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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche Bezeichnung der Anschlüsse der HV-Kaskade von Pollin


Autor: Felix W. (elektrobastler)
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Hallo zusammen,

ich hab mir bei meiner letzten Pollinbestellung interessehalber mal 
diese Hochspannungskaskade für 1,95€ mitbestellt.

http://www.pollin.de/shop/dt/MTY5NTkzOTk-/HiFi_Car...

Vom Foto her bin ich davon ausgegangen, dass es sich bei den Anschlüssen 
entweder um Kabelklemmen oder um spezielle Laborbuchsen handelt, was 
aber anscheinend beides nicht der Fall ist. Der obere 4-fach geschlitzte 
Kranz scheint eine Art Zugenentlastung zu sein, bei der allerdings die 
Überwurfmutter fehlt. Die innere Bohrung hat ca. 4mm, was leider 
aufgrund der genannten Kranzes schlecht zu messen ist, und ist knapp 
60mm tief. Ich habe schon mit eine Lampe in die Bohrung geleuchtet, aber 
es ist kein Kontakt jeglicher Art zu sehen.

Deshalb nun meine Frage:
Wie heißen diese Verbinder und wo bekommt man diese, sofern es denn 
überhaupt welche sind? Oder muss ich die Verbindung irgendwie anders 
herstellen, und wenn ja, wie?

Danke schon mal für eure Hilfe!

Schöne Grüße
Felix

Autor: Felix W. (elektrobastler)
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Hallo Michael,
erst mal vielen Dank für deine Antwort!

Ich kannte die Seite schon, allerdings hilft mir das nicht weiter. Es 
geht mir ja nicht darum, welcher Anschluss wofür da ist, das war nicht 
besonders schwer herauszufinden, sondern wie ich zu diesen seltsamen 
Anschlüssen eine sichere elektrische Verbindung herstelle. Man braucht 
dazu entweder ganz besondere Stecker, welche ich noch nie gesehen habe 
oder ein besonderes Kabel und dann dazu passende Überwurfmuttern zum 
Festklemmen.

In diesen tiefen Bohrungen ist kein Kontakt zu sehen, und da es hier um 
Hochspannung geht, lasse ich mich ungern auf Experimente ein, weil trial 
and error hier wirklich böse Folgen haben kann. Einfach einen 4mm 
Rundstab aus Msg oder Cu reinstecken und da ein Kabel dranlöten ist 
alles andere als berührungssicher.

Ich hoffe, das eventuell bestehende Missverständnis beseitigt zu haben. 
;-)

Schöne Grüße
Felix

Autor: eProfi (Gast)
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Habe auch solche grünen (ERO Röderstein BG 1899-037-610 V7  Pollin 604 
038  604038 ) und schwarzen Kästchen, die Messungen waren aber 
ernüchternd.

So wie ich das sehe, handelt es sich nicht um eine herkömmliche Kaskade, 
die man an einen Zeilentrafo hängt.
Die drei grauen Anschlüsse sind gleichberechtigt.

Zum Kontaktieren: man isoliert ein Hochspannungskabel ein Stück ab, 
schiebt es ins Loch und befestigt es mit einer Überwurfmutter, die die 4 
Krallen zusammendrückt - ganz einfach.
Manchmal ist unten auch ein Dorn / Spitz drin, dann brauch man nicht mal 
abisolieren.

Weil ich neugierig bin, habe ich die beiden Kaskaden (auch die Sony für 
0,50) beim Zahnarzt durchleuchten lassen (deshalb die kleinen 
Ausschnitte).
Die Aufnahmen sind zwar mau (meine ersten digitalen Röntgenaufnahmen), 
aber ein bisschen erkennt man schon.

Die Sony  1-467-525-12  M6A19  45  (Pollin 602 205  602205 ) ist in 
erster Linie ein ca. 25kV 3nF Kondensator. Die beiden HV-Anschlüsse sind 
parallelgeschaltet (eines ist Eingang vom DST, der andere der Ausgang 
zur Bildröhre. Es ist aber noch etwas anderes Unbekanntes drin 
(Überspannungsableiter? Strombegrenzer?).

Da ich jetzt weiß, worauf es ankommt, werde ich nächste Woche noch 
einmal die Strahlen aktivieren, wenn möglich, mit einem anderen Gerät 
großformatiger.
Im Anhang auch ein Textfile mit meinen Vermutungen.

Hier wurde auch schon gerätselt:
http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=1&t=1838
http://www.ctc-labs.de/phpBB_3/viewtopic.php?f=15&t=2111

Ergänzungen / Berichtigungen willkommen!

Autor: eProfi (Gast)
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Textfile im Anhang

Autor: Felix W. (elektrobastler)
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Hallo eProfi,

vielen Dank für deine Antwort! Endlich mal jemand, der was wirklich 
nützliches beitragen kann!

Weißt du zufällig auch, wie diese speziellen Überwurfmuttern bezeichnet 
werden, und wo man die bekommt? Das wäre doch recht hilfreich.

Viel Erfolg noch bei deinen Röntgenversuchen, auch wenn ich mit den 
Bilder mangels Interpretationsvermögen nicht wirklich etwas anfangen 
kann.

Schöne Grüße,
Felix

Autor: Günther N. (guenti)
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eProfi schrieb:
> beim Zahnarzt durchleuchten lassen

Welche Kosten fallen da an? Hätte auch gern ein Kleinteil mal als 
Röntgenbild.

Autor: Felix W. (elektrobastler)
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Hallo Günther.

Guck dir mal das txt von eProfi an, da steht alles drin. Er hat 10€ für 
6 Bilder bezahlt.

Gruß Felix

Autor: eProfi (Gast)
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Habe auch solche grünen (ERO Röderstein BG 1899-037-610 V7  Pollin 604 
038  604038 ) und schwarzen Kästchen, die Messungen waren aber 
ernüchternd.

So wie ich das sehe, handelt es sich nicht um eine herkömmliche Kaskade, 
die man an einen Zeilentrafo hängt.
Die drei grauen Anschlüsse sind gleichberechtigt.

Zum Kontaktieren: man isoliert ein Hochspannungskabel ein Stück ab, 
schiebt es ins Loch und befestigt es mit einer Überwurfmutter, die die 4 
Krallen zusammendrückt - ganz einfach.
Manchmal ist unten auch ein Dorn / Spitz drin, dann brauch man nicht mal 
abisolieren.

Weil ich neugierig bin, habe ich die beiden Kaskaden (auch die Sony für 
0,50) beim Zahnarzt durchleuchten lassen (deshalb die kleinen 
Ausschnitte).
Die Aufnahmen sind zwar mau (meine ersten digitalen Röntgenaufnahmen), 
aber ein bisschen erkennt man schon.

Die Sony  1-467-525-12  M6A19  45  (Pollin 602 205  602205 ) ist in 
erster Linie ein ca. 25kV 3nF Kondensator. Die beiden HV-Anschlüsse sind 
parallelgeschaltet (eines ist Eingang vom DST, der andere der Ausgang 
zur Bildröhre. Es ist aber noch etwas anderes Unbekanntes drin 
(Überspannungsableiter? Strombegrenzer?).

Da ich jetzt weiß, worauf es ankommt, werde ich nächste Woche noch 
einmal die Strahlen aktivieren, wenn möglich, mit einem anderen Gerät 
großformatiger.
Im Anhang auch ein Textfile mit meinen Vermutungen.

Hier wurde auch schon gerätselt:
http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=1&t=1838
http://www.ctc-labs.de/phpBB_3/viewtopic.php?f=15&t=2111

Ergänzungen / Berichtigungen willkommen!




So, neue Infos:
Wie entstehen digitale Röntgenaufnahmen (hatte ich vorher nicht 
gewusst)?
Für die kleinen Formate wird ein Digital"film" in der Mundhöhle plaziert 
und von außen bestrahlt.
Dieser "Datenträger" wird dann in einer Dunkelkammer geöffnet, aus der 
schwarzen Hülle genommen auf einen Trommelscanner geklipst (dafür sind 
die 4 auf den Fotos sichtbaren Ausbuchtungen) (auf den Scanner passen 
etliche (24?) kleine oder ein großer "Film") und der Scan durchgeführt.
Nach 2-3 Minuten sieht man die Bilder auf einem Bildschirm, wo sie 
nachbearbeitet werden können (die erste Aufnahme wurde hier auf meinen 
Wunsch dunkler gemacht).

Die großen Formate sind "Außenaufnahmen, d.h. der ganze Kopf wird 
durchleuchtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernröntgen

Der "Film" wird dann gelöscht, schwarz eingetütelt und wiederverwendet.

Da alles recht schnell ging (Zeit ist Geld), hatte ich keine Ruhe, die 
Aufnahmen zuzuordnen oder zu interpretieren.

Dunkle Gebiete = wenig Strahlenabschwächung (Kunststoff)
Helle Gebiete = starke Strahlenabschwächung (Metall)

Hat schon jemand eine Kaskade geöffnet? Wenn nicht, werde ich heute 
nachmittag eine opfern und aufsägen.
Jetzt weiß ich ja in etwa, wo was ist.
Ein Schnitt entlang der 4 Buchsen und ein Schnitt entlang dem schwarzen 
Balken (Isolator).
Wie reagiert die Kaskade auf Backofentemperaturen?
Probiere ich vor dem Sägen noch aus.
Das Gewinde dürfte M10 x 1,0 sein.
Gibt es Feingewinde-Hutmuttern? In Kunststoff? Könnt man aufbohren.


So, die Kaskaden liegen gerade im Backofen bei 170°C. Die Grüne habe ich 
schon vom Gehäuse befreit, sehr interessant: unten sind 4 4-armige 
Halterungen (ähnlich der oberen 4 Krallen) zum Festhalten der bl / gr 
Hülsen  und  ein Steg (der schwarze Balken in den Fotos).
Diese Teile sind Teil des grünen Gehäuses.
Gleich gibt es mehr.

Autor: eProfi (Gast)
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Versehentlich habe ich meine Vorpost am Anfang stehen lassen...

Weil ich wissen will, wieviele Leute das interessiert,
wieder ein Textfile mit der Lösung. Das Geheimnis ist gelüftet.

Ein weiterer Pollin-Artikel 200 256  200256:
die gelben Hochspannungskondensatoren
Arcotronics MKP C.4H
0,68 µF  +- 5%
Un = 1000V DC   Urms = 480V AC
GPE/LS SH -40 .. +85°C   uo  (Oktober 2006)
43 x 25 x 19 mm³  mit je 45mm langen Anschlüssen
Die erscheinen mir recht brauchbar.
Axials capacitors Snubber C4C / C4H
http://www.kemet.com/kemet/web/homepage/kechome.nsf/file/C4 Axials 
Series/$file/F3303_C4_Axials.pdf
Dort stehen zwar unter C4H nur 850 und 1200 V drin, unsere Werte liegen 
dazwischen:

 µF    VDC VAC V/µs Apeak mOhm@100kHz Arms    Dimensions  wire dia
C4HAMUC3680AA1J
 0.68  850 450  300  204   5.1         9@70°C 17x23x44mm³ 1.0mm
C4HAPUD3680AA3J
 0.68 1200 500  270  184   6.6        12@70°C 18x24x58mm³ 1.2mm

Autor: eProfi (Gast)
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Die drei seriellen Cs haben je 3 nF, also effektiv 1nF.
Die Spannung ist unbekannt, schätze 3* 10 kV. Könnte auch weniger sein.

Die Cs sind vermutlich impulsfest, da sie schoopiert sind (Folien sind 
jweils an der Außenseite verbunden). Nur bringt das wegen der 
Widerstände nichts. Außer man bohrt sie an, um an die inneren 
Verbindungen zu kommen.

http://www.kronjaeger.com/hv/hv/src/sup/index.html
http://www.kronjaeger.com/hv/hv/src/tv/index.html#xray

Zum Backofen:
Bei ca. 130° wird das grüne Gehäusematerial weich und die Vergussmasse 
dunkelgelb. Bei 150-170° wird der Verguss elastisch und bricht / bröselt 
leicht. Und stinkt.

Bei der Sony ist Glasfaser im schwarzen Material, viel stabiler.

Also, wenn es um Kauf geht, klares Votum für die Sony: billiger (0,50) 
und besser (3nF 35kV über 1k).

Ob man Pollin belangen kann, da es sich um keine Kaskaden handelt?


Die Elfema Mittweida DDR-Zeilentrafos habe ich mir gerade angeschaut, 
der teurere (RFT ÜHA111, 3,95) 603 005  603005  608.02-50.00  HT107  HT 
107  MADE IN GDR scheint ganz brauchbar, da die zwei dickere Wicklungen 
mit je 9 Windungen (je 50 µH) haben, die man für Royer verwenden kann.
Außerdem lässt sich der Kern leicht öffnen (M3er Muttern), wenn man die 
dünnen Abstandsscheiben für den Luftspalt entfernen will.
Die Induktivität steigt auf das 3-5 fache.
Er enthält einen 2,2nF 6kV C und einen 10k Widerstand.
Der Al-Wert ist mit Original-Luftspalt 0,94 µH.
Die Spannungsfestigkeit habe ich noch nicht getestet, allerdings sieht 
man das Kupfer unter der opaquen Vergussmasse durchschimmern.

Der billigere (2,95, RFT UHA108) ELFEMA Mittweida  1.33.023450.4/00  ÜHA 
108) ist deutlich kompakter. Von den 13 LP-Anschlüssen (1 ohne Pin, 4 
kurze und 8 lange Pins) sind nur 3 genutzt. Der HV-Ausgang kommt noch 
hinzu.

Autor: eProfi (Gast)
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1. Korrektur:  das rechte der sechs Röntgenbilder ist nicht die grüne, 
sondern die Sony von der Seite. Die zwei hellen Blöcke sind die beiden 
Anschlüsse, die zwei rechten dünnen hellen Linien sind die Zuleitungen 
in den C, die in die Folien (am äußeren Ende) mit eingewickelt sind.

SonyU und gruenW sind einmal von vorne und einmal von hinten (praktisch 
spiegelverkehrt, links wird rechts).


2. Korrektur:
> da die zwei dickere Wicklungen mit je 9 Windungen (je 50 µH) haben,

richtig:    (je 77 µH)


Gewinde M10 x 1,0 ist mir bisher untergekommen bei:
Einweg-Gasflaschen z.B. Bombolo Helium

Rückseite von Lampenfassungen, z.B. für Lüstermontage oder Befestigung 
der Fassung an 10er Rohren.
Dafür gibt es auch einzelne Langmuttern = Hülsen mit Innengewinde  im 
Installationshandel / Baumarkt.
Diese könnte man bearbeiten, z.B. 2-4 Längsschnitte bis zum Hälfte und 
dann zusammenbiegen.

Autor: Ph4b14|\| $(|-|/\/\1d7 (dj9fs)
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Hättet Ihr eine Idee, was das mysteriöse grüne Teil vom Pollin sein 
könnte?
Ich hab auch 3 davon zuhause rumfahren;)

ps.
Ich bin da mal mit 15 kV rein und hab etwa 8-10 cm Blaue blitze 
rausbekommen

Autor: eProfi (Gast)
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Es ist KEINE Kaskade.
Schau Dir das oben gepostete geheimnis.txt mit einem Editor an (auf 
monospaced Schriftart z.B. Courier umschalten).


Wenn man die drei Cs direkt verwenden will (ohne Vorwiderstand), muss 
man das Teil anbohren oder durchsägen, damit man an den zweiten "heißen" 
C-Anschluss kommt.

Wenn gewünscht, mache ich eine Anleitung dafür.

Autor: Ph4b14|\| $(|-|/\/\1d7 (dj9fs)
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verdammt!
stimmt... hab ich überlesen...

Kennt jemand das "Pinout" der Sony-Kaskade???. (Sie hat 3 Anschlüsse.)

Autor: Sebastian (Gast)
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Auch die Sony ist keine echte Kaskade. Wie in der "geheimnis.txt" Datei 
zu lesen, sind zwei der Anschlüsse verbunden.

Autor: eProfi (Gast)
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> Ich bin da mal mit 15 kV rein und hab etwa 8-10 cm Blaue
> blitze rausbekommen.

Hää?
Du meinst wohl 8-10 mm.

In der Sony ist ein Wickel-C mit 3nF 35kV   in Reihe mit einem 1k-R.
Die beiden HV-Buchsen sind direkt parallel.  Sieht man im SonyU.jpg 
recht gut, der R ist das durchsichtige Teil zwischen den beiden 
Verdickungen.

Soll praktisch ein Pufferkondensator zwischen DST 
(Diodensplit-Zeilentrafo) und CRT (Bildröhre) sein. Eignet sich sehr gut 
für statische Sachen, für Impulsexperimente (Marx..) nicht/kaum 
geeignet.

Autor: Ph4b14|\| $(|-|/\/\1d7 (dj9fs)
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@ eProfi richtig ich meinte eigentlich mm.

Ergo:
beides sind also keine Kaskaden, sondern quasi nur ein R-C Netzwerk.
Schade...

Autor: eProfi (Gast)
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> Der obere 4-fach geschlitzte Kranz scheint eine Art Zugenentlastung
> zu sein, bei der allerdings die Überwurfmutter fehlt.

> oder ein besonderes Kabel und dann dazu passende Überwurfmuttern
> zum Festklemmen.

> Zum Kontaktieren: man isoliert ein Hochspannungskabel ein Stück
> ab, schiebt es ins Loch und befestigt es mit einer Überwurfmutter,
> die die 4 Krallen zusammendrückt - ganz einfach.

> Das Gewinde dürfte M10 x 1,0 sein.
> Gibt es Feingewinde-Hutmuttern? In Kunststoff? Könnt man aufbohren.

Das Gewinde ist M10x1,00.

In der Sonderliste 3/2010 S.213 mitte rechts gibt es Feingewindemuttern:
- Kunststoff  M10x1,00  10 St.  440617  1,50
- Alu konisch M10x1,00  10 St.  440952  0,50
- SW11         M9x0,75 100 St.  441123  1,95
- vernickelt  M20x2,50   5 St.  440674  0,95

Mit denen Kunststoff kann man sicher eine Klemmvorrichtung für die 
Krallen bauen.

Happy Sparking
Schaut nochmal vorbei, vielleicht gibt es bald eine Anleitung zum 
Anbohren / Aufsägen mit Maßen.

Autor: Anton (Gast)
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@eProfi
Danke für deine Arbeit um den Inhalt der Kaskaden heraus zu finden!

Ich möchte daher auch etwas von mir beisteuern.
Ausgehend von deinen Röntgenbildern habe ich die Sony "Kaskade" zwischen 
der großen und kleinen Kammer zersägt. Das einzige interessante befindet 
sich ja in der großen Kammer, der Rest ist nur Vergussmasse.
Wenn man gerade bis unten durch sägt, zerteilt man den Widerstand genau 
in der Mitte.
Wenn man etwas mehr von dem Anschlussdraht erhalten möchte, sollte man 
unten also etwas in Richtung der kleinen Kammer bzw. den Anschlüssen 
sägen.
Wie man auf dem Bild erkennen kann, handelt es sich vermutlich um einen 
impulsfesten Kohlemassenwiderstand.
Der dunkle Fleck umgeben von der braunen Masse ist leitfähig, das braune 
ist die Vergussmasse des Widerstands.
Rechts neben der der schwarzen Kunstofftrennwand befindet sich der 
Anschluss des Kondensators. Den kann man noch etwas frei fräsen, einen 
Draht anlöten und alles wieder gut isolieren und fertig ist der 35kV 3nF 
Kondensator.

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