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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Funktionsweise Röhrenverstärker


Autor: Christian Sachs (Gast)
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Hallo

ich habe folgendes Problem. Morgen halte ich ein Referat in Elektronik 
und muss mich u.a. mit dem Röhrenverstärker auseinandersetzen. Der 
Transistorverstärker ist schon vollkommen verstanden. Aber zum 
Röhrenverstärker finde ich im Internet nicht genügend Informationen.
Zur Zeit ist mir klar wie die pentode funktioniert. Die Elektronen aus 
der Glühkathode werden von dem Eingangssignal (WEchselspannung) gehemmt 
oder beschleunigt, je nach positiver oder negativer Halbwelle. 
Anschließend werden die Elektronen, die den erstens Schirm passiert 
haben vom positiven Schirmgitter beschleunigt und treffen auf die Anode. 
Das Bremsgitter lässt die Sekundärelektronen nicht zum positiveren 
Schirmgitter zurück. Meiner Auffassung nach würde am Trafo dann keine 
Wechselspannung ankommen sondern nur eine pulsierende Gleichspannung. 
Kann mir das jemand erklären?
vielen Dank
Christian

Autor: A. K. (prx)
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Christian Sachs schrieb:

> ich habe folgendes Problem. Morgen halte ich ein Referat in Elektronik

Knapp kalkuliert.

> und muss mich u.a. mit dem Röhrenverstärker auseinandersetzen. Der
> Transistorverstärker ist schon vollkommen verstanden.

Einen J-FET Verstärker auch? Das Schaltungsprinzip selbst kannst du fast 
1:1 übernehmen.

> Zur Zeit ist mir klar wie die pentode funktioniert. Die Elektronen aus
> der Glühkathode werden von dem Eingangssignal (WEchselspannung) gehemmt
> oder beschleunigt, je nach positiver oder negativer Halbwelle.

Das Steuergatter beschleunigt nicht, sondern drosselt den 
Elektronenstrom nur mehr oder weniger. Die übrigen Pentodengatter würde 
ich für den Anfang mal ausblenden und mich auf eine Triode beschränken.

> Schirmgitter zurück. Meiner Auffassung nach würde am Trafo dann keine
> Wechselspannung ankommen sondern nur eine pulsierende Gleichspannung.

Korrekt. In dieser Schaltung ist der Wechselstrom auf der Primärseite 
einem weit grösseren Gleichstrom überlagert.

Autor: ... (Gast)
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Das ist richtig. Du bekommst eine Gleichspannung, der eine 
Wechselspannung überlagert ist. Aber der Ausgangstrafo kann nur den 
Wechselspannungsanteil übertragen. Also ist die Gleichspannung nicht 
mehr am Ausgang. Such mal nach Eintakt A Betrieb.

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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Dafür ist ja der Trafo. Da immer Anodenspannung (Positiv) anliegt, muss 
immer Strom durch den Trafo fließen. Deshalb müssen die Trafos auch so 
überdimensioniert sein, damit sie nicht in Sättigung kommen, was 
Verzerrungen hervorrufen würde. Fast 1:1 übernehmbar.

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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Für was R2 und C2 sind, weißt du sicherlich ?!

Autor: MaWin (Gast)
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> Meiner Auffassung nach würde am Trafo dann keine
> Wechselspannung ankommen sondern nur eine pulsierende Gleichspannung

Ja.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das ist richtig.

Es stellt sich ohne Ansteuerung einen mittleren Anodenruhestrom ein ( 
Gleichstrom ) der durch den Kathodenwiderstand bestimmt wird. Wenn das 
Gitter jetzt mit einer Wechselspannung beaufschlagt wird, wird der 
mittlere Anodenstrom im Rythmus der Wechselspannung mal kleiner und mal 
größer. Die Aussteuergrenze ist erreicht, wenn der Anodenstrom nahe 0 mA 
erreicht, bzw wenn die Anodenspannung nahe 0V erreicht.

Ralph Berres

Autor: Christian Sachs (Gast)
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Nein keinen F-FET. Ich habe mich nur um den MOS-FET den wir auch in der 
Vorlesung behandelt haben gekümmert. Aber das habe ich schon 
abgeschlossen.

Also ist das Schaltbild für meinen Zweck überhaupt nicht zu gebrauchen?
Ich will aufzeigen wie eine kleine Wechselspannung vom 
Gitarrentonabnehmer vom Röhrenverstärker so verstärkt wird, dass das 
Signal groß genug für die Lautsprecher ist. Dies wollte ich anhand einem 
Schaltplan eines Röhrenverstärkers machen. Aber ich finde keine 
Schaltpläne die simpel genug sind, den ich dann Schritt für Schritt 
durcharbeiten kann und erzählen kann was die Bauteile mit dem Signal 
machen.
Danke schön
Christian

Autor: A. K. (prx)
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Christian Sachs schrieb:

> Also ist das Schaltbild für meinen Zweck überhaupt nicht zu gebrauchen?

Doch, ist es, aber du ersparst dir Arbeit, wenn du aus der Pentode eine 
Triode machst. Weil du dann nicht auch noch die Funktion der beiden 
übrigen Gatter erklären musst. Einfach Pentode raus und Triode rein.

Autor: Olaf (Gast)
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> ich habe folgendes Problem. Morgen halte ich ein Referat in Elektronik
> und muss mich u.a. mit dem Röhrenverstärker auseinandersetzen.

Du musst? Wieso? Ist dein Lehrer ueber 60 und hat noch nicht begriffen 
wie die Welt mittlerweile funktioniert?

> Aber zum Röhrenverstärker finde ich im Internet nicht genügend
> Informationen.

Das vermag man kaum zu glauben. Das Problem der Roehrentechnik, 
jedenfalls fuer dich ist aber das Roehren mal sehr teuer waren. In einem 
Radio oder Fernseher waren immer sehr wenig Roehren und deshalb gibt es 
da teilweise sehr abgefahrene Trickschaltungen um mit einer Roehre 
moeglichst viel zu erreichen. Die versteht man nur wenn man ein dickes 
Roehrenbuch der Reihe nach durcharbeitet und sieht wie sich die 
Schaltungen immer weiter entwickeln.

> Meiner Auffassung nach würde am Trafo dann keine
> Wechselspannung ankommen sondern nur eine pulsierende Gleichspannung.

Deine Auffassung ist richtig. Durch den Trafo fliesst auch etwas
Gleichstrom. Wenn der dafuer ausgelegt ist und nicht in die Saettigung 
geht ist das ja auch in Ordnung. Das hat man wohl gemacht weil man eine 
zweite Roehre eingespart hat und nur etwas mehr Eisen in den Trafo 
stecken musste.

Olaf

Autor: Christian Sachs (Gast)
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@ philipp bigott
Für was C2 und R2 gut sind, ist mir nicht richtig bewusst... auch aus 
der knappen erklärung dazu bei wikipedia werde ich nicht schlau...

verstehe ich es dann richtig, dass über den trafo praktisch nur jede 2. 
Halbwelle vom eingangsignal verstärkt wird?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Olaf schrieb:
> Durch den Trafo fliesst auch etwas
>
> Gleichstrom.

etwas? Der Eintaktverstärker muss im A Betrieb arbeiten, damit er keine 
abartigen Verzerrungen produziert. Das heist der Ruhestrom ist 
mindestens halb so groß wie der maximale Strom bei der negative 
Spannungs-Halbwelle bei Vollaussteuerung. Der Trafokern muss!! ein 
Luftspalt haben , damit der Kern nicht schon durch den Ruhestrom 
gesättigt ist.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Christian Sachs schrieb:

> Für was C2 und R2 gut sind, ist mir nicht richtig bewusst... auch aus
> der knappen erklärung dazu bei wikipedia werde ich nicht schlau...

R2||C2 sorgt dafür, dass die Kathodenspannung konstant >>0V ist (U=I*R), 
wodurch die um 0V pendelnde Gitterspannung stets negativ gegenüber der 
Kathodenspannung bleibt. Denn bei einer gegenüber der Kathode positiven 
Gitterspannung hast du verloren.

Autor: faustian (Gast)
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Ist Schirmgitter direkt an B+ nicht ein No-Go?

Autor: Christian Sachs (Gast)
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also fasse ich jetzt noch mal zusammen wie ich es verstanden habe.

c2 und r2 halten die kathodenspannung konstant <<0V. In Bezug auf diese 
ist meine Eingangsspannung vom Tonabnehmer ( Wechselspannung mit 
geringer Amplitude) immer negativ, also wird der elektronenstrom mal 
mehr und mal weniger gebremst. am Trafo kommt dann einerseits immer Ub 
an, andererseits die pulsierende Gleichspannung von der Röhre, die so 
aussieht

                                               
                   /   \                      /   \
                 /       \                  /       \
        _______/           \______________/           \______

Der Trafo kann jedoch nur die Spannungsveränderung weitergeben und 
deshalb habe ich auf der rechten seite des Trafos wieder eine 
wechselspannung die die lautsprecher anregt...

kann man das so sagen?
Vielen Dank
Christian

Autor: Christian Sachs (Gast)
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das bild ist nicht so gemeint.... die obere durchgezogene Linie gehört 
weg...

Autor: A. K. (prx)
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Christian Sachs schrieb:

> c2 und r2 halten die kathodenspannung konstant <<0V.

Grösser als 0V, nicht kleiner als 0V.

Schau dir das Kennlinienbild in der Wikipedia an, dort wo du das Bild 
geklaut hast. Ziel für doe Kathoden(vor)spannung ist der Punkt A in der 
Mitte des leidlich linearen Teils der Kennlinie.

> mehr und mal weniger gebremst. am Trafo kommt dann einerseits immer Ub
> an, andererseits die pulsierende Gleichspannung von der Röhre, die so

Anodenstrom betrachten, nicht -spannung. Die Gitterspannung regelt den 
Kathoden/Anodenstrom der Röhre, nicht (direkt) dessen Spannung.

> deshalb habe ich auf der rechten seite des Trafos wieder eine
> wechselspannung die die lautsprecher anregt...

Korrekt.

Autor: Frank Xy (flt)
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Mal ganz anders gefragt:

Warum schaust Du nicht mal bei Jogis Röhrenbude vorbei und liest dort 
ein paar Artikel über Grundlagen der Röhrentechnik?

Im Hifi-Forum hatte "richi44" einen sehr guten Artikel/PDF über 
Grundlagen veröffentlicht. Ich weiss nicht ob der noch zu finden ist.

mfg

Autor: A. K. (prx)
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Frank Xy schrieb:

> Im Hifi-Forum hatte "richi44" einen sehr guten Artikel/PDF über
> Grundlagen veröffentlicht. Ich weiss nicht ob der noch zu finden ist.

http://public.blu.livefilestore.com/y1p9Xaq2KuJkso...

Sonderlich anfängertauglich finde ich den Artikel aber nicht.

Autor: Frank Xy (flt)
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A. K. schrieb:

>
> Sonderlich anfängertauglich finde ich den Artikel aber nicht.

Was wäre denn Deiner Meinung nach anfängertauglich?

Autor: Sven (Gast)
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Martin Selber: Mit Radio, Röhren, Transistoren

Das ist anfängertauglich.

Autor: Günther N. (guenti)
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Sven schrieb:
> Martin Selber: Mit Radio, Röhren, Transistoren
>
> Das ist anfängertauglich.

Genauso ist es! Ist aber DDR-Literatur , heute schwer erhältlich und 
vielleicht auch nicht erwünscht.In meinem Literaturbestand hab ich es 
leider nicht,aber gelesen hab ich es.Günther

Autor: Olaf (Gast)
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> heute schwer erhältlich und
> vielleicht auch nicht erwünscht.

Warum sollte das nicht erwuenscht sein? Wir haben waehrend des Studiums 
Mathebuecher vom sozialistischen Klassenfeind benutzt und ich fand sie 
sehr gut. Eigentlich kann man nur empfehlen Buecher aus der DDR oder aus 
dem engslishsprachigen Ausland zu verwenden weil unsere Buecher meistens 
so einen abgehobenen Standesduenkel vermitteln. Der Dr.Dr. der es 
geschieben hat muss immer erst mal zeigen was er drauf bevor er zum 
Thema kommt.
Oh..und das billige DDR-Papier fand ich zum lesen auch angenehmer als 
mancher unserer Hochglanzbroschueren.

Aber es ist wohl leider auch ein Problem der Roehrentechnik das man 
Buecher darueber mittlerweile nur noch selten in der Stadtbuecherrei 
finden wird. Ein weiterer Grund der dagegen spricht das sich Einsteiger 
damit als erstes befassen sollten. Die Buecher sind jetzt halt 
Bueckware. :-D

Olaf

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:

> Sven schrieb:
>> Martin Selber: Mit Radio, Röhren, Transistoren
>>
>> Das ist anfängertauglich.
>
> Genauso ist es! Ist aber DDR-Literatur , heute schwer erhältlich und
> vielleicht auch nicht erwünscht.In meinem Literaturbestand hab ich es
> leider nicht,aber gelesen hab ich es.Günther

Vielleicht tut es der Reprint im Dreierpack (24€):
http://www.funkverlag.de/index.php?cPath=127_133

Autor: Günther N. (guenti)
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Stefan B. schrieb:
> Günther N. schrieb:
>
>> Sven schrieb:
>>> Martin Selber: Mit Radio, Röhren, Transistoren
>>>
>>> Das ist anfängertauglich.
>>
>> Genauso ist es! Ist aber DDR-Literatur , heute schwer erhältlich und
>> vielleicht auch nicht erwünscht.In meinem Literaturbestand hab ich es
>> leider nicht,aber gelesen hab ich es.Günther
>
> Vielleicht tut es der Reprint im Dreierpack (24€):
> http://www.funkverlag.de/index.php?cPath=127_133

Stefan B. schrieb:
> Vielleicht tut es der Reprint im Dreierpack (24€):
> http://www.funkverlag.de/index.php?cPath=127_133

Danke für den Link!Ich hätte nicht geglaubt,das die Bücher von Martin 
Selber als Reprint verfügbar sind.Meine ersten "Gehversuche" mit Röhren 
waren mit den VE-Bestückungsröhren RE 134,RES 164,REN 904,RGN 354.Später 
hab ich dann Röhren der "roten Reihe" (EF6,EF9,ECH3,u.ä)benutzt.Aber 
auch AF7,AK2,AB1,AC2,AL4 sind mir nicht unbekannt.Die legendäre 
Wehrmachtsröhre RV 12 P2000 sowie die LS 50 kenne ich 
ebenfalls.Transistoren waren damals noch höllisch teuer und auch kaum 
HF-tauglich.Mein erster Transistor war ein OC 811 für mehr als 10 
Ostmark.Die ersten Siliziumtransistoren kosteten in der DDR mehr als 100 
Ostmark das Stück.

Autor: Michael_ (Gast)
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Wenn man Röhren verstehen will, dann ist dieser Herr nützlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausensche_R%C3%B...
Auch das ist interessant:
http://www.oldradioworld.de/indexd.htm

Autor: Olaf (Gast)
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> Die legendäre Wehrmachtsröhre RV 12 P2000

Was ist denn daran legendaer? Und sehe ich das richtig das es so ein 
kleines Dingen aus Metall ist das unten so knubbelfoermige Stifte hat 
fuer einen unbekannten Sockel? Mein Opa muesste mir davon naemlich noch 
einen Schwung hinterlassen haben wenn ich mich jetzt richtig an die 
Bezeichnung erinnere. :-)

> Die ersten Siliziumtransistoren kosteten in der DDR mehr als 100
> Ostmark das Stück.

Es mag dich ueberraschen, aber wir weiss nicht welchen Wert die Ostmark 
damals hatte. Wieviel Stunden musste man denn damals arbeiten um so 
einen Transistor zu besitzen?

Olaf

Autor: Frank Xy (flt)
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Olaf schrieb:
>> Die legendäre Wehrmachtsröhre RV 12 P2000
>
> Was ist denn daran legendaer? Und sehe ich das richtig das es so ein
> kleines Dingen aus Metall ist das unten so knubbelfoermige Stifte hat
> fuer einen unbekannten Sockel? Mein Opa muesste mir davon naemlich noch
> einen Schwung hinterlassen haben wenn ich mich jetzt richtig an die
> Bezeichnung erinnere. :-)

> Olaf


http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtl...


mfg

Autor: Günther N. (guenti)
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Olaf schrieb:
> Es mag dich ueberraschen, aber wir weiss nicht welchen Wert die Ostmark
> damals hatte. Wieviel Stunden musste man denn damals arbeiten um so
> einen Transistor zu besitzen?

Zu der Zeit als Si-Tr so sündhaft teuer waren lag der 
Durchschn.Stundenlohn etwa bei 4-5 Ostmark.Irgenwann in den 70' Jahren 
war eine Preiskorrektur nach unten.Da kosteten die netten Si-Dreibeiner 
dann nur noch etwa ein Zehntel des vorherigen Preises.Etwas später kam 
noch eine Preissenkung um etwa 50%.

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