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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Lernende Zirkulationspumpensteuerung


Autor: Chris (Gast)
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Hallo zusammen,

ich möchte unsere Zirkulationspumpe für das Brauchwasser bedarfsgerecht 
schalten. Dazu habe ich die Woche (7 Tage)in 10-Minutenabschnitte 
unterteilt.
Bei Wasserentnahme (Fühler am Rohr) wird der Wert des Abschnitts um 4 
inkrementiert, bei ausbleibender Wasserentnahme um 1 dekrementiert.
Ab Werten von 5 soll die Pumpe dann eingeschaltet werden.
Die Idee dabei ist, dass regelmäßige Wasserentnahmen nicht schnell 
verlernt werden, z.B. durch Urlaub, sich die Pumpe aber auf 
Wasserentnahmen nach 2 Wochen eingestellt hat.

Seit drei Wochen lernt der Aufbau und schreibt die Daten seriell raus.

Das klappt am Morgen auch gut da "dank" Wecker und Zugfahrten alle 
Bewohner immer zur jeweils gleichen Zeit ins Bad gehen.
Abends klappt das nicht. Da wird warmes Wasser mal um 22, dann wieder 
kurz vor Mitternacht gebraucht und das Konzept versagt.


Ich suche nun nach Anregungen. Meine Ideen:
- Weniger, dafür aber größere Zeitfenster von z.B. 30 oder 60 Minuten. 
Dann läuft die Pumpe allerdings viel zu früh an und das Wasser ist bei 
Entnahme wieder kalt. Folglich müsste man die Pumpe länger laufen lassen 
oder im Zeitfenster mehrmals starten.

- Bei Wasserentnahme auch die umliegenden Zeitfenster erhöhen.
Wäre von der Wirkung her ähnlich der vorherigen Idee.

- Bei Entnahme stärker inkrementieren und die Schwelle zum Start der 
Pumpe runter setzten, z.B. auf 1. Damit führt quasi jede Entnahme in der 
Vergangenheit zum Einschalten solange nicht (Wochen*Inkrementierung)lang 
die Entnahme ausbleibt.
Damit läuft die Pumpe aber sehr oft unnötig, nur weil irgendwann mal 
jemand vor einem Monat mal kurz das Wasser aufgedreht hat. Auf den Tag 
betrachtet (und damit auf mehrere Wochen) wäre das sicher häufig der 
Fall.

- Die Steuerung intelligenter machen, so dass anhand der Werte erkannt 
wird, ob die Wasserentnahme immer zutrifft (hoher Wert), oder ob sie 
immer zu verschiedenen Zeiten stattfindet (viele niedrige Werte 
innerhalb von z.B. 2 Stunden, die eine gewisse Summe (pro Zeit?) 
übersteigen.
Bei einem hohen Wert könnte würde die Steuerung die Pumpe einmalig vor 
der Wasserentnahme einschalten. Bei vielen kleinen Werten würde sie die 
Pumpe dann alle 10 Minuten starten, beginnend beim ersten Wert bis zum 
letzten Wert der Häufung.
Somit würde sie nicht einschalten bei einer quasi einmaligen 
Wasserentnahme wie bei der vorigen Idee.

Und nun, bitte Senf :)

Gruß,
Chris

Autor: Chris (Gast)
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Nachtrag (nicht relevant, nur zur Vollständigkeit):

Abschaltung der Pumpe erfolgt nach einer bestimmten Zeit oder wenn ein 
weiterer Fühler an der Zirkulationsleitung einen Anstieg feststellt (=es 
kommt bereits warmes Wasser wieder im Keller an) oder aber wenn das 
Wasser an der Entnahmestelle bereits heiß ist.

Die Pumpe startet nicht, wenn bereits heißes Wasser da ist.

An eine nicht lernende Lösung (z.B. per Taster, Bewegungsmelder usw) 
habe ich auch schon gedacht, das kommt aber alles nicht in Frage.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Zeitabhängige Lösungen sind Mist, Menschen verhalten sich nunmal nicht 
wie Roboter.
Kühlt das Wasser aus, mußt Du erstmal richtig viel pumpen und heizen, 
ehe wieder alles auf Normwert ist.
Es macht ja auch keinen Sinn, den Kühlschrank nachts abzuschalten, er 
muß danach nur umso mehr ackern.

Auch solltest Du erstmal die Kosten für nen Gau ausrechnen, d.h. wenn an 
der letzten Entnahmestelle das Wasser kalt ist und dann mehrere 
Wassereimer voll ungenutzt in den Abfluß rauschen, ehe es wieder nutzbar 
ist.
Und der Nutzer wollte nur mal den Zahnputzbecher (200ml) füllen.

Für einzig sinnvoll halte ich, den Fluß so zu regeln, daß die Temperatur 
an der letzten Entnahmestelle ständig hoch genug ist.


Peter

Autor: Düsendieb (Gast)
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und warum soll die Pumpe in Urlaubszeiten erst 2 Wochen falsch pumpen, 
bis sie es "gelernt" hat und nach dem Urlaub wieder eine lange 
Anlernzeit brauchen?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Chris schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich möchte unsere Zirkulationspumpe für das Brauchwasser bedarfsgerecht
> schalten. Dazu habe ich die Woche (7 Tage)in 10-Minutenabschnitte
> unterteilt.
> Bei Wasserentnahme (Fühler am Rohr) wird der Wert des Abschnitts um 4
> inkrementiert, bei ausbleibender Wasserentnahme um 1 dekrementiert.
> Ab Werten von 5 soll die Pumpe dann eingeschaltet werden.
> Die Idee dabei ist, dass regelmäßige Wasserentnahmen nicht schnell
> verlernt werden, z.B. durch Urlaub, sich die Pumpe aber auf
> Wasserentnahmen nach 2 Wochen eingestellt hat.


Ich denke, dass hier ein grundlegender Denkfehler liegt.
Letztenendes bedeutet dein Schema, dass du aus lediglich 2 
Beobachtungsperioden auf ein regelmässiges Verhalten schliessen willst.
Dazu werden aber 2 Beobachtungsperioden nicht ausreichen.
Überspitzt ausgedrückt: Nur weil ich letzte Woche Donnerstag um 19:25 
auf dem Klo war und gestern wieder zur gleichen Zeit, bedeutet das noch 
lange nicht, dass ich Donnerstags um 19:25 regelmässigen Stuhlgang habe. 
Wenn sich das noch 3, 4, 5 Wochen weiter so wiederholt, kann man darüber 
reden. Aber bei 2 derartigen Ereignissen ist das noch mehr Zufall als 
sonst was.

Ich würde mir überlegen, ob ich meine Beobachtungszeit nicht so 
aufteilen würde: Mo-Fr werden gleich behandelt und nur Sa/So sind extra.
Unter der Woche hat man doch meistens immer den gleichen Trott. Dann 
hast du für unter der Woche in 2 Wochen immerhin 10 tägliche 
Beobachtungsperioden und deine Messwerte sind aussagekräftiger.

Ansonsten: Wenn du beim Schema bleiben willst hilft nur - die Anlage 
länger lernen lassen.

Autor: Raik C. (raik_c)
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moin,

man kann es auch übertreiben Stichwort : Neuronale Netze

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neur...

raik

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Düsendieb schrieb:
> und warum soll die Pumpe in Urlaubszeiten erst 2 Wochen falsch pumpen,
> bis sie es "gelernt" hat und nach dem Urlaub wieder eine lange
> Anlernzeit brauchen?

Das mit dem Urlaub war ja nur ein Beispiel. Der Urlaub würde erst nach 
vielen Wochen dazu führen, dass die Steuerung komplett bei 0 anfangen 
muss.

In Wirklichkeit geht es darum, dass die Steuerung 2, in 
aufeinanderfolgenden Wochen zufällig im gleichen Zeitintervall liegenden 
stattfindenden Ereignisse auch wieder "vergessen" kann ohne daraus 
gleich für immer und ewig einen Trend bzw. periodisches Verhalten 
abzuleiten.

Autor: Harry G. (humming)
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Vielleicht hilft es weiter, die Steuerung abends invers lernen zu 
lassen. Soll heißen, der Ausgangszustand ist nicht  Pumpe=AUS und dann 
sehen wenn eingeschaltet werden muß sondern Pumpe=EIN und dann auswerten 
wenn kein Wasser entnommen wird. Damit steht zumindest keiner während 
der Lernphanse unter kaltem Wasser.
Ob das dauerhaft gegen die unberechenbare Störgröße Nutzer hilft ist 
eher zweifelhaft. Helfen würde "Konditionierung der Nutzer".

Gruß Harry

Autor: Bernhard M. (boregard)
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Hallo,

die Frage ist auch: wie lange muß umgewälzt werden (Pumpe laufen), damit 
das Wasser genügend warm aus dem Hahn kommt, und wie oft muß die Pumpe 
einschalten...
Bei uns macht das die (rel. neue) Gastherme selbständig. Das 
Brauchwasser ist auf 50°C eingestellt, die Umwälzpumpe wird (während des 
Tages, also Tagbetrieb der Heizung) alle 20 Minuten für 3 Minuten 
eingeschaltet. Wir haben damit immer gleich warmes Wasser aus dem Hahn. 
Der Urlaub ist damit erledigt, daß dann die Heizung solange auf "Urlaub" 
programmiert wird. Das muß man dann allerdings auch im Sommerurlaub 
machen.
Der Unterschied zum Dauerbetrieb der Pumpe ist der, daß das Wasser nicht 
immer mit 50°C kommt, sondern u.U. nur mit 40°C (wenn die Pumpe gerade 
20 min. aus war).
Für uns wäre damit jegliche "intelligentere" Lösung Unsinn. Allerdings 
handelt es sich auch um ein neueres Haus mit entsprechend isolierter 
Warmwasser-Ringleitung.

Gruß,
Bernhard

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ich würde pragmatisch vorgehen.
In etwa kennt man ja sein Nutzungsverhalten. Das geb ich der Steuerung 
erst mal vor.
Wenn Töchterchen Mittwoch um 21 Uhr aus dem Balettunterricht heimkommt 
und danach duschen geht, dann geb ich der Steuerung halt diese Zeit mal 
im Groben vor (hohe Werte). Genauso mit den anderen offensichtlichen 
Dingen.
Die Feinabstimmung nimmt die Steuerung dann im Laufe der Zeit ganz von 
alleine vor.

So schlecht find ich nämlich die grundsätzliche Idee gar nicht.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> So schlecht find ich nämlich die grundsätzliche Idee gar nicht.

Soo schlecht ist sie nicht, allerdings muss man vor dem Urlaub das Ganze 
in den Schlaf schicken,so daß das System nach dem Urlaub da weitermacht, 
wo es vor dem Urlaub war.
Bzw. Wenn man daheim Urlaub macht, braucht man ggf. ein 2. Schema (2. 
Satz) mit anderen gelernten Parametern.

das einfachste sparsamste ist allerdings ein Taster neben der 
Entnahmestelle, die man kurz vorher drückt, und die die 
Zirkulationspumpe genau so lange anschaltet, bis der Temperatursensor 
(den man zusätzlich mit einer kleinen Pumpensteuerung an der 
Entnahmestelle installatiert hat) anzeigt, daß das warme Wasser ankommt 
(oder schon da ist).

Gruß

Autor: Chris (Gast)
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@Peter:
Morgens sind es Roboter ;), da klappt es auch gut.
Klar, ich könnte die Pumpe tagsüber natürlich einfach alle x Minuten für 
y Minuten einschalten lassen. Aber es wird eben nicht ständig Wasser 
gebraucht, daher ist die Zirkulation für einen Großteil des Tages für 
die Katz'.

Da die Zirkulationsleitung nicht bis an die Zapfstelle geführt ist (kann 
erst umgebaut werden, wenn das Bad neu gemacht wird), laufen eh erstmal 
ein paar Liter kaltes Wasser aus dem dicken Rohr weg (10sec. 
vielleicht).

Wenn ich die Zirkulation ganz abschalte, dauert es Minuten(!) bis warmes 
Wasser da ist, weil dann zusätzlich noch der Weg aus dem 2. OG bis zum 
Keller auf der anderen Seite des Hauses dazu kommt.

Das Heizsystem muss ich derzeit leider als gegeben ansehen.


@Düsentrieb:
Sinn ist, dass die Steuerung durch den Urlaub gerade nicht das 
gelernte vergisst.


@Karl Heinz:
Die Idee mit dem Invertieren ist gut, dann ist das Wasser warm wenn man 
die Lerndaten mal löschen musste.

Die Tage will ich nicht zusammenfassen. Aus den bisher gesammelten Daten 
sieht man, dass z.B. Samstag und Sonntag Abend komplett verschieden 
ablaufen. Freitags ist auch früher Feierabend, Mittwochs wird es wegen 
Vereinstätigkeit Abends später als Donnerstags....


@Harry:
Ich denke das Inverse bietet sich auch am Morgen an, oder für den ganzen 
Tag.
Die Konditionierung habe ich in einem anderen Zusammenhang versucht. 
Ergebnis war Schaum vor dem Mund, aber bei mir....

Chris

Autor: Chris (Gast)
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hui, so viel Resonanz. Das Thema ist aber auch interessant, finde ich 
zumindest ;)

@Bernhard:
Es gibt einen Fühler am Rücklauf der Zirkulation. Wenn es hier ansteigt 
oder heiß ist, ist es oben definitiv heiß und die Pumpe kann stoppen. 
Den Sensor kann ich vielleicht auch noch näher an die Zapfstelle 
bringen, so dass er es früher registriert und nicht erst, wenn der 
Anstieg des Rücklaufs schon im Keller angekommen ist. Aber im Moment 
geht es erstmal nur so.

Das gleiche gilt, wenn es an der Zapfstelle heiß ist, dann Pumpe aus.

Deine Steuerung hört sich nach Buderus RC35 ein. Die ist bei uns drin 
und kann das auch.
Mit meiner Steuerung will ich erreichen, dass die Pumpe nicht länger 
läuft als absolut notwendig und sich automatisch anpasst. Außerdem 
brauche ich was zum Basteln.

Bei uns ist es ein Altbau, wobei die Zirkulation erst 2005 gemacht wurde 
als eine neue Heizung rein kam. Die Verluste sind trotzdem erheblich. 
Das sehe ich allein an der im Moment noch stattfindenden 
Schwerkraftzirkulation, bei er es auch ohne Pumpe zirkuliert und auch 
ohne Wasserentnahme 30Grad Verlust pro 12 Stunden erzeugt. Das wird 
demnächst unterbunden.


@Udo:
Das mit dem Urlaub klappt nicht da nicht alles Hausbewohner dann weg 
sind. Außerdem betrifft das nur 1/12 eines Jahres.

Das mit dem Taster habe ich mir auch übrlegt, aber verworfen. Es dauert 
wirklich lange, bis warmes Wasser da oben ist. Wenn man das Bad betritt 
um sich einfach mal schnell die Hände zu waschen, wartet man erstmal.

Autor: nichtGast (Gast)
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>das einfachste sparsamste ist allerdings ein Taster neben der
>Entnahmestelle, die man kurz vorher drückt, und die die
>Zirkulationspumpe genau so lange anschaltet, bis der Temperatursensor
>(den man zusätzlich mit einer kleinen Pumpensteuerung an der
>Entnahmestelle installatiert hat) anzeigt, daß das warme Wasser ankommt
>(oder schon da ist).

Wenn das dann noch ein Bewegungsmelder uebernimmt, dann ist das warme 
Wasser schon da, wenn derjenige mit der Sitzung fertig ist. Die wenigen 
Faelle, bei denen der Bewegungsmelder durch die waeschesortierende 
Hausfrau o.ae. ausgeloest wird, muss man dann in Kauf nehmen.

doch Gast

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Was ist mit dem Punkteschema.
Ist das aus dem Bauch heraus gut?


Überlegung:

Wird in einem Intervall entnommen, dann +2 Punkte, wird nichts entnommen 
dann -1 Punkt

Punkte können pro Intervall von 0 bis 30 gehen.
Liegt die Punktesumme in einem Intervall über 10 wird eingeschaltet 
ansonsten aus.

Defaultvorgabe nach einem Reset für jeden Tag ist
von  0 bis 5Uhr:  5 Punke
von  5 bis 8   : 12
von  8 bis 16  :  8
    16 bis 22  : 12
    22 bis 5   :  5


Die Idee ist, dass der Default über der kritischen Masse liegt in Zeiten 
in denen mit Entnahme üblicherweise zu rechnen ist
Nur wenig unter der kritischen Schwelle liegt der Default in Zeiten an 
denen man nicht unbedingt mit entnahme rechnet, es aber möglich ist - 
tagsüber
Und in der Nacht legt man den Default tiefer, damit nicht ein 
Nachtschwärmer mit ein paar mal entnahmen die kritische Masse hoch genug 
nach oben treibt.

Die maximal Mögliche Punktesumme liegt hoch genug, dass es bei 
'Vollaussteuerung' erst mal 20 Wochen dauert, bis die Steuerung ein 
Einschalten verlernt hat. Dadurch ist auch der Urlaub kein Problem. 
Wobei man natürlich der Steurung auch sagen könnte, dass man auf Urlaub 
ist und die Pumpe eigentlich nur noch regelmässig eingeschaltet werden 
muss (Ich hab da was im Kopf, dass man die Pumpe regelmässig bewegen 
muss)

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Chris schrieb:
> @Udo:
> Das mit dem Urlaub klappt nicht da nicht alles Hausbewohner dann weg
> sind. Außerdem betrifft das nur 1/12 eines Jahres.

Ok, ich wusset nicht daß es ein Mehrfamilienhaus ist. Aber bei vielen 
Personen wirst Du immer weniger Zeiten haben wo nix entnommen wird. Also 
wäre dann ein Zeitgsteuertes System fast genauso gut. Aber egal, wenns 
Basteln Spass macht, kannst Du es ja trotzdem machen.
Auch das es so lange dauert wusste ich nicht, also ist Schalter 
natürlich Käse.
Ich würde für verschiedene Tage (Wochende) trotzdem mehrere Wertesätze 
vornehmen und entsprechend dem Tag umschalten.

Wichtig. Mach den Sensor auf jeden Fall so nahe wie möglich an die 
(Haupt)entnahmestelle, Jede Energie die in Form von Warmwasser in die 
Rücklaufleitung gelangt ist verloren. Zudem muss dan die Rücklaufleitung 
nicht oder nicht so gut isoliert werden.
Die Zirkulationssperre ist meines Erachtens das wichtigste, wenn Du so 
extrem viel Energie verlierst.
Viel Spass und Erfolg

Autor: nichtGast (Gast)
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>Es dauert wirklich lange, bis warmes Wasser da oben ist.

Da hilft dann wohl nur ein elektronischer Durchlauferhitzer, der senkt 
dann den Wasserverbrauch (kein Weglaufenlassen mehr). Es muss aber einer 
mit Regelung der Ausgangstemperatur sein.

Ein Elektroboiler schaltet sich allein ab und muss dann im Regelfall 
kein Wasser erwaermen, sondern nur auf Temperatur halten, was durch die 
bei neuen Boilern gute Isolation keine grossen Kosten verursachen wird.
Allerdings kann es wohl dazu fuehren, dass die Temperatur schwankt, wenn 
das warme Wasser aus dem Boiler alle ist und das abgekuehlte aus der 
Leitung noch nicht warm.

doch Gast

Autor: Bernhard M. (boregard)
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Chris schrieb:
> hui, so viel Resonanz. Das Thema ist aber auch interessant, finde ich
> zumindest ;)
>
> @Bernhard:
> ...
> Deine Steuerung hört sich nach Buderus RC35 ein. Die ist bei uns drin
> und kann das auch.

Ja, ist eine Buderus mit RC35.
Aber Du hast recht, wenn es ein älterer / Altbau mit schlecht oder gar 
nicht isolierter Zirkulationsleitung ist, dann sind mit der Methode die 
Verluste wahrscheinlich immer noch ziemlich hoch...
Aber bezogen auf Urlaub würde ich mir wirklich erst einmal eine manuell 
zu aktivierende Urlaubsunterbrechung einbauen, damit in der Zeit die 
Zeiten nicht "vergessen" werden.

Gruß,
Bernhard

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Chris,

Deine Ueberlegungen sind prima, aber ein paar Schwachpunkte sind dabei 
schon zu Tage getreten.

Einer davon ist eben, dass das Verlernen so lange dauert, d.h. waehrend 
der 2 Wochen Urlaub wird genauso weiterzirkuliert.

Die wichtigste Frage ist die nach Euren Komfortanspruechen in 
gegenrechnung zu erlaubten Verbrauch.

Ich habe hier auch lles moegliche, logische und unlogische versucht 
(mache Heizung + WW zu 100% aus SOlar) und habe herausgefunden dass
- Ruecklauftemperaturgesteuertes Zirkulieren eine Notloesung fuer kalte 
Morgen ist, aber nur eben die schlechteste
- Zeitsteuerung mit zusaetzlicher Abschaltung ueber die 
Ruecklauftemperatur da schon sparsamer ist
- Eine "Urlaubsschaltung" dringend erforderlich ist
- Bei Solar die Funktion auch noch von der Speichertemperatur abhaengig 
gemacht wird (keine Sonne, keine Zirkulation).
- solange entnommen wird, ist i.A. eine Zeitsteuerung abzuschalten.


Deine Lernerei ist nett, aber jetzt erfahren wir, es ist ein 
Mehrfamilienhaus.
Je mehr Teilnehmer, umso stochastischer die Entnahmezeiten!
Ebenso werden nicht alle Nutzer gleichzeitig in Urlaub fahren......

Was sich bei mir als optimale Loesung herauskristallisiert hat ist 
folgendes:

Temperatursensor an Vorlauf
Temperatursensor am Zirkulationsruecklauf

Wenn Ruecklauftemp gross genug -> Keine Zirkulation
Wenn Temperatur am Vorlauf in 2 Sekunden um mehr als 5 Grad ansteigt 
(empirisch je nach System zu ermitteln), Starte Zirkulation

Oder ohne zweiten Sensor:
Wenn Temperatur am Vorlauf in 2 Sekunden um mehr als 5 Grad ansteigt 
(empirisch je nach System zu ermitteln), Starte Zirkulation fuer 1 
Minute (ist genug bei uns)

Konditionierung der Nutzer:
1. Wenn nur Kaltwasser benoetigt wird (Haendewaschen...), zapfe auch nur 
Kaltwasser.
2. Wenn Warmwasser benoetigt wird, zapfe 3 Sekunden lang WW und warte 1 
Minute.


Ich denke, eine perfekte Loesung gibt es nicht, ebensowenig mit dem 
erwaehnten Bewegungsmelder.....woher weiss denn der, ob Du ins Bad gehst 
um ein grosses Geschaeft zu erledigen oder um zu duschen.



Gruss

Michael

Autor: Chris (Gast)
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Naja, ein Mehrfamilienhaus ist es nicht, eher Renter, Arbeitnehmer und 
Kinder...

@Karl Heinz:
Verstehe ich dich richtig, dass die Überlegung zu dem Punkteschema nur 
für den Reset-Fall (alle Lerndaten weg) gedacht ist?
Eine Höchstpunktzahl habe ich vorgesehen, damit das Verlernen nicht 
länger als 4 Wochen dauert.
Ebenso ist drin, dass die Pumpe nach 24h Stillstand bewegt wird. Sonst 
hängt sie in der Tat, das hatten wir schon mal nachdem ich dachte, dass 
man wegen der Schwerkraftzirkulation die Pumpe aus lassen könnte (was im 
Prinzip sogar geht).

@Udo:
Ja, die Zirkulation wird abgeschaltet sobald es an der Zapfstelle heiß 
ist oder der Rücklauf steigt. Wenn es schon warm ist wird sie erst gar 
nicht eingeschaltet.

@Michael:
Ich denke die paar Tage, an denen es im Urlaub nutzlos zirkuliert, 
fallen nicht so ins Gewicht.
Fühler an Vor- und Rücklauf sind vorhanden und eine Abschaltung nach 
Zeit und Temperatur auch.
Konditionierung der Nutzer wird schwer bis unmöglich, angefangen damit 
dass eigentlich immer heißes Wasser laufen gelassen wird, auch wenn 
kaltes reichen würde. Es kommt ja auch zunächst kaltes raus. Das heiße 
darf sich dann später im (dicken) Rohr abkühlen :( Irgendwann wird das 
geändert, aber im Moment isr das nicht machbar.

Was haltet ihr von meiner Idee, dass die Steuerung zusätzlich zu den 
sicheren Wasserentnahmen am Morgen einen größeren Zeitbereich auswertet 
und in diesem Bereich die Pumpe einschaltet, wenn es dort eine Häufung 
geringer Punktzahlen gibt?

Autor: ulrich (Gast)
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Wenn die Leitungen erstmal warm sind, hält das ggf. schon mehr als 10 
min vor. Es ist entsprechend auch nicht schlimm, wenn die Zirkulation 
schon kurz vor der zuerwarteten Zeit anspringt. Lieber etwas zu früh, 
als eine Minute zu spät. Die Einschaltzeit sollte also lieber etwas vor 
dem erwartenten Verbrauch liegen.

Analog sollte man wohl auch mehr als nur ein 10 minuten Intervall in die 
Zukunft schauen. Und schon dann einschalten wenn z.B. in den nächsten 30 
Minuten ein paar Punkte zusamenkommen.

So schlimm ist es auch nicht, wenn die Ziklulation mal nicht gelaufen 
ist. Die kosten für das weglaufende (kalte) Wasser sind auch nur rund 
2-10 mal höher als die für die Wärme die bei einer zu vergebens 
gelaufenden Zirkulation verloren gegangen ist.  Es wird da also schon 
eine Grenze geben, wo es nicht lohnt die Zirkulation einzuschalten wenn 
die Wahrscheinlichkeit für die WW Nutzung unter z.B. 10% fällt.

Um Werte von z.B. 10% noch zuerkennen wird man schon ein paar Tage mehr 
analysieren müssen.

Für den Urlaub könnte man ggf. eine extra Erkennung vorsehen, oder ggf. 
ein extra Schalter.

Autor: Paul (Gast)
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Ich habe mir das hier geladen und nachgemacht:
http://son.ffdf-clan.de/include.php?path=forumsthr...
Funktioniert gut bis perfekt, wenn die Bedingungen an eigene 
Gegebenheiten angepasst sind.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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ulrich schrieb:
> Die kosten für das weglaufende (kalte) Wasser

Nö, die Kosten sind für warmes Wasser.
Dadurch, daß es sich danach abgekühlt hat, kriegst Du die Heizkosten ja 
nicht wieder zurück.


Peter

Autor: Ulrich (Gast)
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Man kreigt die Wärme für das wegfleißende Wasser nicht wieder, und das 
abgekühlte Wasser aus der Leitung war auch mal warm.
Die alternative zum Weglaufen lassen wäre die Zirkulationsleitung, und 
da kommt dann ziehmlich kaltes Wasser wieder bei der Heizung an.

Die größere Unsicherheit hat man ohnehin bei der nötigen Wärme für die 
Zirkulation, da sind die Feinheiten beim Wasserpreis nicht so wichtig.

Autor: Frank B. (frank501)
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Hallo,

ich hatte auch mal an eine ziemlich ähnliche Lösung gedacht, sie aber 
aufgrund der Unwägbarkeiten wieder verworfen. Dtatdessen habe ich 
mehrere Wochenschaltuhren einfach über Schalter parallel gschaltet und 
kann mir damit die Zeitfenster in denen zirkuliert werden soll passend 
zur gerade aktuellen Nutzung (Urlaub, Frühschicht, Spätschicht, Ferien 
der Kinder usw.) aussuchen. Ist natürlich nicht der gewünschte Kompfort 
einer automatischen Adaptierung aber ich kann so relativ fein auf die 
gerade benötgten Profile umschalten.

Frank

PS: Wo bleiben eigentlich jetzt die Kommentare zur Legionellengefahr bei 
fehlender Zirkulation, die bei Diesem Thema immer wieder auftauchen? ;-)

Autor: Mario (Gast)
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Hallo,

ich weiß, uralter Thread. Möchte aber trotzdem auf die Patenschrift 
eines lernfähigen Controllers verweisen, indem auch ziemlich ausführlich 
auf den verwendeten Algorithmus eingegangen wird. Angaben Herstller: 
erkennt Wochenenden und Abwesenheit (Urlaub), füllt die Leitung nur bis 
zur letzten Zapfstelle usw...

Viel Spass beim nachbasteln!

Auf der Circon-Homepage ist die Patentschrift häufig verlinkt:
http://circon.dr-clauss.de/

Mario

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