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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Reverb/Hall in Röhrentechnik


Autor: Timo (Gast)
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Hallo Gemeinde,

ich hoffe mir kann jemand bei meinem Vorhaben helfen. Es geht um einen 
Hall- / Reverb-Effekt für meine Gitarre.
Ich habe schon seit einer halben Ewigkeit eine Hallspirale hier zu 
liegen. Jetzt möchte ich endlich mal die Elektronik rings herum bauen. 
Beim Hersteller der Hallspirale gibt es auch einen Schaltplan mit OPVs:

http://www.accutronicsreverb.com/design/default/im...

Da ich mir letztens erst einen Röhren-PreAmp erfolgreich nachgebaut habe 
(www.andyszeug.de), meine Endstufe ebenfalls ein Vollröhrenamp ist 
möchte ich gerne auch bei der Röhre bleiben.

Nun hatte ich bei meiner Schaltungssuche die Schaltung wie im Anhang 
gefunden. Diese kann ich aber so nicht einsetzen, weil meine Hallspirale 
310 Ohm und nicht 8 Ohm Eingangsimpedanz hat, demzufolge kann ich auch 
nicht den Reverb Driver 125A20B von Fender (22,8 kOhm : 8 Ohm) 
einsetzen.
Daher meine Frage, wie kann ich den Schaltungsteil um die beiden ECC81 
ändern, um meine Hallspirale mit 310 Ohm Eingangsimpedanz zu treiben?

Der Gefahren bei den vorliegenden Spannung bin ich mir bewusst, darauf 
muss ich nicht noch einmal explizit hingewiesen werden. Ich arbeite 
äußerst gewissenhaft.
Ich tu mich nur schwer die Schaltung auf meine Bedürfnisse hin 
umzustricken und hoffe auf euere Unterstützung.

Vielen Dank und schönen Sonntag, Timo

Autor: MaWin (Gast)
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> wie kann ich den Schaltungsteil um die beiden ECC81
> ändern, um meine Hallspirale mit 310 Ohm Eingangsimpedanz zu treiben?

Du brauchst bloss einen anderen Übertrager mit anderem 
Übersetzungsverhältnis.

Warum in der Schaltung eine Hallspirale, die mit 2.5k Ausgangsimpedanz 
angegeben ist, mit 220k angeschlossen wird, ist allerdings merkwürdig.

Autor: Timo (Gast)
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Hallo MaWin,

genau da tu ich mich schwer. Ich habe schon breitflächig gesucht, jedoch 
bisher noch nichts passendes gefunden.
Daher dachte ich, man könnte die Schaltung abändern. Röhren haben ja im 
Vergleich zu Operationsverstärker recht hohe Ausgangswiderstände.

Gruß, Timo

Autor: Hannes (Gast)
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>Warum in der Schaltung eine Hallspirale, die mit 2.5k Ausgangsimpedanz
>angegeben ist, mit 220k angeschlossen wird, ist allerdings merkwürdig.

Daran ist nichts merkwürdig. Die 220k dienen lediglich der automatischen 
Erzeugung der negativen Gittervorspannung.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich habe schon breitflächig gesucht, jedoch
> bisher noch nichts passendes gefunden.


Was meinst du damit ? Einen 22k8 zu 310R Wandlertrafo ?

Wirst du auch nicht finden.
So was braucht man heute nicht mehr.
Niemand anders ausser dir.
Lass dir einen wickeln.
Oder wickel selber

http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

Autor: Hans (Gast)
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Hallo Timo,
ist eigentlich ganz einfach:
du brauchst für die Schaltung in deinem Bild einen Trafo mit einem 
Übersetzungsverhältnis von ü = wurzel(22800 / 320) = 8,44.

das ist z.b. ein Trafo, der von 230V auf ca. 27V runtertransformiert. 
ein Trafo mit 230V / 24V tuts sicherlich auch. Da die verwendeten Röhren 
nicht viel Leistung können, kannst du versuchsweise einen Netztrafo mit 
ca. 5VA oder weniger (also was ganz kleines) versuchen. die 230V 
Wicklung benutzt du für die Röhrenseite, und an der 24V Wicklung 
schließt du deine Hallspirale an.
HTH,
Hans

Autor: Hans (Gast)
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oops, meinte natürlich 310, nicht 320. das ü ändert sich natürlich 
entsprechend (wenig).

hans

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Wegen der ausgeprägten Induktivität der Eingangswicklung profitieren 
Hallspiralen enorm davon, wenn sie stromgesteuert und nicht 
spannungsgesteuert werden. In der ELRAD 10/89 findest du eine 
Bauanleitung von mir für ein stromgesteuertes Stereohallgerät.

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> Wegen der ausgeprägten Induktivität der Eingangswicklung

Ähm, die haben Lautsprecher auch.

Dennoch wird ihre Spannung gesteuert und keiner jammert deswegen, 
stromgetriebene Lautsprecherverstärker werden alle 20 Jahre neu erfunden 
und sie verschwinden auch wieder.

Allerdings sind Hallspiralen so was von out...

Autor: Hans (Gast)
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und nochwas (einfach zu hektisch heute..) :
schalte unbedingt auf der 230V Seite noch einen Widerstand mit dem Trafo 
in Reihe, 20K Ohm /2W. Muss sein, weil sonst die Röhre gleichstrommäßig 
überlastet wird. Beim Original-Trafo ist wahrscheinlich die Wicklung 
entsprechend hochohmig, so dass man dort auf den Vorwiderstand 
verzichten konnte.

Hans

Autor: Timo (Gast)
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Hallo Hans,

danke, das ist sicherlich mal einen Versuch wert und die ~3,50€ für 
einen EL42 mit 4,8VA oder 5VA tun sicherlich auch nicht weh. Das werd 
ich mal ausprobieren.

Hallo Kai Klaas,

wenn du mir sagst wie man an den Artikel kommt schau ich mir das gern 
mal an. Scheint als würde es diese Zeitschrift nicht mehr geben?

Vielen Dank bis hier her, Timo

Autor: Timo (Gast)
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MaWin schrieb:
> Allerdings sind Hallspiralen so was von out...

Das sind Röhren sicherlich auch und dennoch erfreuen sich verschiedene 
Gesellschaftsgruppen immer wieder über den Klang. Das es das auch 
digital gibt ist mir durchaus bekannt. Doch manch ein Klang lässt sich 
digital einfach nicht gleichwertig darstellen.

Hans, hab den Hinweis gleich notiert. Danke.

Viele Grüße, Timo

Autor: oszi40 (Gast)
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Timo schrieb:
> über den Klang
Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen 
hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.

Autor: ingo (Gast)
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> Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.

Der allerdings nicht dafür ausgelegt ist, vom Anodengleichstrom 
durchflossen zu werden. Wenn möglich, könnte man den Kern auseinander 
nehmen und gleichsinnig (mit Luftspalt) wieder zusammensetzten, wobei 
die Induktivitäten dabei geringer werden. Andernfalls ist damit zu 
rechnen, das das Eisen in die Sättigung geht, was für den Klang bestimmt 
auch nicht gut ist.
mfG ingo

Autor: Timo (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen
> hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.

Das ist natürlich ein berechtigter Einwand.
Wie ist es, wenn man einen kleinen Amidon Ringkern aus Eisenpulver zum 
selber wickeln verwenden würde, statt eines M42 Blechkerns? Worauf 
müsste man achten oder macht das gar keinen Sinn?
Hat da schon jemand Erfahrungen mit gemacht? Ich würde mich vor dieser 
Arbeit nicht scheuen.

Vielen Dank, Timo

Autor: Jens (Gast)
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Den Ferrit kannst du vergessen. Den kannst du magnetisch nicht genug 
aussteuern. Ferrite können +/- 200mT. Ein Eisenkern kann da deutlich 
mehr. Der Versuch mit dem Trafo passst schon. Wenn du den mit 
Gleichstrom vormagnetisierst, muss der Kern nur größer sein. Also 10-15 
VA nehmen. Wenn der Kern in der Sättigung ist, werden die Verzerrungen 
größer. Vielleicht sogar ein guter Effekt. Das sollte ausprobiert 
werden! Auf jeden Fall kannst du nichts kaputt machen!

Viel Erfolg, Jens

Autor: Timo (Gast)
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Hallo Jens,

ich schrieb ja auch ganz bewusst Eisenpulverkern in meiner Frage. Und 
ich will damit schließlich auch keinen 4,8 oder 16 Ohm Lautsprecher 
ansteuern, sondern die Hallspirale.
Offensicherlich streiten sich bei der Frage Ringkern oder Blechkern auch 
die Geister.
Ich würde es aber dennoch mal angehen wollen. Doch wo fängt man da genau 
an? Welcher Kern sollte die Grundlage bilden?

Liebe Grüße, Timo

Autor: Wotan (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen
> hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.

Hi,
ich finde diesen Einwand völlig deplaziert.
Wer jemals den nackten Output einer Hallspirale gehört hat, dem ist der 
Sau-Sau-Sau schlechte Frequenzgang dieser Dinger bekannt. Da ist der 
billigste Übertrager gerade gut genug.

Gruss

Autor: Er (Gast)
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Hannes schrieb:
> Daran ist nichts merkwürdig. Die 220k dienen lediglich der automatischen
> Erzeugung der negativen Gittervorspannung.

Falsch: das macht R7.

R5 macht hier nicht wirklich Sinn.
Es gibt aber Verstärker mit Anschluß für externe Hallfedern da macht es 
Sinn das Gitter Gleichspannungsmäßig zu sichern
.

Autor: Timo (Gast)
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Wotan schrieb:
> ich finde diesen Einwand völlig deplaziert.
> Wer jemals den nackten Output einer Hallspirale gehört hat, dem ist der
> Sau-Sau-Sau schlechte Frequenzgang dieser Dinger bekannt.

Ist das tatsächlich so? Warum investiert man dann in die Schaltungen 
teilweise so viel Energie? Leider hab ich den Frequenzgang einer solchen 
Hallspirale noch nicht gesehen, sodass ich diese Aussage nicht 
beurteilen kann.
Ich hatte den Analogbereich dieses Forums hier von einem Freund 
empfohlen bekommen, weil er meinte, hier würden einige das notwendige 
Wissen besitzen und könnten mich tatkräftig unterstützen, dass dieses 
kleine Projekt vielleicht noch was würde. Vielleicht ist es aber für 
einige Leute auch zu anspruchslos. Für mich ist das leider nicht ganz 
so.
Offen gestanden bin ich noch nicht so eingefahren und präferiere 
bestimmte Lösungen nicht von vornherein.
Für mich steht daher auch nicht außer Frage mal einen Ringkern als 
Übertrager statt einem Blechkern einzusetzen. Der Reverb soll auch nicht 
als Hifi-Gerät eingesetzt werden, sondern als Effektgerät für meine 
Gitarre. Deswegen darf der Reverb auch einen gewissen Eigenklang haben. 
Ob der dann gefällt ist eine andere Sache und ist vorerst kein Thema für 
mich.
Zugleich möchte ich natürlich auch bei diesem Projekt etwas lernen. 
Deswegen war mein heimlicher Ansatz selbstverständlich auch mal die 
empfohlene Operationsverstärkerschaltung aufzubauen und anzuhören.
Es wäre wirklich klasse, wenn ihr ein wenig Geduld mit mir hättet und 
gewisse Erfahrungen was den Klang diverser Lösungen angeht nicht gleich 
voraussetzt.

Ich würde dennoch gern auch mal den Ansatz mit einem selbstgewickelten 
Kern angehen. Dieser ließe sich ja dann auch mal gegen den oben 
genannten Trafo austauschen und klanglich vergleichen.
Zum Kernmaterial hätte ich jetzt das  Material 18 (gute DC-Sättigung) 
von Amidon eingesetzt. Mit einem Einsatzbereich bis 500kHz sollte das 
doch die richige Wahl sein oder?

Viele Grüße, Timo

Autor: Hans (Gast)
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@oszi40,
so isses. gute "HIFI" spiralen gehen bis ca. 8 kHz, die übrigen ungefähr 
bis 4 kHz. da ist schon ein klingeltrafo besser. einfach mal 
ausprobieren.
der klirrfaktor einer hallspirale liegt übrigens bei wenigen 10...20%.
da spielt die blechqualität nun wirklich keine rolle, zumal der 
hall-effekt zugemischt wird, und die spirale nicht der haupt-signalweg 
ist.

und was die gleichstrombelastung angeht: die schaltung ist mit dem 
kathodenwiderstand auf ungefähr 2 x 1.5 mA eingestellt. wenn das bereits 
einen 5 VA trafo überfordert, dann sollte man ihn wohl auch lieber nicht 
mit einweg-gleichrichtern betreiben, oder?

Autor: ingo (Gast)
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> Zum Kernmaterial hätte ich jetzt das  Material 18 (gute DC-Sättigung)
> von Amidon eingesetzt.

Rein prinzipiell ist dieses Material für diesen Zweck auch geeignet, 
allerdings brauchst Du für die Anodenwicklung eine Induktivität im 
Henrybereich (in den Datenblättern der Röhren ist der Arbeitswiderstand 
angegeben, dieser und die von dir gewünschte untere Grenzfrequenz ergibt 
sie) einige tausend Windungen, ob Du die auf einen Ringkern wickeln 
möchtest weiss ich nicht. Eine magnetisch vergleichbare, aber besser zu 
bewickelnde Alternative sind Schalen- EE- oder EC-Kerne, die aber 
teuerer und auch leider nicht so gut verfügbar sind, wie Ringkerne. Eine 
mögliche Beschaffungsquelle wäre ein Trafo aus einem verschrottetem 
PC-Schaltnetzteil. Die sind vergossen, lassen sich aber nach 
vorsichtigem Erwärmen mit einer Heissluftpistole gut zerlegen. Beim 
späteren Zusammenfügen, muss dann eine Schicht Pappe o.Ä. zwischen die 
Kernhälften gelegt werden.
mfG ingo

Autor: Peter R. (pnu)
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Eisenpulver und Ferrit kommen maximal auf eine Permeabilität von 300. 
Trafobleche fangen bei 3000 an.

Eine untere Grenzfrequenz im 100-Hz-Bereich lässt sich mit Trafos aus 
Trafoblech gerade so erreichen. Eisenpulver und gar Ferrit kommen 
höchstens in den kHz-Bereich runter, da wird man nur mit Glück einen für 
den Hörbereich brauchbaren Trafo bekommen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum investiert man dann in die Schaltungen
> teilweise so viel Energie?

Tat man eigentlich nicht.

Ein impedanzrichtiger Treiber und ein impedanzrichtiger verstärkender 
Abnehmer und fertig war die Laube.

Entscheidend war es, impedanzrichtig abzuschliessen, und die nötige 
Treiberleistung aufzubringen sowie die notwendige Verstärkung.

Trotzdem find ich einen 50Hz Trafo zu krass.

Wer Röhrenschaltungen bauen will, aber zum Trafowickeln zu faul ist, hat 
was missverstanden. Das haben die Leute damals auch machen müssen, die 
grundlagen sind hinreichend dokumentietr (z.B. in dem Link zu 
DieWuestens)

Autor: Hans (Gast)
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peter,
die untere grenzfrequenz der "senderseite" liegt ja schon bei ca. 300Hz 
um die hallspirale vor den niedrigen basslagen zu schützen.
es ist also gar nicht nötig, einen trafo zu benutzen, der unter 100 Hz 
"geht", schaden kann er aber wegen des hochpasses auch nicht.

hans

Autor: Hans (Gast)
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mawin,
was genau ist denn jetzt "zu krass" an einem 50 Hz trafo, der alle 
hier aufgeführten technischen aspekte zufriedenstellend abdeckt? kannst 
du das mal näher erläutern, und zwar technisch und dogmenfrei?
vielleicht habe ich ja was übersehen?

hans

Autor: MaWin (Gast)
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> was genau ist denn jetzt "zu krass" an einem 50 Hz trafo

Sein Frequenzgang.

Autor: Jens (Gast)
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Also ich hab mit dem normalen Netztrafo schon astreine Röhrenendstufen 
gesehen und gehört. Für diesen Zweck und den Aufwand wäre das meine 
erste Wahl! Ich meine die Dinger kosten 3 Euro. Das sollte doch 
wenigstens einen Versuch wert sein. Nicht alles gleich am Anfang 
schlecht machen. Ich bin mir sicher das haut hin.
Gruß

Autor: Jens (Gast)
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Achja: Das wird ein Gitarrenverstärker. Der lebt davon, dass sein 
Frequenzgang nicht linear ist. Genau das macht den Sound aus.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jens schrieb:
> schon astreine Röhrenendstufen

...astreine Röhrenendstufen
hatten auch ein Gegenkopplung, die auch über den Trafo ging (um einiges 
auszubügeln). Für erste Versuche würde ich aber auch die billigste 
Variante wählen. Du wirst noch genug experimentieren müssen.

In der heutigen Zeit würde ich das Ganze mit ein paar NF-Schaltkreisen 
oder OPVs versuchen (was auch wesentlich ungefährlicher wäre).

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ähm, die haben Lautsprecher auch.
>
>Dennoch wird ihre Spannung gesteuert und keiner jammert deswegen,
>stromgetriebene Lautsprecherverstärker werden alle 20 Jahre neu erfunden
>und sie verschwinden auch wieder.

Hallspiralen sollen auch höhere Frequenzen verhallen, so bis rund 4kHz. 
Die von mir damals eingesetzte Hallspirale hatte eine gemessene 
Induktivität der Eingansgwicklung von 1,5mH. Ein normaler Hochtöner hat 
dagegen deutlich unter 0,05mH. Das ist ein riesiger Unterschied. Der 
Klang einer spannungsgesteuerten Hallspirale ist daher muffig, dumpf und 
völlig ausdruckslos. Selbst wenn die Tiefen extrem abgesenkt werden 
ergibt sich kein homogenes Klangbild.

>wenn du mir sagst wie man an den Artikel kommt schau ich mir das gern
>mal an. Scheint als würde es diese Zeitschrift nicht mehr geben?

Der Heise-Verlag hat die Hefte auf DVD gebrannt.

Kai Klaas

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Von

http://www.rainers-elektronikpage.de/html/radio_rim.html

im Anhang die Bauunterlagen zu einem Radio-RIM Hall Zusatz mit Spirale. 
Leider ist es keine Röhrenschaltung.

Eine Fenderschaltung:

http://www.diyguitarist.com/GuitarAmps/TwinReverb.htm


Gruß,
Gerhard

Autor: ... (Gast)
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@oszi40
>...astreine Röhrenendstufen
>hatten auch ein Gegenkopplung, die auch über den Trafo ging (um einiges
>auszubügeln).

Das ist so auch nicht ganz richtig. HIFI- Endstufen haben meistens eine 
Gegenkopplung. Aber die ist nicht immer über eine Wicklung am Übertrager 
gemacht. Bei meiner Endstufe führe ich zum Beispiel die Ausgangsspannung 
direkt zurück. Aber nochmal: Das wird ein Gitarrenverstärker! Der hat 
ganz andere Anforderungen. Man WILL Verzerrungen haben! Einer der besten 
Verstärker -der VOX AC30- ist in Klasse A und hat KEINE Gegenkopplung. 
Genau deshalb ist der so gut.
Außerdem wird hier nur ein Glied in die Kette eingefügt und die 
Gegenkopplung der Endstufen geht dann sowiso über alles und bügelt über 
den Trafo der Endstufe den Rest aus.
Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen. 
Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren.
Gruß, Jens

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen.
>Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren.

Die so ruhmreichen Gitarrenverstärker, von denen du hier redest, haben 
sicherlich keine Netztrafos aus Ausgangstrafos, sondern kunstvoll 
verschachtelte Exemplare höchster Güte. Gerade der Übertrager macht erst 
den richtigen Sound. Klar will man Verzerrungen haben, aber eben die 
Richtigen...

Kai Klaas

Autor: oszi40 (Gast)
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... schrieb:
> Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen.
> Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren.

Ergänzend wäre wegen des Gleichstromanteils einer A-Endstufe noch an den 
Luftspalt zu erinnern.

Autor: Luer L. (luer)
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Das Argument mit der Strom- statt Spannungsansteuerung leuchtet mir ein. 
Aber ein niederohmiger Transformator macht auch eher eine Spannung, als 
einen Strom. Die ideale Stromquelle wäre ein Transistor.
Um bei Röhren zu bleiben: warum nicht anstelle des Trafos eine weitere 
ECC81 (beide Systeme parallel) als Kathodenfolger? Als 
Kathodenwiderstand 310 Ohm und eine Z-Diode in Reihe, um die nötige 
Gittervorspannung zu bekommen. Von da aus über einen Kondensator auf den 
Eingang der Hallspirale, aber so, daß kein Resonanzschwingkreis 
entsteht..
Wenn Trafo, würde ich auf jeden Fall einen 50 Hz-Typ probieren. Ich habe 
viele Verstärker mit Röhren gebaut, als das noch der Stand der Technik 
war. Trotz knappen Geldes habe ich nie einen NF-Ausgangstrafo gewickelt. 
Aber da ging es um 20 kHz und Linearität. Die Gegenkopplung machte man 
übrigens meist durch eine Anzapfung am Trafo, an die das Schirmgitter 
der Endpentode angeschlossen wurde. (Mal 2 bei Gegentakt.)
Übrigens fehlt in der Schaltung der Gitterableitwiderstand hinter C1.
Gruß (oder 73), Luer

Autor: Skua (Gast)
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Probier einfach mal den Vorschlag mit dem Netztrafo aus, und vergleiche 
das ergebnis mit dem was du bekommst wenn du einfach eine Transistor 
(Hifi)  Endstufe als Treiber nimmst.

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