Hallo Damit meine ich nicht die "echten Randalierer" in Frankreich. Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist,es werden durch die Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000 Arbeitsplätze nicht freigesetzt, welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten. Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt. Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert. Das zeigt deutlich die aktuelle Rentenpunkt Bewertung. MfG
Bei uns im Werk ist kaum einer ueber 60. Selbst wenn das Renteneintrittsalter erhoeht wird, nimmt dies niemandem die Arbeitsplaetze weg.
Ihr werdet alle älter, das ist das begrenzte Denken in D Es gibt noch viele andere Argumentationen in D ,um auf die Straße zu gehen.
Diejenigen die diese bescheuerten Regeln aufstellen sind selbst alle ueber 50.Ich mache mir daher keine Sorgen. Wenn ich alt bin, sind diese Menschen tot und es gibt mit Sicherheit keine Rentenpunkte mehr.
Eben. Ich habe kein Vertrauen darauf dass es in 40 Jahren für mich noch sowas wie staatliche Rente gibt. Ich rechne eher damit dass irgendwann mal ein Währungsreset oder sontwas kommt, wie nach dem Krieg. "Hier hat jeder 40 Neu-Teuro und Vermögen wird 1:10 berechnet, und ejtzt macht mal Aufschwung". Das System stand vor 2 Jahren schon bös auf der Kippe, Anfang des Jahres hats Griechenland erwischt, und jetzt wird schon wieder weiterspekuliert als ob nichts gewesen wäre. Das geht so einfach keine 40 Jahre mehr gut. Von daher sind mir die Rentendiskussionen auch auf gut Deutsch scheissegal. Ich werde vermutlich in der Neu-Mohammedanischen Republik Exgermanien in einem Obdachlosenheim enden oder so. Wirklich rosig stell ich mir die Zukunft nicht vor.
Florian *.* schrieb: > Diejenigen die diese bescheuerten Regeln aufstellen sind selbst alle > ueber 50.Ich mache mir daher keine Sorgen. Wenn ich alt bin, sind diese > Menschen tot und es gibt mit Sicherheit keine Rentenpunkte mehr. Diejenigen, die diese Regeln aufstellen, die haben ganz bewußt ihre eigene satte Altersversorgung per unterschiedlichem Regelwerk konstruiert und sind nicht von der Rentenversicherung abhängig: - Beamten erhalten Pensionen (bitte nicht das Beispiel mit dem armen Briefträger oder Lokführer!) - Abgeordnete der unterschiedlichsten Parlamente erhalten ihre eigene nicht zu knappe Altersversorgung. Aus dieser gesellschaftlichen Schicht kommt mit Sicherheit keine vernünftige Altersversorgung für normale Arbeitnehmer. Bernhard
Hallo Ihr durchdenkt den Solidaritätspakt,der gesetzlichen Rente nicht richtig. Dieses Rentensystem hat mehrere Kriege erfolgreich überbrückt. Die Private Rentenversicherung ist nicht sicher,da sie auf Kapitalbildung aufbaut. Aber dadurch schiebt man Kapital den Kapital weiter noch mehr zu. Ein weltweiter wirtschaftlicher Zusammenbruch würde die private Rentenversorgung gegen Null laufen lassen. Dann spätestens müßte die alte erfolgreiche Rentenversorgung wieder eingeführt werden. England ist schon fast soweit, das alte Rentensystem wieder einzuführen,welches vor der Privatisierung bestand. Der Solidaritätspakt funktioniert bestens,wenn es KEINE private Rentenversorgung gibt. Mfg
Man müsste das System umdrehen... Statt "Ab 62,65,67 gehts in die Rente" müsste die Regelung lauten: "10,15,20 Jahre vor deinem Tod (Statistisch gemittelt) gehts in die Rente". Wäre einmal eine System-Umstellung, die sogar erstmal das Eintrittsalter unangetastet lassen könnte. Aber später muss man nie wieder "manuell" die Rentenregelungen an den medizinischen Fortschritt anpassen, was hierzulande seit Jahrzenten aus Angst vor dem Wähler verschleppt wird.
>Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes >logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert. Vielleicht sind sie auch in der Lage, weiter zu denken als ihre französischen Kollegen. Aber scheint ja nicht so zu sein. Und letztlich sind es genau diese Jungen, die die Renten der Alten bezahlen müssen. Diese Argumentation, dass die Jüngeren mehr Arbeitsplätze hätten, gab es schon in den Achzigern. Da hat man dann tolle Frühverrentungsprogramme aufgelegt, um die Älteren zum Ausstieg zu bewegen. Damals wurden alle über 55 zum Aussteigen bewegt. Die Folgen sehen wir bis heute, Ingenieure über 50 finden keine Jobs mehr, weil die ja ach so alt sind. Die Einstellung gegenüber älteren Arbeitnehmern ist seitdem mehr als fragwürdig. Und es gab auch schon früher keine Jobs für die Jüngeren dadurch. Es wurden nur die Alten entsorgt. Und was die Rentensysteme angeht. Als ich 20 war, habe ich auch solche Sprüche gemacht. Aber Tatsache ist, dass die gesetzliche Rente bisher noch die verlässlichste aller Rentensysteme war, trotz der Frühverrentungen. Kapitalgedeckte Systeme haben im Vergleich gerade in den letzten Jahren sehr schlecht abgeschnitten, was die Sicherheit angeht. Gruss Axel
Ein Vergleich des Sytems vor der Wende ist schlecht möglich. Bis dahin hat die BRD und andere westlichen Länder ,durch den Sozialismus spottbillige Ware bekommen. Von der DDR als 2Größter Handelspartner ,noch dazu Billigware von bester Qualität. Feststeht das ,das gesetzliche Rentensystem besten funktionieren würde ,ohne Privaten. Wer Privat soviel Kapital hat ,kann zusätzlich es anlegen. erhält dafür aber nicht aus den gemeinschaftlichen Topf ,auch noch Förderung. Gruß
Auf die Nachkriegsjahre beschränkt ist die staatliche Rente von der Verzinsung her schlechter als eine Kapitalrente. Der Unterschied liegt in der Sicherheit gegenüber Krisen und in der Einflussnahme durch Politik. Eine Kapitalrente wird durch Währungsreformen u.U. entwertet, "normale" politische Entscheidungen fliessen aber eher als Sekundäreffekte (Besteuerung) und Tertiäreffekte (Wirtschaftsentwicklung) ein. Solange das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie lukrativ. Die Solidarrente andererseits ist mindestens als Grundsicherung im Rahmen der Existenz einer sie weiterhin unterstützenden Gesellschaft sicher und unabhängig von Währungseffekten, aber der Betrag ist direkt abhängig von politischen Entscheidungen. Es kann z.B. zu stark negativer Verzinsung führen, wenn das System eines Tages in ein reines Grundsicherungssystem überführt werden sollte. Eine dritte Variante ist Sachbesitz, traditionell gern in Form von Immobilien, manche bevorzugen auch Gold. Nur setzt dies voraus, dass man sich nicht grad mitten in einer entsprechenden Blase befindet.
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Ach was ... bloß weil bei uns die 67 angepeilt werden gehen die Leute doch nicht später in Rente ... ist ja heute schon so. Ein großer Teil geht früher mit entsprechenden abschlägen. Es ist faktisch nur eine Rentenkürzung, die durch den demographischen Wandel notwendig wird. Die Weltkriege sind jetzt nicht gerade repräsentative Zeiträume um die Stabilität des Systems zu belegen. Die Altersstruktur der Bevölkerung war in der Nachkriegszeit doch arg durcheinander gekommen. Außerdem war die Rente noch nie auf den Vorteil des Beitragszahlers ausgelegt, sondern schon immer ein Mittel um der arbeitenden Bevölkerung die Kohle aus der Tasche zu leiern mit einem Versprechen, dass nur die wenigsten dann auch einfordern können. Ist die gleiche Geschichte wie mit dem Esel und der Karotte, die an einem Stecken hängt und vor seiner Nase baumelt. Der Esel kann rennen so schnell er will, die Karotte wird er nie bekommen.
>Solange das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie >lukrativ. Also in Anbetracht der Ereignisse der letzten 3 Jahre halte ich das für eine eher gewagte Aussage. Es hat sich ja nun doch gezeigt, dass auch absolut sichere Titel wie z. B. Lehman Bros. durchaus Totalverluste werden können. Und die "sicheren" Anlagen wie Bundesschatzbriefe, Bundesdeutsche Anleihen etc. sind nicht eben lukrativ, sie sind allenfalls sicher. Mittelfristig stellt sich das Problem, dass alle relevanten Länder ein Demographieproblem haben, was die Kurse langfristig massiv rücken dürfte. So gesehen haben wir eine deutliche Parallelentwicklung von Anleihen, Aktien und Rentenversicherung. Die Rentenversicherung hatte ja für die heutigen Rentner auch keine schlechten Renditen. Gruss Axel
Wenn man sich mal die Alterspyramide anschaut kann das ja gar nicht mehr lange gut gehen. und die Kinderreichen Familien aus dem "sozialen Sonnenschein" werden sicherlich nicht DIE Top Leistungsbringer erziehen, die dann durch ihren guten Verdienst auch gut einzahlen.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Ach was ... bloß weil bei uns die 67 angepeilt werden gehen > die Leute doch nicht später in Rente ... ist ja heute schon so. > Ein großer Teil geht früher mit entsprechenden abschlägen. > Es ist faktisch nur eine Rentenkürzung, die durch den > demographischen Wandel notwendig wird. "demographischen Wandel notwendig wird." das glaube ich eher nicht,das wird immer behauptet. Mit dem Anderen bin ich gleicher Meinung. ..aber das weiß auch die Jugend von Frankreich und geht deswegen auch auf die Straße,obwohl noch nicht direkt betroffen. In D geht kein Jugendlicher auf die Straße wegen Rentenkürzung oder Renteneintrittsalter Erhöhung., Das keiner so weit schaut ist anerzogen. Jeder wartet das Andere alles regeln. Mich betrifft es kaum noch,aber ich mache trotzdem etwas. Vieleicht kommt es bald soweit,dass die Jüngeren dann ihre Eltern und Großeltern mit versorgen müssen,das Gesetz gibt es her. MfG
Jens Plappert schrieb: > Wenn man sich mal die Alterspyramide anschaut ... Pyramide? Unten dünn, oben breit? Das ist der Grund, warum sich Frankreich die Rente mit 60 bzw 62 leisten kann. Nicht weil die über die Lebensarbeitszeit mehr einzahlen, sondern weil die Familien dort fleissig Kinder kriegen. Kinder haben wir in Deutschland nicht, und Zuwanderung um die fehlenden Geburten auszugleichen wollen wir nicht. Ergo => länger Arbeiten, weniger Rente kriegen.
Juppi J. schrieb: > Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist, es werden durch die > Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000 Arbeitsplätze nicht freigesetzt, > welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten. > Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt. > > Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes > logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert. Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das Pensionsantrittsalter zu erhöhen. Hier wird von der Politik massiv in die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und alles ist in Butter. Natürlich will das die Politik nicht, denn dann wäre man ja angeblich nicht mehr konkurrenzfähig mit den Schwellenländern. Allerdings wird dabei vergessen, daß man, so man Mindeststandards in Punkto Menschenrechte auch in Zukunft einhalten will, sowiso nie gegenüber Indien, China und Co. konkurrenzfähig sein wird. Das ganze ist eben eine Augenauswischerei. QED. Iwan
Иван S. schrieb: > Juppi J. schrieb: >> Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist, es werden durch die >> Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000 Arbeitsplätze nicht freigesetzt, >> welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten. >> Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt. >> >> Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes >> logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert. > > Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das > Pensionsantrittsalter zu erhöhen. Das ist aber ein Milchmädchenargument. Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen. Das Rentensystem ist nun mal ein Umlagesystem. Die Jungen zahlen die Renten der Alten. Anders wäre es nach dem Krieg auch gar nicht gegangen. Je mehr Alte es gibt, desto mehr Junge benötigt man sie zu erhalten. Für 1Mio neue Rentern reichen aber 1Mio Jungarbeitnehmer nicht aus. Waren es in den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderst noch 10 Arbeitnehmer, die einen Renter erhalten mussten, so sind wir mitlerweile bei 3 oder sogar schon darunter. Und das Verhältnis wird immer schlechter. Wenn dann die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen, wird es kippen. Der Bauch in der Alterspyramide, der sich unaufhaltsam nach oben schiebt ist selbst bei völliger Blindheit nicht zu übersehen. > Hier wird von der Politik massiv in > die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich > schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit > auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und > alles ist in Butter. Öh. Nein Nichts ist in Butter. Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. Nur wie sollen sie das machen, wenn kaum Geld übrig bleibt, weil sie immer mehr Renter erhalten müssen? Letzten Endes geht nur eines: jetzt die Zähne zusammenbeissen und das Rentenalter raufsetzen und die Firmen dazu zwingen, dass sie die Leute auch tatsächlich so lange beschäftigen. Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Иван S. schrieb: >> Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das >> Pensionsantrittsalter zu erhöhen. > Das ist aber ein Milchmädchenargument. > Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen. Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar. > Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. > Nur wie sollen sie das machen, wenn kaum Geld übrig bleibt, weil sie > immer mehr Renter erhalten müssen? Ich glaube, das liegt eher an anderen Gründen. Natuerlich ist es immer leicht, alles auf die ach-so-bösen Pensionisten abzuwälzen. > Letzten Endes geht nur eines: > jetzt die Zähne zusammenbeissen und das Rentenalter raufsetzen und die > Firmen dazu zwingen, dass sie die Leute auch tatsächlich so lange > beschäftigen. Viel Spaß dabei! Arbeite doch 'mal bis 65. Und dabei meine ich richtiges Arbeiten, nicht "Im Aufsichtsrat sitzen und hin und wieder das händchen heben". Übrigens bin ich schon dafür, daß die Leute ihren Lebensabend auch noch einigermaßen genießen können. Und was als nächstes? Obligatorischer Genickschuß mit 82? > Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner > werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt > wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden. Geht wohl, Wochenarbeitszeit runter auf 28! Ergo: Vollbeschäftigung, mehr Kaufkraft, mehr Staatseinnahmen. Klassische Win-Win-Situation. Man muß sich das System generell etwas genauer anschauen. Die Produktivität wird einfach immer höher, es wird immer mehr von Maschinen gemacht. Auf lange Sicht wird es sowiso einfach nicht mehr genug Arbeit geben. Darüber sollte man sich jedoch freuen und nicht permanent Angst schüren. Generell wird hier einfach zu kurz gedacht. Um 2500 wird hoffentlich nur mehr Arbeiten (Maschinen kontrollieren), wer es aus Freude tut. Jeder einen Tag im Monat. Leider sind wir in einer schlechten Zeit geboren, aber das "harte" Fischezeitalter wird dem Wassermannzeitalter den Vortritt geben müssen. Um 2800 ist hoffentlich der Wassermann soweit etabliert, daß es kein Geld mehr gibt und die klassenlose Gesellschaft verwirklicht wurde. Bis dahin ist es natürlich ein weiter Weg. Allerdings sollten wir, die letzten Generationen vor der Zeitenwende, das Bestmögliche dafür tun, daß diese Ziele möglichst schnell und leicht erreicht werden können. Ein Querstellen ist sowiso nicht möglich, der Lauf de Dinge ist durch nichts aufzuhalten, allerdings bringt eine Opposition gegenüber der großen Wende schlechtes Karma. Meine Gedanken, Iwan (Zeitgenosse)
Иван S. schrieb: > Übrigens bin ich schon dafür, daß die Leute ihren Lebensabend > auch noch einigermaßen genießen können. Och das können sie. Von den Mindestrentnern abgesehen, geht es den meisten hier nicht so schlecht. Meine Ex-Schwiegereltern fahren jedes Jahr mindestens 3 mal je 2 Wochen auf Urlaub. Und damit meine ich nicht die nähere Umgebung, in der Regel gehts weiter weg (Australien, Neuseeland, USA, Thailand, etc). Und seit beide in Rente sind, sind es jährlich eher 5 bis 6 mal anstatt 2 bis 3 mal. Von der einen Woche Golfspielen in Südafrika jährlich red ich erst mal gar nicht. Davon kann ich als Arbeitnehmer nur träumen. Und nein, das sind keine ehemaligen Aufsichtsräte. Ganz normale Arbeiter. >> Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner >> werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt >> wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden. > > Geht wohl, Wochenarbeitszeit runter auf 28! Sorry, aber das ist naiv. 28, womöglich bei vollem Lohnausgleich? Dadurch machst du die Arbeitszeit so teuer, dass die Firmen erst recht alles daran setzen werden, die teuere personelle Arbeitszeit einzusparen. Immerhin produzieren sie Produkte die sie verkaufen können müssen. Und zwar so, dass die Gestehungskosten wieder reinkommen! > Ergo: Vollbeschäftigung, > mehr Kaufkraft, womit denn? Mit deinen Stundenzahlen verdienst du doch nichts! Das reicht doch hinten und vorne nicht zum Leben. PS: >Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. Wir sitzen auf derselben Seite des Inn. Wenn ich richtig mitgelesen habe, haben wir sogar eine vergleichbare Vergangenheit in der Fischergasse :-)
Heute sah ich eine Gruppe Jugendlicher, die alle sammt eine Körper- größe von 70cm hatten und in einem 6er-Mannschaftswagen saßen, demons- trieren. Einige von ihnen trugen Nuckel in den Mündern und sie protes- tierten lautstark gegen den Wind, der ihre gesammelten Blätter davontrug. Ähnliche Ergebnisse dürften die Proteste in Frankreich und in Stuttgart liefern. Gegen den Wind, den die Großen verursachen, kommen die Kleinen nicht an. MfG Paul
Axel Laufenberg schrieb: >>Solange das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie >>lukrativ. > > Also in Anbetracht der Ereignisse der letzten 3 Jahre halte ich das für > eine eher gewagte Aussage. Dass auch ohne Zusammenbruch einzelne nicht abgesicherte Kapitalanlagen den Bach runter gehen können hielt ich für selbstverständlich. Sorry. Ein Zusammenbruch eines Grossteils des Kapitalmarkts ist etwas, was jenseits meines "leidlich intakt" liegt. Genau das hat in den letzten Jahren gedroht, bzw. droht immer noch (umso dramatischer je mehr man Krugman liest). > So gesehen haben wir eine deutliche Parallelentwicklung von Anleihen, > Aktien und Rentenversicherung. Die Rentenversicherung hatte ja für die > heutigen Rentner auch keine schlechten Renditen. Aber schlechtere Renditen als der Kapitalmarkt.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. > Nur wie sollen sie das machen, Konnte man letzthin wieder irgendwo sehen/lesen: Eine Massnahme wäre, das Stromnetz etwas wackliger zu gestalten. Das scheint ziemlich zuverlässig zu wirken, auch hierzulande ;-). Wobei freilich manche Leute lieber ihr Trimmrad zur Stromversorgung des Sat-Empfängers umbauen würden als auf RTL verzichten zu müssen.
A. K. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. >> Nur wie sollen sie das machen, [...] > > Konnte man letzthin wieder irgendwo sehen/lesen: Eine Massnahme wäre, > das Stromnetz etwas wackliger zu gestalten. Das scheint ziemlich > zuverlässig zu wirken, auch hierzulande ;-). Ich schlage zusätzlich die kostenlose Abgabe von Präservativen bei gleichzeitiger Einführung einer Sollbruchstelle an Selbigen vor!
A. K. schrieb: > Wobei freilich manche Leute lieber ihr Trimmrad zur Stromversorgung des > Sat-Empfängers umbauen würden als auf RTL verzichten zu müssen. Deutschland sucht den Superradler In der Jury: Jan Ulrich, Angela und natürlich Dieter Als Kommentator im Studio: Norbert - dee Renteee is sicha - Blühm
Иван S. schrieb: > Ich schlage zusätzlich die kostenlose Abgabe von Präservativen bei > gleichzeitiger Einführung einer Sollbruchstelle an Selbigen vor! Apropos: wusstes ihr, dass der Deutsche bei Präservativen den 3-er Pack bevorzugt? Da hat er dann die Rundumversorgung fürs Wochenende: Freitag abends nach der Disko. Samstag vor der Sportschau und Samstags nach der Sportschau Der Italiener hingegen greift lieber zum 6-er Pack Freitag 2 mal, Samstag vormittag 2 mal, abends 2 mal und dann noch Sonntag, wenn sich Samstag vormittag nichts ergeben hat. Wohingegen der Österreicher den 12-er Pack bevorzugt Jannuar, Februar, März, ....
Karl heinz Buchegger schrieb: > Wohingegen der Österreicher den 12-er Pack bevorzugt > Jannuar, Februar, März, .... Schön wär's. Mein Dreierpack: 2008, 2009, 2010.
Paul Baumann schrieb: > Gegen den Wind, den die Großen verursachen, kommen die Kleinen nicht an. ...wenn ich so gedacht hätte wäre ich heute H4,so kann ich wenigstens über meine Millionen selbst entscheiden.;-)) Es ist natürlich immer ein persönliches Risiko. Wenn sich hier Parteien etwas auf die Fahne schreiben,wollen sie immer viel umkrempeln. Dies ist nicht durchsetzbar,aber auch gewollt. Man pickt sich einzelne Dinge heraus,die sind durchsetzbar,aber das will man auch nicht. Das schöne Argument ,dass früher 10 Arbeitskräfte 1 Rentner ernähren mussten,heute das Verhältnis wesentlich schlechter ist,ist unstrittig. Dafür ist auch der Gewinn für die Unternehmer um das 10 fache gestiegen. Das ist sehr ungesund,es wird sehr viel Privatvermögen angehäuft,es fließt zu wenig in Wirtschaft zurück. Wenn schon keine Arbeitsplätze dadurch geschaffen werden können, weil der Mist ja auch verkauft werden soll,dann kann die Arbeitszeit bei gleichen Lebensstandart verkürzt werden. Stichwort ..Vermögensverteilung. MfG
>Eine dritte Variante ist Sachbesitz, traditionell gern in Form von >Immobilien, manche bevorzugen auch Gold. Nur setzt dies voraus, dass man >sich nicht grad mitten in einer entsprechenden Blase befindet. Das ist nicht das einzige Problem. Es kann auch passieren, dass Immobilien durch politische Entscheidungen plötzlich sehr hoch besteuert werden oder dass aufgrund der Alterspyramide hoher Leerstand herrscht. Beim Gold kann es passieren, dass dessen Besitz verboten wird ( war schon mal der Fall ).
Иван S. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Иван S. schrieb: >>> Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das >>> Pensionsantrittsalter zu erhöhen. >> Das ist aber ein Milchmädchenargument. >> Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen. > > Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH > zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier > muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich > leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz > sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar. Möchtest du damit andeuten, dass der ostdeutsche Geldadel (hust) sein Geld vor der Rentenkasse versteckt? Und wieviele sind für dich "relativ wenige"? Soll der 400-Euro-Jobber sein Einkommen am Besten gleich komplett in die Rentenkasse investieren? Und nicht zu vergessen: Auch im sog. Westen gibt es strukturschwache Regionen, man denke nur an das Ruhrgebiet, Bayreuth oder Salzgitter. Als Beispiel: Dresden hat eine deutlich geringere Arbeitslosenquote als Dortmund, Duisburg, Essen oder Gelsenkirchen. Insofern ist das faktisch kein ostdeutsches, sondern ein gesamtdeutsches Problem. Darüber hinaus: Dass das Durchschnittseinkommen östlich der Elbe signifikant niedriger liegt als im Westen, ist ja wohl kein Geheimnis. Erst kürzlich gab es dazu eine interessante Statistik, laut der die Frauen in Westdeutschland (inklusive der Hausfrauen) im Durchschnitt nicht nur mehr verdienen als ihre Geschlechtsgenossinnen im Osten, obwohl die Beschäftigungsquote der Letzteren deutlich höher ist, auch das durchschnittliche Einkommen der ostdeutschen Männer liegt niedriger. Wo soll das Geld denn deiner Meinung nach herkommen? Soll ich demnächst 35% SV-Beitrag bezahlen, weil ich in einer einkommensschwachen Region lebe?
Frank Bär schrieb: > Иван S. schrieb: >> Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH >> zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier >> muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich >> leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz >> sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar. > > Möchtest du damit andeuten, dass der ostdeutsche Geldadel (hust) sein > Geld vor der Rentenkasse versteckt? Natürlich nicht, denn davon habe ich bei Gott keine Ahnung. Mit "Drüben" meinte ich eigentlich das Gebiet jenseits der Grenze zu "meiner" Alpenrepublik. > Und wieviele sind für dich "relativ wenige"? Soll der 400-Euro-Jobber > sein Einkommen am Besten gleich komplett in die Rentenkasse investieren? Ich hatte vor kurzen in einer Sendung im deutschen Fernsehen eine Politikdiskussion verfolgt, wo herausgearbeitet, daß eben nur relativ wenige Bürger der BRD in die ebendortige Pensions- bzw. Rentenkasse einzahlt. Dabei soll es sich vor allem um "Besserverdiener", "Unternehmer" oder "Selbstständige" handeln, welche aufgrund mir nicht nachvollziehbarer gesetzlicher Rahmenbedingungen bei Euch drüben anscheinend und angeblich gar nicht ins System einzahlen müssen. Deshalb folgte natürlich in absicherungstechnischer Weise auch mein präzisierender Zusatz "es müssten endlich alle einzahlen, _die es sich leisten können_". > Insofern ist das faktisch kein ostdeutsches, sondern ein gesamtdeutsches > Problem. Wie gesagt, ich habe gar nicht daran gedacht, das als ost- vs. westdeutsches Problem anzusehen, da der Schutzwall in den Köpfen in unserer Republik anscheinend nicht mehr so stark vorhanden ist wie bei Euch in der BRD. Insofern habe ich mich hier wohl mißverständlich ausgedrückt. > Wo soll das Geld denn deiner Meinung nach herkommen? Soll ich demnächst > 35% SV-Beitrag bezahlen, weil ich in einer einkommensschwachen Region > lebe? Mit der Region würde ich das überhaupt nicht verknüpfen. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber man könnte es ja wie folgt machen: [pro Monat] Unter 600 Brutto - 5 Prozent Unter 1000 Brutto - 8 Prozent Unter 2000 Brutto - 12 Prozent Unter 5000 Brutto - 18 Prozent Unter 10000 Brutto - 24 Prozent Unter 20000 Brutto - 32 Prozent Über 20000 Brutto - 35 Prozent Iwan
>Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das >>Pensionsantrittsalter zu erhöhen. Hier wird von der Politik massiv in >die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich >schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit >auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und >alles ist in Butter. Korrekt! Das Problem: Der Lebensstandard wird dramatisch sinken. Es sollte doch eigentlich klar sein, dass nur "wertschöpfende" Menschen den globalen Lebensstandard erhöhen können. Weniger oder nicht arbeitende Menschen, also natürlich auch Rentner, die doppelt problematisch sind, da sie einerseits das Rentensystem belasten (durch die Rentenzahlungen) und andererseits nichts mehr in das Rentensystem einzahlen >Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. Ach ja, ist das Deine Lösung. Du willst also den Teufel mit dem Beezlebub austreiben, oder vom Regen in die Traufe? Mehr Kinder werden später zu mehr Rentnern, für die man dann wieder mehr Kinder zur Finanzierung bräuchte, also nochmal mehr Rentner. Wie viele Leute denkst Du, können in Deutschland leben, wenn man nur noch Bettenburgen bau, den kompletten Wald abholzt etc. 250 Millionen. Und danach? Soylent green? Der "Bauch" der Bevölkerungspyramide muss überwunden werden, dann entschärft sich das Problem von alleine. Das Problem existiert also nur kurz- und mittelfristig. Langfristig ist aber die jetzige Entwicklung (also leicht abnehmende Bevölkerungszahl)) wohl das kleiner "Problem". Aber wer denkt heute schon langfristig... Es dürfte doch klar sein, dass arbeitende ältere Menschen das System doppelt entlasten. OK, jüngere Menschen bekommen später einen Job, aber im Resultat fahren wir wohl mit erhöhtem Renteneintrittsalter besser. Junge Menschen könnten dafür evtl. eine bessere/längere Bildung und Berufsausbildung genießen, was sich später evtl. erneut auszahlen würde.
nicht vergessen :Die jetzigen Rentner haben den Lebensstandart hauptsächlich geschaffen. Damit meine ich nicht H4. Sondern denkt einmal an die damalige Arbeitslosenhilfe,welche Lebenslang gezahlt werden sollte . 1990 aber abgeschafft. Die Jetzigen 40 Jährigen sind auch von den jetzigen Rentnern durchgefüttert worden. Das sind nur einige Beispiele. MfG
Иван S. schrieb: > Unter 10000 Brutto - 24 Prozent > Unter 20000 Brutto - 32 Prozent Das das hat genau ein Problem: Dann wähle ich immer x-1, also 19999 Brutto. Lohnsteuer für alle gleich % - aber Mehrwertsteuer hoch. Wer sich in Tangermünde ein normales Mittagessen für 750 EUR leisten kann, bezahlt dann eben 150 EUR Steuern für Alle mit. Wer eine Bockwurst für 2 EUR konsumiert zahlt nur 40 ct für Alle mit. Das wäre ein gerechtes System! Alle Steuern abschaffen, nur noch Mehrwertsteuer auf das was konsumiert wird. Wehr mehr Luxusjachten kaufen kann, zahlt eben mehr Steuern. Das gerechte Steuersystem ist ganz einfach und bereits in der Marktwirtschaft enthalten - das traut sich aber keiner zu fordern. Es ist wohl zu einfach...
Dann müsste man ja 99 von 100 Staatsbedienstete entlassen. Und die Arbeitslosenzahlen würden dann von 3 Mio auf 20 Mio steigen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Lohnsteuer für alle gleich % - aber Mehrwertsteuer hoch. Und genau solche Flat-tax-Modelle sind meiner Überlegung nach eben nicht gerecht und bevorzugen die Reichen. Annahme: 15% Steuer Beispiel A: Alleinerziehende Mutter Einkommen 1000 Euro ("Ich arbeit' beim Ausbeuter-Lidl, 9 Stund'/Tag") Steuer: -150 Euro ("Das tut schon weh'") Miete: -400 Euro ("Ich leb' in meinem Loch") Betriebsk.: -200 Euro ("Strom, Wasser und Gas werden immer teurer") Nahrungsm.: -200 Euro ("Heute Pizza, morgen Nudeln") Kind: -50 Euro ("Der Skikurs ist doch nicht so wichtig") Summe Monatsende: +/- 0 Beispiel B: Höherverdiener Einkommen: 100.000 (1x Aufsichtsrat, 1x Vorstand, je 2h/Tag") Steuer: -15.000 ("Frechheit, dieser Staat...") Miete: -15.000 ("Mein Penthouse und den Butler lob' ich mir") Betriebskosten:-5.000 ("Die Spülung rennt tag' und Nacht, wen kümmerts") Nahrung: -5.000 ("Ich freß' nur Austern oder Kaviar") Automobil: -5.000 ("Der Porsche is' nur geleast, aber Vollkasko!") Kind: -15.000 ("Für mein Balg nur das Beste, BMW+Gucci") Stiftung: -15.000 ("Weg' ists ja nit, es wird nur mehr!") Nutten/Weiber:-15.000 ("Escort is' halt edler als im Puff") Summe Monatsende: +10.000 ("Ich bau' mir die Welt, widewide-wie sie mir gefällt")
Иван S. schrieb: > Und genau solche Flat-tax-Modelle sind meiner Überlegung nach eben nicht > gerecht und bevorzugen die Reichen. Flat tax Modelle gibt es aber auch in der Variante: Progressive Steuern aber keine Ausnahmen. Denn die angeblich höhere Steuerlast der Besserverdienenden relativiert sich wieder dadurch, dass sie mit einem guten Steuerberater ganz schön gedrückt werden kann. Diese Möglichkeiten hast du als Lohnsteuerzahler gar nicht. Man kann durchaus Flat Tax Modelle so entwerfen, dass die Reichen eben nicht bevorzugt werden. Ich wär schon zufrieden, wenn man endlich diese prozentualen Erhöhungen aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes ein paar Jahre aussetzen würde. Diejenigen mit hohen Renten/etc. bekommen durch den gleichen Prozentsatz auch wieder mehr Rente bei einer Erhöhung dazu. Diejenigen die sowieso jetzt schon nichts haben, schauen mehr oder weniger durch die Finger. Rentenerhöhungen ruhig um 5% damit die Niedrigrentern wenigstens ein bischen was davon haben, aber nach oben hin auslaufend im Prozentsatz, so dass die große Masse der Rentner vielleicht gerade noch die Inflation abgegolten bekommt, aber die darüber dann keine Erhöhung mehr haben. Das fände ich gerecht. Und nicht denen, die eh schon viel haben auch noch was Nachwerfen. Wenn unterm Strich rauskommt, dass dadurch weniger Geld zusätzlich ausgegeben wird, als wenn pauschal alle eine Erhöhung um 1.5% bekommen ... umso besser. (Und was in Zeiten wie diesen gar nicht geht, sind die absurd hohen Manager-Gehälter. Schon klar, einen Staat kann man damit natürlich nicht sanieren, aber die Vorbildwirkung ist verheerend. Wenn di Brüder wenigstens soweit wären mal zu sagen: Anstelle von 10 Leuten, die wir an die Luft setzen müssen, verzichte ich auf 50% meines Gehaltes und mit dem Geld bezahlen wir die 10 Leute weiter. Bei 5 Vorstandsetagenmitgliedern wären das immerhin schon wieder 50 Leute. Aber nicht mal zu so einer Solidaritätsbekundung sind sie fähig. Aber schreien "wir haben ja sooo viel Verantwortung". Die hat der im Stahlwerk auch. Nur der bezahlt mit seinem Leben wenn er einen Fehler macht.
Die Verschiebung des Rentenalters ist doch nichts weiter als eine verkappte Lohnsenkung. Mit den realen Renteneintrittsaltern hat das nichts zu tun.
Marcus Woletz schrieb: >>Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen. > > Ach ja, ist das Deine Lösung. Du willst also den Teufel mit dem > Beezlebub austreiben, oder vom Regen in die Traufe? > > Mehr Kinder werden später zu mehr Rentnern, für die man dann wieder mehr > Kinder zur Finanzierung bräuchte, also nochmal mehr Rentner. Korrekt. Aber wenn du da drum rumm kommen willst, musst du das Rentensystem ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich selber für seine Rente verantwortlich ist. Solange das System darauf basiert, dass eine breite Masse von Jungen eine Minderheit von Alten solidarisch erhält, hast du ein Pyramidensystem, das irgendwann zusammenbrechen MUSS. > Der "Bauch" der Bevölkerungspyramide muss überwunden werden, dann > entschärft sich das Problem von alleine. Es ist aber absehbar, dass in einigen Jahrzehnten der nächste Bauch auftauchen wird. Die Wirtschaft wird sich bis dahin erholen, die Last der Jungen nimmt ab, sie können wieder Werte schaffen, so wie es in den Wirtschaftswunderjahren auch war. Und dann setzt der nächste Babyboom ein. Und in 60 Jahren ist das Renetensystem dann wieder dort wo es heute auch schon war.: Vor dem Kollaps. > Es dürfte doch klar sein, dass arbeitende ältere Menschen das System > doppelt entlasten. Wieso bist du dann dafür das Rentenantrittsalter abzusenken? Oder hab ich das jetzt missverstanden? > OK, jüngere Menschen bekommen später einen Job, > aber im Resultat fahren wir wohl mit erhöhtem Renteneintrittsalter > besser. Es würde fürs erste doch schon reichen, wenn eine Anpassung an den "Generationenvertrag" erfolgen würde. Dort ist das für Männer vorgesehene Renteneintrittsalter nun mal 65. Nicht 60, nicht 62 sondern 65. Aber solange sich Firmen straflos auf Kosten der Allgemeinheit durch Frühpensionierungen sanieren dürfen, wird es das nicht spielen.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Aber wenn du da drum rumm kommen willst, musst du das Rentensystem > ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich > selber für seine Rente verantwortlich ist. Klar, US-Amerikanische Verhältnisse fehlen grad noch. Eine Selbstvorsorge "fickt" doch wieder nur die Ärmeren, denn die können sich das eben nicht leisten. Den Besserverdienern tut's nicht weh. > Es würde fürs erste doch schon reichen, wenn eine Anpassung an den > "Generationenvertrag" erfolgen würde. Dort ist das für Männer > vorgesehene Renteneintrittsalter nun mal 65. Nicht 60, nicht 62 sondern > 65. Aber solange sich Firmen straflos auf Kosten der Allgemeinheit durch > Frühpensionierungen sanieren dürfen, wird es das nicht spielen. Selten so einen Blödsinn gelesen. Aber mir ist's ja egal, ich bin schon in Pension. Malocht euch doch alle zu Tode, im Endeffekt habt ihr gar nichts davon. Nach der Arbeit direkt in's Grab, das ist es, was Ihr hier fordert. Es gibt nämlich auch nach andere Inhalte im Leben, außer die Arbeit. Es ist schon traurig, das selbst ich, als Dunkelroter, an dieser Stelle Hermann Göring zitieren muß, um euch Menschlichkeitsvernichtern und Arbeitsfaschisten Paroli bieten zu können: "Wenigstens ein paar ["12" i. Orig., Anm. d. P.] Jahre gut gelebt!" Iwan
Hallo Iwan Wenn du ein Dunkelroter bist,dann bin ich ein "Gläubiger" Das sollte aber nicht das Thema sein. MfG
Karl heinz Buchegger schrieb: >... musst du das Rentensystem >ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich >selber für seine Rente verantwortlich ist. Das Umlagesystem ist das natürlichste überhaupt. Das gibts schon seit menschengedenken. Die Eltern versorgen das Kind, die Kinder versorgen die Eltern und ihre Kinder. Man kann nämlich nur konsumieren (essen), was produziert wird. Für die eigene Rente selbst verantwortlich zu sein hiese alles was man zum Leben braucht einzubunkern, sollte man es als Alter nicht mehr erwirtschaften können. Kommen auf einen Arbeitenden fünf "Rentner", dann muss der eine doch für alle die notwendigen Dinge herstellen, egal ob dafür Geld eingelagert ("kapitalgedeckte Rente") wurde oder nicht.
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