (Wohntemperatur/Komforttemperatur). Nach deinen Argumenten stellst du die Heizung ja aus wenn du in den Winterurlaub fährst. Dann sind deine 10°C leider etwas übertrieben. Ich habe im ganzen Jahr keine Temperaturen unter 10°C im Keller geschweige denn in den Wohnungen. Bernd O. schrieb: > Man führt durch das "auf Temperatur halten" die Energie zu, die das Haus > nach außen verliert. Bei perfekter Isolation (theoretischer Fall) müsste > man gar keine Energie zuführen. Das Haus bliebe genau auf der > Temperatur, auf die es mal geheizt wurde. Ja, das sind die komischen Gedanken aus den Zeitungen/Politik. Und dann Heizen wir alle im Sommer weil das Haus gut gegen Wärme von außen isoliert ist oder züchten den Sommer über Pilze in heimischen Gefilden. Anyway, heiz mal immer deine Bude von 10°C auf 23°C und gut ist ...
>He, wer fährt denn in den Urlaub und lässt die Heizungen auf "3" >(Wohntemperatur/Komforttemperatur) DU (zumindest laut deinen bisherigen Aussage) vielleicht versuchst das nächste mal in einer Diskussion einfach "klarer" zu formulieren was du "meinst" (wobei ja einige aussagen von dir eindeutig falsch sind, da wird dann aber immer schöne vom Thema abgelenkt...) >Von wieviel Liter und welcher Temperatur sprichst du ? physik gilt auch für einen Wasserkocher mit 501 Milliliter
Das es Energie spart wenn man während dem Urlaub die Heizung deutlich absenkt sollte eigentlich jedem klar sein. Und bei konventionellen Heizungen bzw. Warmwassererzeugern, die ihre Wärme mit z.B. Gas oder wie hier, mit einem Elektroboiler erzeugen spart es natürlich Energie, wenn man in Zeiten wo die Wärme bzw. das Warmwasser nicht benötigt wird das System abschaltet. Bei Systemen, die mit relativ geringen Temperaturunterschiede arbeiten, z.B. Solar oder Wärmepumpe ist es jedoch nicht ganz falsch das System im Tagesverlauf kontinuierlich laufen zu lassen. Ist das System erstmal heruntergekühlt ist ein neues Aufheizen mit dem begrenzt zur Verfügung stehenden Temperaturniveau nur recht langsam möglich. Somit benötigt man zum schnellen Aufheizen ein höheres Temperaturniveau vom Erzeuger, was wieder mehr Verluste nach sich zieht. Grüße TTL
Robert L. schrieb: >>He, wer fährt denn in den Urlaub und lässt die Heizungen auf "3" >>(Wohntemperatur/Komforttemperatur) > > DU (zumindest laut deinen bisherigen Aussage) Sorry, bitte mal zitieren, ich finde den Abschnitt leider nicht.
indirekt: >Aha, Das diese Meinung den Jahrhundertwechsel überlebt hätte ich nicht >gedacht. ist aber egal, ich hab inzwischen absolut keine Ahnung, was du uns mitteilen willst..
Bernd O. schrieb: > Man führt durch das "auf Temperatur halten" die Energie zu, die das Haus > nach außen verliert. Bei perfekter Isolation (theoretischer Fall) müsste > man gar keine Energie zuführen. Das Haus bliebe genau auf der > Temperatur, auf die es mal geheizt wurde. >>Ja, das sind die komischen Gedanken aus den Zeitungen/Politik. Nein, das ist Wärmelehre Grundschule 1. Semester. >nimm halt 21°, oder 19° (spielt doch keine rolle für dieses Beispiel..) >(ich hab allerdings im Winter bei TV schauen, am Abend auch gerne 23°, >..) Es kann auch noch etwas mehr sein. Es gibt nicht nur Leute, die schon mit dem Computer aufgewachsen sind. Ich kenne betagte Menschen (ca. 80 Jahre), die fühlen sich erst ab 25-26°C wohl. MfG
lolle schrieb: > Joe schrieb: >> Je wärmer das Wasser gehalten wird, um so größer sind die Verluste. >> >> Die Geschichte, das Wasser immer warm zu halten, ist eine Mär. > > Von wieviel Liter und welcher Temperatur sprichst du? Ab wie vielen Litern und bei welcher Temperatur sollte man das Wasser warm halten wenn man viel Energie sparen will? > Bernd O. schrieb: >> Natürlich hat das Haus (Stein) eine viel höhere Wärmekapazität als die >> Luft darin. Wenn das Haus weit ausgekühlt ist, dann ist auch einiges an >> Energie nötig, es wieder auf "Wohntemperatur" zu bringen. Darum läuft >> die Heizung nach dem Auskühlen auch längere Zeit als sonst üblich, aber >> das braucht weniger Energie als man gebraucht hätte um das Haus >> dauerhaft auf "Wohntemperatur" zu halten. > > He, wer fährt denn in den Urlaub und lässt die Heizungen auf "3" > (Wohntemperatur/Komforttemperatur). Nach deinen Argumenten stellst du > die Heizung ja aus wenn du in den Winterurlaub fährst. Zu viel siehst Du ja selbst ein ist nicht optimal und zu wenig ist Deiner Meinung nach auch nicht gut. Bei welcher Temperatur hat man denn Deiner Meinung nach den maximalen Spareffekt wenn man im Winter zwei Wochen weg ist? > Bernd O. schrieb: >> Man führt durch das "auf Temperatur halten" die Energie zu, die das Haus >> nach außen verliert. Bei perfekter Isolation (theoretischer Fall) müsste >> man gar keine Energie zuführen. Das Haus bliebe genau auf der >> Temperatur, auf die es mal geheizt wurde. > > Ja, das sind die komischen Gedanken aus den Zeitungen/Politik. Woher beziehst Du Deine Informationen? Gruß, Bernd
@ Bernd, Wolfgand,Robert, MaWin und TTL Ich bin froh: Es gibt noch Sehende unter den Einäugigen und Blinden. Aber ich vermute auch, dass die Deppen, Unbelehrbaren und Lollen -ääh Trollen in der Mehrzahl sind. -> Wir werden also noch viel viel Energie verschwenden... Eigentlich schade, das schöne Öl einfach nur zu verbrennen... Gruß, Dieter
Es geht um Stromsparen beim Elektroboiler: 1. Wärmegewinnen aus Strom: Abschaffen wenn es geht. Die Wärmemenge, die aus Strom gewonnen wird, ist teuerer als die, die direkt aus einem Ölbrenner gewonnen wird. ca. Faktor 4. 1000 Liter Öl ca. 10500KWh. = ca. 500€. 10500Kwh sind aber bei 0.20€ pro KWh ca. 2100€. Sollte der Ölpreis steigen, was sicher passieren wird (wir haben seit Jahren bereits "Peak-Oil" überschritten, sucht danach bitte in Wiki) steigt aber durch den überproportionalen Anteil von Öl am Strompreis auch der Strompreis und rettet einen hier nicht. Solarthermie wenn möglich einsetzen. Der TO wird aber eine Wohnung mit Elektroboiler haben, evtl., und nach einer Sparlösung suchen, die keine anderen Alternativen zuläßt. Ich nehmen an, sogar die Boilergröße muss, selbst wenn zu klein oder zu groß, als gegeben hingenommen werden. 2. Thema 1: Niveau halten oder zwischendurch Absenken/zwischendurch Abkühlen lassen: Lässt sich durch einfache Logik bestätigen. Niveau NICHT halten. Intelligent steuern, zu welchen Zeit hohes Niveau vorgehalten werden muss. Bedarf zeitlich analysieren, evtl. sogar Gewohnheiten anpassen/planen. Generell: Vorhalte Temperatur so niedrig wie möglich. 3. Boiler zu gross: Vorhalte Temperatur so lange verringern, bis das Wasser gerade noch für den Bedarf ausreicht. 4. Boiler zu klein: Vorhalte Temperatur notgedrungen erhöhen. Aber: Hier kanndu nicht gewinnen. Grüße, Mike
Wolfgang-G schrieb: > Nein, das ist Wärmelehre Grundschule 1. Semester. Na dann ist ja gut. Ich dachte schon die Energie die man verliert (Heizung aus) muss beim erwärmen der Wohnung (Heizung an) nicht aufgebracht werden. Danke!
@Bernd: >Man führt durch das "auf Temperatur halten" die Energie zu, die das Haus >nach außen verliert. Bei perfekter Isolation (theoretischer Fall) müsste >man gar keine Energie zuführen. Das Haus bliebe genau auf der >Temperatur, auf die es mal geheizt wurde. Je schlechter die Isolation, >desto mehr Energie verliert das Haus und desto mehr Energie muß über die >Heizung zur Aufrechterhaltung der Temperatur nachgeführt werden. Und >jetzt kommt der entscheidende Schritt: >Je höher die Temperatur ist auf der das Haus gehalten werden soll, desto >mehr Energie verliert das Haus und desto mehr muß über die Heizung >zugeführt werden. Daher kommt auch die Aussage, dass eine um 1 °C >abgesenkte Zimmertemperatur eine Ersparnis von ca. 6% der Heizkosten >bedeutet. Offensichtlicher wirds wenn du deine Argumentation umdrehst. Stellen wir uns ein Haus vor das 100% Wärmeverlust besitzt, also 100% der zugeführten Energie sofort raus bläst. Heizt man nicht -> 0% Energieverlust Heizt man, egal wie -> 100% Energieverlust Heizt man 10 Grad mehr -> +10 Grad mehr Energieverlust Das Konstanthalten der Temperatur eines Boilers verbraucht zusätzliche Energie, nicht Heizen verbraucht keine Energie. Entscheidend ist hier nicht der Energieerhaltungssatz sondern nur die Frage wieviel uns die Energie Nachts im Vergleich zu Tags weniger kostet in Relation zum erhöhten Energieaufwand durch die Verluste beim Speichern des Warmwasseres tags über. Nicht mehr nur die Physik zählt sondern die Politik = Preisbildung für Strom. Und da muß es tatsächlich einen Breakeven Point geben bei dem das Halten der Temperatur eines Wasserboilers im Vergleich zum Neuerhitzen rentabler ist. Gleiches gilt für das Dauerheizen der Wohnung. Jede Wohnung hat wie ein isolierter Warmwasserboiler einen Temperaturwiderstand und damit eine thermische Trägheit/Masse. Solange es nun 8 Stunden Nachts über weit billigeren Strom gibt wird es auf jede Wohnung bezogen eine Temperatur geben müssen die 1.) leicht höher als die Außentemperatur wäre wenn man nicht heizt 2.) die geringsten Kosten erzeugt im Falle das man Heizen möchte indem man nur Nachtstrom verbraucht. Pauschal gilt also schon das ein Warmwasserboiler konstant auf eine ideale Temperatur gehalten in Relation zu zusätzlichen Verlusten und Strompreisunterschieden, zwischen Nachts und Tags über, sinnvoll ist. Natürlich immer unter der Prämisse das man Heizen möchte. Ganz auf Heizung zu verzichten ist in diesem Falle zwar ein physikalisch korrektes Argument aber eben nicht das Ziel der ganzen Sache. Physikalisch betrachtet ist also ein Warmwasserboiler eine Enegieverschwendung wenn wir annehmen könnten das uns der Strom zu jeder Zeit gleichviel kostet. Das ändert sich aber sofort wenn wir Nachts den Strom viel preiswerter bekommen und nur aus Sicht der Kosten die Sache betrachen. Übrigens ein gutes Beispiel dafür wie weit auseinender Politik/Profit/Wirtschaft und Physik/Vernunft liegen. Denn ökologisch betrachtet wäre es sinnvoller wenn Energie zu jeder Zeit und in jeder Form immer die gleichen Kosten hätte und immer im vollem Umfang verfügbar wäre. Sparen tut man mit einem Warmwasserboiler also nur finanziell und nicht energetisch. Gruß Hagen
Vor 30 Jahren habe ich die außen liegenden Kühlschlangen meiner Kühltruhe in einen kleinen (50 Liter) Warmwasserspeicher eingebaut. Dieser Speicher war vor dem Einlauf in den Hauptspeicher angeordnet. Diese 50 Liter erreichten ohne Wasserverbrauch immer etwas mehr als 40°C innerhalb von 24h, ansonsten zwischen 25°C und 30°C. Diese Energie wurde effektiv gespart, meine Kühltruhe war eine Wärmepumpe. Sogar der Stromverbrauch war etwa 10% niedriger. Nach drei Jahren gab’s ein Rostproblem, so dass ich meinen "Vorboiler" abbauen musste. Auf Angebote an Kühlschrankhersteller erhielt ich keine Antwort, von drei Heizungsherstellern hat nur einer mit "entspricht nicht unserer Firmenphilosophie" geantwortet. Möglicherweise ist dieses Konzept bei den heutigen Energiekosten wieder interessant.
@ Hagen Re: Genau das ist der Punkt. "Energie sparen" kann man nur durch Nichtheizen bzw. Temperatur absenken. "Geld sparen" kann man nur durch geschicktes Ausnutzen des billigeren Nachttarifs. Ich habe mich an Vaillant gewandt, und dort ein gutes Gespräch mit einem Ingenieur geführt (insofern Hut ab für guten Service). Der Wärmeverlust des Boilers ist tatsächlich minimal, bei 300 Litern mit 80 Grad C sind es 4,5 Grad in 24 Stunden! Insofern würde "Durchheizen" einen Verbrauch von etwa 9 EUR im Monat bedeuten... Peanuts wenn man sieht, was die Elektrozentralheizung (ich muß anmerken, das Haus ist gemietet ;-) ) an Verbrauch hat. Die Idee von Vaillant war: Schütz mit Zeitsteuerung davor, und morgens von 0200 bis 0600 aufheizen, und dann auslassen. Das persönliche Nutzungsprofil entscheidet dann, ob man abends noch warmes Wasser hat 8-)) So spart man zwar am Ende keine "Energie", aber immerhin etwas Geld, weil das Aufheizen in den Nachttarif fällt. Vielen Dank für alle Antworten hier! Gruß Joachim
Na das wäre dann ja etwas für eine selbstlernende Steuerung :-) Diese analysiert über z.B. eine Woche den Temperaturverbrauch im Speicher. In der ersten Woche lädt die Steuerung den Speicher zw. 2:00 Uhr und 6:00 Uhr zu 100% voll (welche Temperatur was auch immer 100% sein soll). In dieser Woche analysiert die Steuerung wieviel Temperatur am Tagesende (letzte Nutzung) noch im Speicher ist und vergleicht diese mit einer vorgegebenen Minimum-Soll-Temperatur. Ist die Ist-Temperatur höher als die Soll-Temperatur wird in der nächsten Woche entsprechend weniger aufgeladen. Somit kann man sich dem Optimum annähren. Wichtig für die Steuerung wäre eben das Nutzungsverhalten, also ob z.B. jeder Wochentag in etwa identisch ist und ob z.B. jede Woche identisch ist. Mit etwas Aufwand könnte die Steuerung das Nutzungsverhalten auch lernen und sozusagen eine Vorhersage für den Verbrauch des folgenden Tages abgeben (inkl. Jahreszeit, Feiertage, usw.) - ein nettes Projekt :-) Das ganze geht halt schief wenn mal etwas unvorhergesehenes passiert, z.B. wenn die Kinderreiche Verwandtschaft zum unangemeldet Besuch kommt und alle Kinder duschen müssen, da sie auf dem Spielplatz in ein Schlamloch gefallen sind..... Deshalb ist ein Durchlauferhitzer ideal, mal abgesehen vom Strom an sich und vom Nachtstromtarif im besonderen. Ein Kombi wäre ja auch denkbar: Im Speicher nur das vorhalten, was üblicherweise benötigt wird und bei Bedarf per Durchlauferhitzer nachheizen. Aber der zusätzliche Durchlauferhitzer wird vermutlich wirtschaftlich sich nie rechnen... Blödes Geld...
Aber mit dem Sparen nicht übertreiben, daß zumindest 50 Grad Temperatur erreicht werden, z.B. weil wenig Wasser entnommen wird (3-4 Tage Urlaub) und beim Nachhausekommen sich reichlich Bakterien im Wasser befinden, für die nächste Woche. Die 4-5 Grad Wärmeverlust sind ja vom Kessel wenn nichts entnommen wird. Das ist höher, wenn durch Entnahme neues Kaltwasser dazukommt. Das lässt einen neuen Denkansatz zu. Da die Erwärmung im unteren Temperaturbereich unwirtschaftlicher ist als im höheren Temperaturbereich könnte man die unterschiedlichen Wassertemperaturen auch mischen, bzw ein Pumpe einbauen, wenn von einem Konvektionsbetreibenen System ausgegangen wird und das Heiße Wasser erhitzen und dem kalten Schichtwasser zuführen.
>Blödes Geld... ja, das ist "oft" das Problem, dass sich Sachen die "energie sparen" oft erst in 20 jahren rechnen (oder gar nicht) weil zwischenzeitlich was passiert.. was sonst nicht passieren würde.. siehe z.b. die "kuriose" idee von Kühlanlagentechniker .. (rost usw.) selbiges gilt für praktisch alles (regenwassertank, intelligente "hocheffiziente" pumpen, teilweise auch für thermische solaranlagen, ..) oft so teuer, dass sie die paar euro an energieeinsparung nicht rechnen.. nochmal zum Kühlanlagentechniker .. >Möglicherweise ist dieses Konzept bei den heutigen Energiekosten wieder >interessant. nein a) energiekosten (strom) waren vor 30 Jahren NICHT (wesentlich) höher als jetzt (http://infografik.ea-nrw.de/graph_bild/graph_PFD002.jpeg) b) im Gegensatz dazu braucht ein Kühlschrank aber wesentlich weniger Energie als früher.. c) wenn, sowieso nur im sommer sinnvoll d) im sommer auch nicht, wenn man eine solaranlage hat..
zu a) NICHT (wesentlich) niedriger wollte ich natürlich schreiben..
Das Diagramm a ist Blödsinn! Es bezieht sich auf absolute Geldbeträge, die durch einen Faktor kommend aus der 'Inflationsbereinigung' relativiert werden. Das nennt man in der Schule TEILEN und RELATIV! Würde man nun das Diagramm durch das Haushaltseinkommen teilen, wäre es sinnvoll. Und am Ende zählt ob am Monatsersten was übrig blieb. Das ist ein absoluter Betrag! Wird maßgeblich durch die anderen Ausgaben bestimmt. Wo sind also die ganzen anderen Diagramme für Auto, Steuern, usw.?? Wo ist die Spaltung der Gesellschaft in reich und arm? Dann können wir da weiterreden, obs früher wirklich genauso gut oder besser war. Aber das nur so weils dazu paßte. Was hier noch nicht erwähnt wurde: Die Installation altert durch Temperaturänderungen recht heftig.
was wirst denn gleich so "aggressiv" ? >Das Diagramm a ist Blödsinn! nein, es ist einfach nur das was es ist .. inflationsbereinigter Strompreis.... (besser wäre vielleicht das ganze in prozent anzugeben, so ähnlich wie http://www.propellets.at/images/content/pdfs/201010_ppi.pdf nur unterschied macht das keinen ob man jetzt prozent/index/absolut wie z.b. http://www.propellets.at/images/content/pdfs/201010_ppi2000inflber.pdf man sieht jedenfalls dass der strompreis halt relativ konstant bei 100% ist.. und nicht "die energiekosten sind heute SOO viel teurer".. wie von Kühlanlagentechniker behauptet >Haushaltseinkommen ja, DAS wäre jetzt allerdings interessant: hast leicht einen Vergleich Inflation vs. durschn. Haushaltseinkommen der letzen 30 jahre? ich behaupte jetzt mal dass das durchschnr. Haushaltseinkommen von 1980 bis 200x (wesentlich) mehr gestiegen ist als die Inflation (die letzten paar Jahre hat es sie vermutlich wieder etwas "korrigiert" aber insgesamt sicher bei 110%... >Und am Ende zählt ob am Monatsersten was übrig blieb. Das ist ein >absoluter Betrag! Wird maßgeblich durch die anderen Ausgaben bestimmt. >Wo sind also die ganzen anderen Diagramme für Auto, Steuern, usw.?? >Wo ist die Spaltung der Gesellschaft in reich und arm? ok JETZT wirds "undurchsichtig": ein aktueller kühlschrank braucht 200 kwh/jahr nachdem das ganze nur im sommer Sinn macht also 100kwh die man spart in STROM gerechnet 20€ (wenn man warmwasser z.b. mit pellets erzeugt vielleicht 5-10€ im jahr) egal wie arm oder reich man ist, es sind 10€ und weils dazu passt: 1996 war Benzin und Dieseltreibstoff in der Europäischen Union inflationsbereinigt rund 20 Prozent billiger als Anfang der 80er Jahre noch ein nachtrag: hier ein paar Grafiken relativ zum Jahreseinkommen http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/index.html?/unterricht/miscellen/benzinpreise/benzinpreise.html
Blätter, blätter, ahh, daa...
Saisonal/Tarif-bedingte Preise eines Anbieters im Main-Taunus-Kreis:
Strom 1983: Arbeitspreis Grundpreis
17,2Pfennig 160/202 DM 55/66 DM
Strom 2008:
14,65 Cent 69/400 Euro 72/72 Euro
Ohh, was sagt Robert L. dazu?
>Ohh, was sagt Robert L. dazu?
du bestätigst damit, dass was ich geschrieben habe..
für eine Wurstsemmel hat man damals 10kwh bekommen
und heute bekommt man für eine Wurstsemmel immer noch 10kwh
;-)
hi, für eine wurstsemmel hätte 1983 KEINER 1,70dm bezahlt! eine doppel"semmel" hat damals 15 pfennig gekostet. mit 2 scheiben wurst maximal 70pfennig! es hätte sich auch 2001 noch kein kneipenwirt gewagt, 5,06dm (2,60e) für ein 0,25l glas bier zu verlangen (das kneipensterben ist also m.e. eher der gier der wirte, als dem rauchverbot zuzuschreiben)! der strompreis 1970 rum war 6-7pf. das lehrgeld um die 280dm. der strompreis 1980 rum war 12-14pf. das lehrgeld um die 350dm. der strompreis ende der 90er war 18-22pf. das lehrgeld um die 500dm. seit der euroumstellung bis heute ist der strompreis auf das doppelte gestiegen! also auf heute: 24.41ct (47,74pf)! die ausbildungsvergütung im selben lehrberuf ist heute 370€ (723,66dm). wenn ich da also einfach das verhältnis verfügbares geld gegen strompreis rechne, komme ich definitiv NICHT auf dieselben stromkosten! 1970 hätte ich für mein lehrgeld 4000kwh gekriegt. 1980 wären es 2500 1898 waren es 2272 heute sind es grad mal noch 1541kwh. das ist für mich definitiv KEIN gleichbleibender strompreis. jay ps: das schlimme ist, dass jüngere leute solch gefakeden/schöngerechneten grafiken ungeprüft einfach glauben...
Und nun die Preise für eine Kugel Eis...
@Jay B. (eigentlich ging es mir ums Prinzip, und nicht um +/- 10%) der Energieverbrauch vom Kühlschrank hat sich in den 30 jahren ca. halbiert.. der Strompreis (der Meinung bin ich weiterhin) hat sich zwar verdoppelt.. (die Kaufkraft, Inflation, Bruttoeinkommen usw. aber auch..) (wie gesagt, es geht auch nur um ein paar euro im jahr, die man sparen würde, .. im Vergleich zu einem (mehrere) 100€ Aufwand den man treiben müsste.. ) zu den zahlen: > 1980 das lehrgeld um die 350dm. >die ausbildungsvergütung im selben lehrberuf ist heute 370€ in allen zahlen die bisher genannt wurden, war in den letzten 30 jahren ca. 100% Steigerung > mit 2 scheiben wurst >maximal 70pfennig! 2 scheiben, das ist ja auch keine Wurstsemmel, ;-) ich bestreite jetzt nicht, dass 1980 und 90 die Energie (strom) preise zu niedrig waren, ... aber nicht in dem Ausmaß.. aber deine angaben sind (wesentlich) niedriger als die vom z.b. Konstantpreishahaha (woher kommen deine Strompreise ? ) schau mal die grafik auf z.b. seite 15 an http://www.lukas-emele.de/cms/wp-content/uploads/2009/05/Projekt1.pdf (das Ding ist nicht von mir, hab ich zufällig gefunden) zitat: Für den langen Zeitraum 1983 bis 2000 sind die Strompreise deutlich langsamer gewachsen als die Bruttomonatsverdienste. Im Jahr 2000 gab es eine Trendumkehr und die Kurve der Strompreise läuft seither etwa parallel zum durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst >ps: das schlimme ist, dass jüngere leute solch >gefakeden/schöngerechneten grafiken ungeprüft einfach glauben... also DEINE zahlen, glaub ich nicht ungeprüft... ;-)
hi, lrlr schrieb: >> mit 2 scheiben wurst >>maximal 70pfennig! > > 2 scheiben, das ist ja auch keine Wurstsemmel, ;-) mehr kriegt man aber heute nicht mehr für 1e70 :-) > ich bestreite jetzt nicht, dass 1980 und 90 die Energie (strom) preise > zu niedrig waren, ... zu niedrig für wen? bist du energieversorger? :-) > aber deine angaben sind (wesentlich) niedriger als die vom z.b. > Konstantpreishahaha (woher kommen deine Strompreise ? ) die strompreise kommen aus dem "stadtwerke ordner" meiner mutter, bzw aus meinem. die lehrgehälter stammen aus meiner lehre, der eines freundes und der eines meiner "lehrlinge" ;-) > schau mal die grafik auf z.b. seite 15 an wie überall gilt: traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast :-) >>ps: das schlimme ist, dass jüngere leute solch >>gefakeden/schöngerechneten grafiken ungeprüft einfach glauben... > > also DEINE zahlen, glaub ich nicht ungeprüft... ;-) musst du auch nicht... aber es sollte wenigstens mal ein hinweis kommen, dass gerade im internet viiiiel falsche info steht und man sich lieber echte infos aus seinen eigenen aufzeichnungen suchen sollte... ansonsten habe ich hier allerdings auch noch genau 0 boiler, sondern alles auf dlh umgerüstet. den nachtstrom hab ich ebenfalls abgeschafft, da mein "24h gleicher preis" stromlieferant um 6!ct pro kwh billiger ist, als der tarif der stadtwerke und der unwesentlich geringere nachtstromtarif durch einen ungerechtfertigten 100% aufschlag für den doppeltarifzähler mehr als draufging... ausgebaut hat man übrigens weder den doppeltarifzähler, noch den rundsteuerempfänger. ich zahl eben nur die "grundgebühren" dafür nicht mehr... jay
soweit bin ich eh deiner Meinung Nachtstrom rentiert sich meist nicht (mehr) e-Boiler auf Durchlauferhitzer umrüsten ist sicher sinnvoll,wenn man keine andere Möglichkeit hat (z.b. solar/wämepumpe/regenerativ usw.), der e-Boiler defekt ist, oder wegen der Salmonellen ;-) jedenfalls besser als Geld in die "optimierung" des Boilers zu stecken..
der letzte boiler hatte einen leichten defekt. da hab ich statt der reparatur lieber einen gebrauchten, elektronischen dlh eingebaut. solar ist leider blöd, da das haus mit giebeldach genau in ost/west richtung steht.also genau 0 dachflächen gen süden hat :-/ wp habe ich als luft/luft zum heizen in der übergangszeit. für eine wohnung genügt das sogar komplett... jay
> Im Jahr 2000 gab es eine Trendumkehr und die Kurve der Strompreise läuft > seither etwa parallel zum durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst Falsch. Schau mal in Abbildung 3.2. Dort ist deutlich erkennbar, daß die Strompreise seit 2000 fallen. Aber nicht für dich und mich. Sondern für die "guten Kunden", die Kunden, die so groß sind, daß man sich um deren Weggang Gedanken machen muß. Seit Freigabe der Strompreise geht die Schere zwischen Industriestrom um Privatstrom immer weiter auseinander. Da vorher der Preisunterschied technisch begründet war (weniger Aufwand, Mittelstromnetz, Blindstromkompensation) und sich an diesen technischen Voraussetzungen nichts verändert hat, MWSt und EEG aber für beide Kunden gleich abfallen, gibt es nur eine Eklräung: Heute subventioniert die Horde der dummen Privatkunden den Strom für die Grosskunden. Weil es so viel einfacher ist, im Oligopol den Strompreis für die Privatkunden mal wieder zu erhöhen, als bei Bieterwettbewerb um Grosskunden mal NICHT unter den eigenen Gestehungskosten zu gehen. Und wir, die Privatkunden, lassen das alle mit uns machen. Schöne neue neoliberale Abzockerwelt. Und das, obwohl du schon heute aus deinem Steuergeldern Millionen zahlst: Stromsteuerbegünstigung 2100 (alles Bund) meist Landwirte Begünstigung von der Stromsteuer besonders belasteter Unternehmen 1800 z.B. Alu-Werke (alles Bund) Kraft-Wärme-Kopplung 2000 (alles Bund) ZUschuss an Grosskraftwerke dagegen nehmen sich die 468 für EEG vernachlässigbar aus. Kein Wunder, wenn arm immer ärmer wird und reich immer reicher. Solange der Michel eingelullt vor dem Fernseher sitzt....
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