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Forum: Offtopic Jugend geht auf die Straße ,wegen Rente ab 62


Autor: Juppi J. (juppiii)
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Hallo
Damit meine ich nicht die "echten  Randalierer" in Frankreich.
Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist,es werden durch die 
Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000  Arbeitsplätze nicht freigesetzt,
welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten.
Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt.

Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes 
logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert.

Das zeigt deutlich die aktuelle Rentenpunkt Bewertung.

MfG

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Bei uns im Werk ist kaum einer ueber 60.
Selbst wenn das Renteneintrittsalter erhoeht wird,
 nimmt dies niemandem die Arbeitsplaetze weg.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Ihr werdet alle älter,
das ist das begrenzte Denken in D

Es gibt noch viele andere Argumentationen in D ,um auf die Straße zu 
gehen.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Diejenigen die diese bescheuerten Regeln aufstellen sind selbst alle 
ueber 50.Ich mache mir daher keine Sorgen. Wenn ich alt bin, sind diese 
Menschen tot und es gibt mit Sicherheit keine Rentenpunkte mehr.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Eben. Ich habe kein Vertrauen darauf dass es in 40 Jahren für mich noch 
sowas wie staatliche Rente gibt. Ich rechne eher damit dass irgendwann 
mal ein Währungsreset oder sontwas kommt, wie nach dem Krieg. "Hier hat 
jeder 40 Neu-Teuro und Vermögen wird 1:10 berechnet, und ejtzt macht mal 
Aufschwung".

Das System stand vor 2 Jahren schon bös auf der Kippe, Anfang des Jahres 
hats Griechenland erwischt, und jetzt wird schon wieder weiterspekuliert 
als ob nichts gewesen wäre.

Das geht so einfach keine 40 Jahre mehr gut.

Von daher sind mir die Rentendiskussionen auch auf gut Deutsch 
scheissegal.

Ich werde vermutlich in der Neu-Mohammedanischen Republik Exgermanien in 
einem Obdachlosenheim enden oder so.

Wirklich rosig stell ich mir die Zukunft nicht vor.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Florian *.* schrieb:
> Diejenigen die diese bescheuerten Regeln aufstellen sind selbst alle
> ueber 50.Ich mache mir daher keine Sorgen. Wenn ich alt bin, sind diese
> Menschen tot und es gibt mit Sicherheit keine Rentenpunkte mehr.

Diejenigen, die diese Regeln aufstellen, die haben ganz bewußt ihre 
eigene satte Altersversorgung per unterschiedlichem Regelwerk 
konstruiert und sind nicht von der Rentenversicherung abhängig:

- Beamten erhalten Pensionen (bitte nicht das Beispiel mit dem armen 
Briefträger oder Lokführer!)
- Abgeordnete der unterschiedlichsten Parlamente erhalten ihre eigene 
nicht zu knappe Altersversorgung.

Aus dieser gesellschaftlichen Schicht kommt mit Sicherheit keine 
vernünftige Altersversorgung für normale Arbeitnehmer.

Bernhard

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Hallo

Ihr durchdenkt den Solidaritätspakt,der gesetzlichen Rente nicht 
richtig.
Dieses Rentensystem hat mehrere Kriege erfolgreich überbrückt.
Die Private Rentenversicherung ist nicht sicher,da sie auf 
Kapitalbildung
aufbaut.
Aber dadurch schiebt man Kapital den Kapital weiter noch mehr zu.
Ein weltweiter wirtschaftlicher Zusammenbruch würde die private 
Rentenversorgung gegen Null laufen lassen.
Dann spätestens müßte die alte erfolgreiche Rentenversorgung wieder 
eingeführt werden.

England ist schon fast soweit, das alte Rentensystem wieder 
einzuführen,welches vor der Privatisierung bestand.

Der Solidaritätspakt funktioniert bestens,wenn es KEINE private 
Rentenversorgung gibt.

Mfg

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Man müsste das System umdrehen... Statt "Ab 62,65,67 gehts in die Rente" 
müsste die Regelung lauten:
"10,15,20 Jahre vor deinem Tod (Statistisch gemittelt) gehts in die 
Rente".

Wäre einmal eine System-Umstellung, die sogar erstmal das Eintrittsalter 
unangetastet lassen könnte.
Aber später muss man nie wieder "manuell" die Rentenregelungen an den 
medizinischen Fortschritt anpassen, was hierzulande seit Jahrzenten aus 
Angst vor dem Wähler verschleppt wird.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes
>logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert.

Vielleicht sind sie auch in der Lage, weiter zu denken als ihre 
französischen Kollegen. Aber scheint ja nicht so zu sein. Und letztlich 
sind es genau diese Jungen, die die Renten der Alten bezahlen müssen.

Diese Argumentation, dass die Jüngeren mehr Arbeitsplätze hätten, gab es 
schon in den Achzigern. Da hat man dann tolle Frühverrentungsprogramme 
aufgelegt, um die Älteren zum Ausstieg zu bewegen. Damals wurden alle 
über 55 zum Aussteigen bewegt.

Die Folgen sehen wir bis heute, Ingenieure über 50 finden keine Jobs 
mehr, weil die ja ach so alt sind. Die Einstellung gegenüber älteren 
Arbeitnehmern ist seitdem mehr als fragwürdig.

Und es gab auch schon früher keine Jobs für die Jüngeren dadurch. Es 
wurden nur die Alten entsorgt.

Und was die Rentensysteme angeht. Als ich 20 war, habe ich auch solche 
Sprüche gemacht. Aber Tatsache ist, dass die gesetzliche Rente bisher 
noch die verlässlichste aller Rentensysteme war, trotz der 
Frühverrentungen. Kapitalgedeckte Systeme haben im Vergleich gerade in 
den letzten Jahren sehr schlecht abgeschnitten, was die Sicherheit 
angeht.

Gruss
Axel

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Ein Vergleich des Sytems vor der Wende ist schlecht möglich.
Bis dahin hat die BRD und andere westlichen Länder ,durch den
Sozialismus spottbillige Ware bekommen.
Von der DDR als 2Größter Handelspartner ,noch dazu Billigware von bester 
Qualität.

Feststeht das ,das gesetzliche Rentensystem besten funktionieren
würde ,ohne Privaten.
Wer Privat soviel Kapital hat ,kann zusätzlich es anlegen.
erhält dafür aber nicht aus den gemeinschaftlichen Topf ,auch noch 
Förderung.
Gruß

Autor: A. K. (prx)
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Auf die Nachkriegsjahre beschränkt ist die staatliche Rente von der 
Verzinsung her schlechter als eine Kapitalrente. Der Unterschied liegt 
in der Sicherheit gegenüber Krisen und in der Einflussnahme durch 
Politik.

Eine Kapitalrente wird durch Währungsreformen u.U. entwertet, "normale" 
politische Entscheidungen fliessen aber eher als Sekundäreffekte 
(Besteuerung) und Tertiäreffekte (Wirtschaftsentwicklung) ein. Solange 
das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie 
lukrativ.

Die Solidarrente andererseits ist mindestens als Grundsicherung im 
Rahmen der Existenz einer sie weiterhin unterstützenden Gesellschaft 
sicher und unabhängig von Währungseffekten, aber der Betrag ist direkt 
abhängig von politischen Entscheidungen. Es kann z.B. zu stark negativer 
Verzinsung führen, wenn das System eines Tages in ein reines 
Grundsicherungssystem überführt werden sollte.

Eine dritte Variante ist Sachbesitz, traditionell gern in Form von 
Immobilien, manche bevorzugen auch Gold. Nur setzt dies voraus, dass man 
sich nicht grad mitten in einer entsprechenden Blase befindet.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Ach was ... bloß weil bei uns die 67 angepeilt werden gehen
die Leute doch nicht später in Rente ... ist ja heute schon so.
Ein großer Teil geht früher mit entsprechenden abschlägen.
Es ist faktisch nur eine Rentenkürzung, die durch den
demographischen Wandel notwendig wird.
Die Weltkriege sind jetzt nicht gerade repräsentative Zeiträume
um die Stabilität des Systems zu belegen.
Die Altersstruktur der Bevölkerung war in der Nachkriegszeit doch
arg durcheinander gekommen.
Außerdem war die Rente noch nie auf den Vorteil des Beitragszahlers
ausgelegt, sondern schon immer ein Mittel um der arbeitenden Bevölkerung
die Kohle aus der Tasche zu leiern mit einem Versprechen, dass nur die
wenigsten dann auch einfordern können.

Ist die gleiche Geschichte wie mit dem Esel und der Karotte, die an 
einem
Stecken hängt und vor seiner Nase baumelt. Der Esel kann rennen so 
schnell er will, die Karotte wird er nie bekommen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Solange das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie
>lukrativ.

Also in Anbetracht der Ereignisse der letzten 3 Jahre halte ich das für 
eine eher gewagte Aussage.

Es hat sich ja nun doch gezeigt, dass auch absolut sichere Titel wie z. 
B. Lehman Bros. durchaus Totalverluste werden können.

Und die "sicheren" Anlagen wie Bundesschatzbriefe, Bundesdeutsche 
Anleihen etc. sind nicht eben lukrativ, sie sind allenfalls sicher.

Mittelfristig stellt sich das Problem, dass alle relevanten Länder ein 
Demographieproblem haben, was die Kurse langfristig massiv rücken 
dürfte.

So gesehen haben wir eine deutliche Parallelentwicklung von Anleihen, 
Aktien und Rentenversicherung. Die Rentenversicherung hatte ja für die 
heutigen Rentner auch keine schlechten Renditen.

Gruss
Axel

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Wenn man sich mal die Alterspyramide anschaut kann das ja gar nicht mehr 
lange gut gehen. und die Kinderreichen Familien aus dem "sozialen 
Sonnenschein" werden sicherlich nicht DIE Top Leistungsbringer erziehen, 
die dann durch ihren guten Verdienst auch gut einzahlen.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Ach was ... bloß weil bei uns die 67 angepeilt werden gehen
> die Leute doch nicht später in Rente ... ist ja heute schon so.
> Ein großer Teil geht früher mit entsprechenden abschlägen.
> Es ist faktisch nur eine Rentenkürzung, die durch den
> demographischen Wandel notwendig wird.


"demographischen Wandel notwendig wird."
das glaube ich eher nicht,das wird immer behauptet.
Mit dem Anderen bin ich gleicher Meinung.


..aber das weiß auch die Jugend von Frankreich und geht deswegen auch 
auf die Straße,obwohl noch nicht direkt betroffen.

In D geht kein Jugendlicher auf die Straße wegen Rentenkürzung oder 
Renteneintrittsalter Erhöhung.,
Das keiner so weit schaut ist anerzogen.
Jeder wartet das Andere alles regeln.
Mich betrifft es kaum noch,aber ich mache trotzdem etwas.

Vieleicht kommt es bald soweit,dass die Jüngeren dann ihre Eltern und 
Großeltern mit versorgen müssen,das Gesetz gibt es her.
MfG

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Jens Plappert schrieb:
> Wenn man sich mal die Alterspyramide anschaut ...

Pyramide? Unten dünn, oben breit?

Das ist der Grund, warum sich Frankreich die Rente mit 60 bzw 62 leisten 
kann.
Nicht weil die über die Lebensarbeitszeit mehr einzahlen, sondern weil 
die Familien dort fleissig Kinder kriegen.
Kinder haben wir in Deutschland nicht, und Zuwanderung um die fehlenden 
Geburten auszugleichen wollen wir nicht. Ergo => länger Arbeiten, 
weniger Rente kriegen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Juppi J. schrieb:
> Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist, es werden durch die
> Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000 Arbeitsplätze nicht freigesetzt,
> welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten.
> Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt.
>
> Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes
> logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert.

Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das 
Pensionsantrittsalter zu erhöhen. Hier wird von der Politik massiv in 
die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich 
schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit 
auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und 
alles ist in Butter.

Natürlich will das die Politik nicht, denn dann wäre man ja angeblich 
nicht mehr konkurrenzfähig mit den Schwellenländern. Allerdings wird 
dabei vergessen, daß man, so man Mindeststandards in Punkto 
Menschenrechte auch in Zukunft einhalten will, sowiso nie gegenüber 
Indien, China und Co. konkurrenzfähig sein wird.

Das ganze ist eben eine Augenauswischerei. QED.

Iwan

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Иван S. schrieb:
> Juppi J. schrieb:
>> Die zeitnahe Begründung für die Jüngeren ist, es werden durch die
>> Erhöhung von 60 auf 62 Jahre 1 000 000 Arbeitsplätze nicht freigesetzt,
>> welche dann von den Jüngeren wieder besetzt werden könnten.
>> Diese Argumentation wird auch von den Gewerkschaften unterstützt.
>>
>> Bei uns in D muß man annehmen ,das die Jüngeren ein sehr begrenztes
>> logisches Denken besitzen,wenn Rentenpolitik Sie gar nicht interessiert.
>
> Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das
> Pensionsantrittsalter zu erhöhen.

Das ist aber ein Milchmädchenargument.
Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen.

Das Rentensystem ist nun mal ein Umlagesystem. Die Jungen zahlen die 
Renten der Alten. Anders wäre es nach dem Krieg auch gar nicht gegangen. 
Je mehr Alte es gibt, desto mehr Junge benötigt man sie zu erhalten. Für 
1Mio neue Rentern reichen aber 1Mio Jungarbeitnehmer nicht aus. Waren es 
in den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderst noch 10 Arbeitnehmer, die 
einen Renter erhalten mussten, so sind wir mitlerweile bei 3 oder sogar 
schon darunter. Und das Verhältnis wird immer schlechter. Wenn dann die 
geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen, wird es kippen. Der 
Bauch in der Alterspyramide, der sich unaufhaltsam nach oben schiebt ist 
selbst bei völliger Blindheit nicht zu übersehen.

> Hier wird von der Politik massiv in
> die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich
> schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit
> auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und
> alles ist in Butter.

Öh. Nein
Nichts ist in Butter.
Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.
Nur wie sollen sie das machen, wenn kaum Geld übrig bleibt, weil sie 
immer mehr Renter erhalten müssen?


Letzten Endes geht nur eines:
jetzt die Zähne zusammenbeissen und das Rentenalter raufsetzen und die 
Firmen dazu zwingen, dass sie die Leute auch tatsächlich so lange 
beschäftigen. Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner 
werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt 
wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden.

Autor: Иван S. (ivan)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das
>> Pensionsantrittsalter zu erhöhen.
> Das ist aber ein Milchmädchenargument.
> Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen.

Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH 
zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier 
muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich 
leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz 
sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar.

> Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.
> Nur wie sollen sie das machen, wenn kaum Geld übrig bleibt, weil sie
> immer mehr Renter erhalten müssen?

Ich glaube, das liegt eher an anderen Gründen. Natuerlich ist es immer 
leicht, alles auf die ach-so-bösen Pensionisten abzuwälzen.

> Letzten Endes geht nur eines:
> jetzt die Zähne zusammenbeissen und das Rentenalter raufsetzen und die
> Firmen dazu zwingen, dass sie die Leute auch tatsächlich so lange
> beschäftigen.

Viel Spaß dabei! Arbeite doch 'mal bis 65. Und dabei meine ich richtiges 
Arbeiten, nicht "Im Aufsichtsrat sitzen und hin und wieder das händchen 
heben". Übrigens bin ich schon dafür, daß die Leute ihren Lebensabend 
auch noch einigermaßen genießen können.
Und was als nächstes? Obligatorischer Genickschuß mit 82?

> Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner
> werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt
> wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden.

Geht wohl, Wochenarbeitszeit runter auf 28! Ergo: Vollbeschäftigung, 
mehr Kaufkraft, mehr Staatseinnahmen. Klassische Win-Win-Situation.

Man muß sich das System generell etwas genauer anschauen. Die 
Produktivität wird einfach immer höher, es wird immer mehr von Maschinen 
gemacht. Auf lange Sicht wird es sowiso einfach nicht mehr genug Arbeit 
geben. Darüber sollte man sich jedoch freuen und nicht permanent Angst 
schüren. Generell wird hier einfach zu kurz gedacht. Um 2500 wird 
hoffentlich nur mehr Arbeiten (Maschinen kontrollieren), wer es aus 
Freude tut. Jeder einen Tag im Monat. Leider sind wir in einer 
schlechten Zeit geboren, aber das "harte" Fischezeitalter wird dem 
Wassermannzeitalter den Vortritt geben müssen. Um 2800 ist hoffentlich 
der Wassermann soweit etabliert, daß es kein Geld mehr gibt und die 
klassenlose Gesellschaft verwirklicht wurde.

Bis dahin ist es natürlich ein weiter Weg. Allerdings sollten wir, die 
letzten Generationen vor der Zeitenwende, das Bestmögliche dafür tun, 
daß diese Ziele möglichst schnell und leicht erreicht werden können. Ein 
Querstellen ist sowiso nicht möglich, der Lauf de Dinge ist durch nichts 
aufzuhalten, allerdings bringt eine Opposition gegenüber der großen 
Wende schlechtes Karma.

Meine Gedanken, Iwan (Zeitgenosse)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Иван S. schrieb:

> Übrigens bin ich schon dafür, daß die Leute ihren Lebensabend
> auch noch einigermaßen genießen können.

Och das können sie.
Von den Mindestrentnern abgesehen, geht es den meisten hier nicht so 
schlecht. Meine Ex-Schwiegereltern fahren jedes Jahr mindestens 3 mal je 
2 Wochen auf Urlaub. Und damit meine ich nicht die nähere Umgebung, in 
der Regel gehts weiter weg (Australien, Neuseeland, USA, Thailand, etc). 
Und seit beide in Rente sind, sind es jährlich eher 5 bis 6 mal anstatt 
2 bis 3 mal. Von der einen Woche Golfspielen in Südafrika jährlich red 
ich erst mal gar nicht.
Davon kann ich als Arbeitnehmer nur träumen.

Und nein, das sind keine ehemaligen Aufsichtsräte. Ganz normale 
Arbeiter.


>> Der Wasserkopf am oberen Ende der 'Pyramide' muss kleiner
>> werden. Das geht aber nicht, wenn die Untergrenze immer mehr abgesenkt
>> wird und die Leute gleichzeitig immer älter werden.
>
> Geht wohl, Wochenarbeitszeit runter auf 28!

Sorry, aber das ist naiv.
28, womöglich bei vollem Lohnausgleich?

Dadurch machst du die Arbeitszeit so teuer, dass die Firmen erst recht 
alles daran setzen werden, die teuere personelle Arbeitszeit 
einzusparen. Immerhin produzieren sie Produkte die sie verkaufen können 
müssen. Und zwar so, dass die Gestehungskosten wieder reinkommen!

> Ergo: Vollbeschäftigung,
> mehr Kaufkraft,

womit denn?
Mit deinen Stundenzahlen verdienst du doch nichts!
Das reicht doch hinten und vorne nicht zum Leben.



PS:
>Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin.

Wir sitzen auf derselben Seite des Inn. Wenn ich richtig mitgelesen 
habe, haben wir sogar eine vergleichbare Vergangenheit in der 
Fischergasse :-)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Heute sah ich eine Gruppe Jugendlicher, die alle sammt eine Körper-
größe von 70cm hatten und in einem 6er-Mannschaftswagen saßen, demons-
trieren. Einige von ihnen trugen Nuckel in den Mündern und sie protes-
tierten lautstark gegen den Wind, der ihre gesammelten Blätter 
davontrug.

Ähnliche Ergebnisse dürften die Proteste in Frankreich und in Stuttgart
liefern.

Gegen den Wind, den die Großen verursachen, kommen die Kleinen nicht an.

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Axel Laufenberg schrieb:

>>Solange das Kapital- und Wirtschaftssystem leidlich intakt bleibt ist sie
>>lukrativ.
>
> Also in Anbetracht der Ereignisse der letzten 3 Jahre halte ich das für
> eine eher gewagte Aussage.

Dass auch ohne Zusammenbruch einzelne nicht abgesicherte Kapitalanlagen 
den Bach runter gehen können hielt ich für selbstverständlich. Sorry.

Ein Zusammenbruch eines Grossteils des Kapitalmarkts ist etwas, was 
jenseits meines "leidlich intakt" liegt. Genau das hat in den letzten 
Jahren gedroht, bzw. droht immer noch (umso dramatischer je mehr man 
Krugman liest).

> So gesehen haben wir eine deutliche Parallelentwicklung von Anleihen,
> Aktien und Rentenversicherung. Die Rentenversicherung hatte ja für die
> heutigen Rentner auch keine schlechten Renditen.

Aber schlechtere Renditen als der Kapitalmarkt.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.
> Nur wie sollen sie das machen,

Konnte man letzthin wieder irgendwo sehen/lesen: Eine Massnahme wäre, 
das Stromnetz etwas wackliger zu gestalten. Das scheint ziemlich 
zuverlässig zu wirken, auch hierzulande ;-).

Wobei freilich manche Leute lieber ihr Trimmrad zur Stromversorgung des 
Sat-Empfängers umbauen würden als auf RTL verzichten zu müssen.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.
>> Nur wie sollen sie das machen, [...]
>
> Konnte man letzthin wieder irgendwo sehen/lesen: Eine Massnahme wäre,
> das Stromnetz etwas wackliger zu gestalten. Das scheint ziemlich
> zuverlässig zu wirken, auch hierzulande ;-).

Ich schlage zusätzlich die kostenlose Abgabe von Präservativen bei 
gleichzeitiger Einführung einer Sollbruchstelle an Selbigen vor!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:

> Wobei freilich manche Leute lieber ihr Trimmrad zur Stromversorgung des
> Sat-Empfängers umbauen würden als auf RTL verzichten zu müssen.


Deutschland sucht den Superradler

In der Jury: Jan Ulrich, Angela und natürlich Dieter
Als Kommentator im Studio: Norbert - dee Renteee is sicha - Blühm

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Иван S. schrieb:

> Ich schlage zusätzlich die kostenlose Abgabe von Präservativen bei
> gleichzeitiger Einführung einer Sollbruchstelle an Selbigen vor!


Apropos:
wusstes ihr, dass der Deutsche bei Präservativen den 3-er Pack 
bevorzugt?
Da hat er dann die Rundumversorgung fürs Wochenende: Freitag abends nach 
der Disko. Samstag vor der Sportschau und Samstags nach der Sportschau

Der Italiener hingegen greift lieber zum 6-er Pack
Freitag 2 mal, Samstag vormittag 2 mal, abends 2 mal und dann noch 
Sonntag, wenn sich Samstag vormittag nichts ergeben hat.

Wohingegen der Österreicher den 12-er Pack bevorzugt
Jannuar, Februar, März, ....

Autor: Иван S. (ivan)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wohingegen der Österreicher den 12-er Pack bevorzugt
> Jannuar, Februar, März, ....

Schön wär's. Mein Dreierpack: 2008, 2009, 2010.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Paul Baumann schrieb:
> Gegen den Wind, den die Großen verursachen, kommen die Kleinen nicht an.
...wenn ich so gedacht hätte wäre ich heute H4,so kann ich wenigstens 
über meine Millionen selbst entscheiden.;-))
Es ist natürlich immer ein persönliches Risiko.


Wenn sich hier Parteien etwas auf die Fahne schreiben,wollen sie immer 
viel umkrempeln.
Dies ist nicht durchsetzbar,aber auch gewollt.

Man pickt sich einzelne Dinge heraus,die sind durchsetzbar,aber das will 
man auch nicht.

Das schöne Argument ,dass früher 10 Arbeitskräfte 1 Rentner ernähren
mussten,heute das Verhältnis wesentlich schlechter ist,ist unstrittig.
Dafür ist auch der Gewinn für die Unternehmer um das 10 fache gestiegen.

Das ist sehr ungesund,es wird sehr viel Privatvermögen angehäuft,es 
fließt zu wenig in Wirtschaft zurück.
Wenn schon keine Arbeitsplätze dadurch geschaffen werden können,
weil der Mist ja auch verkauft werden soll,dann kann die Arbeitszeit bei
gleichen Lebensstandart verkürzt werden.

Stichwort ..Vermögensverteilung.

MfG

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Eine dritte Variante ist Sachbesitz, traditionell gern in Form von
>Immobilien, manche bevorzugen auch Gold. Nur setzt dies voraus, dass man
>sich nicht grad mitten in einer entsprechenden Blase befindet.

Das ist nicht das einzige Problem. Es kann auch passieren, dass 
Immobilien durch politische Entscheidungen plötzlich sehr hoch besteuert 
werden oder dass aufgrund der Alterspyramide hoher Leerstand herrscht. 
Beim Gold kann es passieren, dass dessen Besitz verboten wird ( war 
schon mal der Fall ).

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Иван S. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Иван S. schrieb:
>>> Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das
>>> Pensionsantrittsalter zu erhöhen.
>> Das ist aber ein Milchmädchenargument.
>> Denn irgendjemand muss die Renten ja auch zahlen.
>
> Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH
> zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier
> muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich
> leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz
> sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar.

Möchtest du damit andeuten, dass der ostdeutsche Geldadel (hust) sein 
Geld vor der Rentenkasse versteckt?
Und wieviele sind für dich "relativ wenige"? Soll der 400-Euro-Jobber 
sein Einkommen am Besten gleich komplett in die Rentenkasse investieren?
Und nicht zu vergessen: Auch im sog. Westen gibt es strukturschwache 
Regionen, man denke nur an das Ruhrgebiet, Bayreuth oder Salzgitter.
Als Beispiel: Dresden hat eine deutlich geringere Arbeitslosenquote als 
Dortmund, Duisburg, Essen oder Gelsenkirchen.
Insofern ist das faktisch kein ostdeutsches, sondern ein gesamtdeutsches 
Problem.

Darüber hinaus:
Dass das Durchschnittseinkommen östlich der Elbe signifikant niedriger 
liegt als im Westen, ist ja wohl kein Geheimnis.
Erst kürzlich gab es dazu eine interessante Statistik, laut der die 
Frauen in Westdeutschland (inklusive der Hausfrauen) im Durchschnitt 
nicht nur mehr verdienen als ihre Geschlechtsgenossinnen im Osten, 
obwohl die Beschäftigungsquote der Letzteren deutlich höher ist, auch 
das durchschnittliche Einkommen der ostdeutschen Männer liegt niedriger.

Wo soll das Geld denn deiner Meinung nach herkommen? Soll ich demnächst 
35% SV-Beitrag bezahlen, weil ich in einer einkommensschwachen Region 
lebe?

Autor: Иван S. (ivan)
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Frank Bär schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Ja, und genau da ist eben auch der Wurm bei "Euch drüben" drin. AFAIH
>> zahlen bei euch nämlich relativ wenige in's System ein. Und genau hier
>> muß angesetzt werden, es müssten endlich alle einzahlen, die es sich
>> leisten können - ohne Wenn und Aber. Das System wäre dann trotz
>> sinkender Geburten bis mindestens 2100 finanzierbar.
>
> Möchtest du damit andeuten, dass der ostdeutsche Geldadel (hust) sein
> Geld vor der Rentenkasse versteckt?

Natürlich nicht, denn davon habe ich bei Gott keine Ahnung.
Mit "Drüben" meinte ich eigentlich das Gebiet jenseits der Grenze zu 
"meiner" Alpenrepublik.

> Und wieviele sind für dich "relativ wenige"? Soll der 400-Euro-Jobber
> sein Einkommen am Besten gleich komplett in die Rentenkasse investieren?

Ich hatte vor kurzen in einer Sendung im deutschen Fernsehen eine 
Politikdiskussion verfolgt, wo herausgearbeitet, daß eben nur relativ 
wenige Bürger der BRD in die ebendortige Pensions- bzw. Rentenkasse 
einzahlt. Dabei soll es sich vor allem um "Besserverdiener", 
"Unternehmer" oder "Selbstständige" handeln, welche aufgrund mir nicht 
nachvollziehbarer gesetzlicher Rahmenbedingungen bei Euch drüben 
anscheinend und angeblich gar nicht ins System einzahlen müssen. Deshalb 
folgte natürlich in absicherungstechnischer Weise auch mein 
präzisierender Zusatz "es müssten endlich alle einzahlen, _die es sich 
leisten können_".

> Insofern ist das faktisch kein ostdeutsches, sondern ein gesamtdeutsches
> Problem.

Wie gesagt, ich habe gar nicht daran gedacht, das als ost- vs. 
westdeutsches Problem anzusehen, da der Schutzwall in den Köpfen in 
unserer Republik anscheinend nicht mehr so stark vorhanden ist wie bei 
Euch in der BRD. Insofern habe ich mich hier wohl mißverständlich 
ausgedrückt.

> Wo soll das Geld denn deiner Meinung nach herkommen? Soll ich demnächst
> 35% SV-Beitrag bezahlen, weil ich in einer einkommensschwachen Region
> lebe?

Mit der Region würde ich das überhaupt nicht verknüpfen. Ich bin kein 
Wirtschaftsexperte, aber man könnte es ja wie folgt machen: [pro Monat]
Unter    600 Brutto -  5 Prozent
Unter   1000 Brutto -  8 Prozent
Unter   2000 Brutto - 12 Prozent
Unter   5000 Brutto - 18 Prozent
Unter  10000 Brutto - 24 Prozent
Unter  20000 Brutto - 32 Prozent
Über   20000 Brutto - 35 Prozent

Iwan

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Es ist eben nicht möglich, Arbeitsplätze dadurch zu schaffen, das
>>Pensionsantrittsalter zu erhöhen. Hier wird von der Politik massiv in
>die falsche Richtung gearbeitet. Vollbeschäftigung kann man nämlich
>schon morgen einführen, wenn man nur will. Maximale Wochenarbeitszeit
>auf 28h runter und Pensionsalter schrittweise auf 55 erniedrigen und
>alles ist in Butter.

Korrekt! Das Problem: Der Lebensstandard wird dramatisch sinken. Es 
sollte doch eigentlich klar sein, dass nur "wertschöpfende" Menschen den 
globalen Lebensstandard erhöhen können. Weniger oder nicht arbeitende 
Menschen, also natürlich auch Rentner, die doppelt problematisch sind, 
da sie einerseits das Rentensystem belasten (durch die Rentenzahlungen) 
und andererseits nichts mehr in das Rentensystem einzahlen

>Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.

Ach ja, ist das Deine Lösung. Du willst also den Teufel mit dem 
Beezlebub austreiben, oder vom Regen in die Traufe?

Mehr Kinder werden später zu mehr Rentnern, für die man dann wieder mehr 
Kinder zur Finanzierung bräuchte, also nochmal mehr Rentner.

Wie viele Leute denkst Du, können in Deutschland leben, wenn man nur 
noch Bettenburgen bau, den kompletten Wald abholzt etc. 250 Millionen. 
Und
danach? Soylent green?

Der "Bauch" der Bevölkerungspyramide muss überwunden werden, dann 
entschärft sich das Problem von alleine.

Das Problem existiert also nur kurz- und mittelfristig. Langfristig ist 
aber die jetzige Entwicklung (also leicht abnehmende Bevölkerungszahl)) 
wohl das kleiner "Problem".

Aber wer denkt heute schon langfristig...

Es dürfte doch klar sein, dass arbeitende ältere Menschen das System 
doppelt entlasten. OK, jüngere Menschen bekommen später einen Job, 
aber im Resultat fahren wir wohl mit erhöhtem Renteneintrittsalter 
besser. Junge Menschen könnten dafür evtl. eine bessere/längere Bildung 
und Berufsausbildung genießen, was sich später evtl. erneut auszahlen 
würde.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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nicht vergessen :Die jetzigen Rentner haben den Lebensstandart
hauptsächlich geschaffen.
Damit meine ich nicht H4.
Sondern denkt einmal an die damalige Arbeitslosenhilfe,welche Lebenslang 
gezahlt werden sollte .
1990 aber abgeschafft.
Die Jetzigen 40 Jährigen sind auch von den jetzigen Rentnern 
durchgefüttert worden.
Das sind nur einige Beispiele.
MfG

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Иван S. schrieb:
> Unter  10000 Brutto - 24 Prozent
> Unter  20000 Brutto - 32 Prozent

Das das hat genau ein Problem: Dann wähle ich immer x-1, also 19999 
Brutto.

Lohnsteuer für alle gleich % - aber Mehrwertsteuer hoch.

Wer sich in Tangermünde ein normales Mittagessen für 750 EUR leisten 
kann, bezahlt dann eben 150 EUR Steuern für Alle mit.

Wer eine Bockwurst für 2 EUR konsumiert zahlt nur 40 ct für Alle mit.

Das wäre ein gerechtes System! Alle Steuern abschaffen, nur noch 
Mehrwertsteuer auf das was konsumiert wird.

Wehr mehr Luxusjachten kaufen kann, zahlt eben mehr Steuern.
Das gerechte Steuersystem ist ganz einfach und bereits in der 
Marktwirtschaft enthalten - das traut sich aber keiner zu fordern.
Es ist wohl zu einfach...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Dann müsste man ja 99 von 100 Staatsbedienstete entlassen.
Und die Arbeitslosenzahlen würden dann von 3 Mio auf 20 Mio steigen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Lohnsteuer für alle gleich % - aber Mehrwertsteuer hoch.

Und genau solche Flat-tax-Modelle sind meiner Überlegung nach eben nicht 
gerecht und bevorzugen die Reichen. Annahme: 15% Steuer

Beispiel A: Alleinerziehende Mutter
Einkommen    1000 Euro ("Ich arbeit' beim Ausbeuter-Lidl, 9 Stund'/Tag")
Steuer:      -150 Euro ("Das tut schon weh'")
Miete:       -400 Euro ("Ich leb' in meinem Loch")
Betriebsk.:  -200 Euro ("Strom, Wasser und Gas werden immer teurer")
Nahrungsm.:  -200 Euro ("Heute Pizza, morgen Nudeln")
Kind:         -50 Euro ("Der Skikurs ist doch nicht so wichtig")
Summe Monatsende: +/- 0

Beispiel B: Höherverdiener
Einkommen:    100.000 (1x Aufsichtsrat, 1x Vorstand, je 2h/Tag")
Steuer:       -15.000 ("Frechheit, dieser Staat...")
Miete:        -15.000 ("Mein Penthouse und den Butler lob' ich mir")
Betriebskosten:-5.000 ("Die Spülung rennt tag' und Nacht, wen kümmerts")
Nahrung:       -5.000 ("Ich freß' nur Austern oder Kaviar")
Automobil:     -5.000 ("Der Porsche is' nur geleast, aber Vollkasko!")
Kind:         -15.000 ("Für mein Balg nur das Beste, BMW+Gucci")
Stiftung:     -15.000 ("Weg' ists ja nit, es wird nur mehr!")
Nutten/Weiber:-15.000 ("Escort is' halt edler als im Puff")
Summe Monatsende: +10.000
("Ich bau' mir die Welt, widewide-wie sie mir gefällt")

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Иван S. schrieb:

> Und genau solche Flat-tax-Modelle sind meiner Überlegung nach eben nicht
> gerecht und bevorzugen die Reichen.

Flat tax Modelle gibt es aber auch in der Variante:
Progressive Steuern aber keine Ausnahmen.

Denn die angeblich höhere Steuerlast der Besserverdienenden relativiert 
sich wieder dadurch, dass sie mit einem guten Steuerberater ganz schön 
gedrückt werden kann.

Diese Möglichkeiten hast du als Lohnsteuerzahler gar nicht.

Man kann durchaus Flat Tax Modelle so entwerfen, dass die Reichen eben 
nicht bevorzugt werden.



Ich wär schon zufrieden, wenn man endlich diese prozentualen Erhöhungen 
aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes ein paar Jahre aussetzen würde.

Diejenigen mit hohen Renten/etc. bekommen durch den gleichen Prozentsatz 
auch wieder mehr Rente bei einer Erhöhung dazu. Diejenigen die sowieso 
jetzt schon nichts haben, schauen mehr oder weniger durch die Finger.

Rentenerhöhungen ruhig um 5% damit die Niedrigrentern wenigstens ein 
bischen was davon haben, aber nach oben hin auslaufend im Prozentsatz, 
so dass die große Masse der Rentner vielleicht gerade noch die Inflation 
abgegolten bekommt, aber die darüber dann keine Erhöhung mehr haben.

Das fände ich gerecht. Und nicht denen, die eh schon viel haben auch 
noch was Nachwerfen. Wenn unterm Strich rauskommt, dass dadurch weniger 
Geld zusätzlich ausgegeben wird, als wenn pauschal alle eine Erhöhung um 
1.5% bekommen ... umso besser.


(Und was in Zeiten wie diesen gar nicht geht, sind die absurd hohen 
Manager-Gehälter. Schon klar, einen Staat kann man damit natürlich nicht 
sanieren, aber die Vorbildwirkung ist verheerend. Wenn di Brüder 
wenigstens soweit wären mal zu sagen: Anstelle von 10 Leuten, die wir an 
die Luft setzen müssen, verzichte ich auf 50% meines Gehaltes und mit 
dem Geld bezahlen wir die 10 Leute weiter. Bei 5 
Vorstandsetagenmitgliedern wären das immerhin schon wieder 50 Leute. 
Aber nicht mal zu so einer Solidaritätsbekundung sind sie fähig. Aber 
schreien "wir haben ja sooo viel Verantwortung". Die hat der im 
Stahlwerk auch. Nur der bezahlt mit seinem Leben wenn er einen Fehler 
macht.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Die Verschiebung des Rentenalters ist doch nichts weiter als eine 
verkappte Lohnsenkung. Mit den realen Renteneintrittsaltern hat das 
nichts zu tun.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Marcus Woletz schrieb:

>>Die Jungen müssen wieder mehr Kinder in die Welt setzen.
>
> Ach ja, ist das Deine Lösung. Du willst also den Teufel mit dem
> Beezlebub austreiben, oder vom Regen in die Traufe?
>
> Mehr Kinder werden später zu mehr Rentnern, für die man dann wieder mehr
> Kinder zur Finanzierung bräuchte, also nochmal mehr Rentner.

Korrekt.
Aber wenn du da drum rumm kommen willst, musst du das Rentensystem 
ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich 
selber für seine Rente verantwortlich ist.

Solange das System darauf basiert, dass eine breite Masse von Jungen 
eine Minderheit von Alten solidarisch erhält, hast du ein 
Pyramidensystem, das irgendwann zusammenbrechen MUSS.

> Der "Bauch" der Bevölkerungspyramide muss überwunden werden, dann
> entschärft sich das Problem von alleine.

Es ist aber absehbar, dass in einigen Jahrzehnten der nächste Bauch 
auftauchen wird.
Die Wirtschaft wird sich bis dahin erholen, die Last der Jungen nimmt 
ab, sie können wieder Werte schaffen, so wie es in den 
Wirtschaftswunderjahren auch war. Und dann setzt der nächste Babyboom 
ein. Und in 60 Jahren ist das Renetensystem dann wieder dort wo es heute 
auch schon war.: Vor dem Kollaps.

> Es dürfte doch klar sein, dass arbeitende ältere Menschen das System
> doppelt entlasten.

Wieso bist du dann dafür das Rentenantrittsalter abzusenken?
Oder hab ich das jetzt missverstanden?

> OK, jüngere Menschen bekommen später einen Job,
> aber im Resultat fahren wir wohl mit erhöhtem Renteneintrittsalter
> besser.

Es würde fürs erste doch schon reichen, wenn eine Anpassung an den 
"Generationenvertrag" erfolgen würde. Dort ist das für Männer 
vorgesehene Renteneintrittsalter nun mal 65. Nicht 60, nicht 62 sondern 
65.

Aber solange sich Firmen straflos auf Kosten der Allgemeinheit durch 
Frühpensionierungen sanieren dürfen, wird es das nicht spielen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Aber wenn du da drum rumm kommen willst, musst du das Rentensystem
> ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich
> selber für seine Rente verantwortlich ist.

Klar, US-Amerikanische Verhältnisse fehlen grad noch. Eine 
Selbstvorsorge "fickt" doch wieder nur die Ärmeren, denn die können sich 
das eben nicht leisten. Den Besserverdienern tut's nicht weh.

> Es würde fürs erste doch schon reichen, wenn eine Anpassung an den
> "Generationenvertrag" erfolgen würde. Dort ist das für Männer
> vorgesehene Renteneintrittsalter nun mal 65. Nicht 60, nicht 62 sondern
> 65. Aber solange sich Firmen straflos auf Kosten der Allgemeinheit durch
> Frühpensionierungen sanieren dürfen, wird es das nicht spielen.

Selten so einen Blödsinn gelesen. Aber mir ist's ja egal, ich bin schon 
in Pension. Malocht euch doch alle zu Tode, im Endeffekt habt ihr gar 
nichts davon. Nach der Arbeit direkt in's Grab, das ist es, was Ihr hier 
fordert. Es gibt nämlich auch nach andere Inhalte im Leben, außer die 
Arbeit. Es ist schon traurig, das selbst ich, als Dunkelroter, an dieser 
Stelle Hermann Göring zitieren muß, um euch Menschlichkeitsvernichtern 
und Arbeitsfaschisten Paroli bieten zu können:
"Wenigstens ein paar ["12" i. Orig., Anm. d. P.] Jahre gut gelebt!"

Iwan

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Hallo Iwan
Wenn du ein Dunkelroter bist,dann bin ich ein "Gläubiger"

Das sollte aber nicht das Thema sein.
MfG

Autor: Alter Freund (kupferstecher)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

>... musst du das Rentensystem
>ändern. Weg vom Umlagesystem, hin zu einem System in dem jeder für sich
>selber für seine Rente verantwortlich ist.

Das Umlagesystem ist das natürlichste überhaupt. Das gibts schon seit 
menschengedenken. Die Eltern versorgen das Kind, die Kinder versorgen 
die Eltern und ihre Kinder. Man kann nämlich nur konsumieren (essen), 
was produziert wird. Für die eigene Rente selbst verantwortlich zu sein 
hiese alles was man zum Leben braucht einzubunkern, sollte man es als 
Alter nicht mehr erwirtschaften können.

Kommen auf einen Arbeitenden fünf "Rentner", dann muss der eine doch für 
alle die notwendigen Dinge herstellen, egal ob dafür Geld eingelagert 
("kapitalgedeckte Rente") wurde oder nicht.

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