Ich habe ein Problem beim Begreifen eines Widerstandes. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. In einem einfachen elektrischen Stromkreis z.B. Batterie und Glühlampe ist die Batterie bald leer. Die Energie die erst in der Batterie war wurde über den Widerstand (Glühlampe) in Wärme und etwas Licht umgewandelt. Soweit verstehe ich das. Nun haben wir auch was über einen magnetischen Kreis gelernt. Also z.B. ein Kreis aus einem Permanentmagnet einem Eisenrückschluss und einem Luftspalt. Der Lehrer hat gesagt der Eisenkreis und der Luftspalt haben einen magnetischen Widerstand. Aber warum wird hier die Batterie (Magnet) nicht leer? Der Lehrer hat gesagt weil der Widerstand vom Luftspalt sehr groß ist. Aber irgendwie kann das nicht sein. Wenn ich gar keinen Luftspalt habe und nur Eisen wird er Magnet auch nicht leer. Wo ist mein Denkfehler?
Analogien sind manchmal ganz gut, um Sachen zu verstehen, manchmal sind sie aber kontraproduktiv. Was der Lehrer erzählt (mit dem grossen magn. Widerstand) ist natürlich Quark, Notantwort mangels Wissens. Der Grundunterschied: das Magnetfeld verrichtet keine Arbeit. Der Aufbau gleicht dann eher einer Spannungsquelle, deren Anschlüsse sich z.B. an einer Funkenstrecke gegenüberstehen. Jetzt hast du da ein elektrisches Feld. Die Spannungsquelle wird nicht leer (von Leckströmen mal abgesehen), da kein Strom fliesst und somit keine Arbeit verrichtet wird.
Hi! Was meinst du mit " Aber warum wird hier die Batterie (Magnet) nicht leer?" Meist du warum der Magnet nicht leer wird ??? Quelle Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Magnet Dauermagnetherstellung [Bearbeiten] Mit Hilfe eines von einem anderen magnetischen Körper oder durch elektrischen Strom erzeugten Magnetfeldes können ferromagnetische Stoffe vorübergehend (sogenannter induzierter Magnetismus) oder dauerhaft durch Ausrichtung der Weiss-Bezirke selbst zu Magneten werden. Auf diese Weise werden übliche Dauermagnete hergestellt. und http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Widerstand cya The_ride
Der Unterschied ist dass der Strom im Widerstand Arbeit verrichtet, der magnetische Fluss im Eisen aber nicht. Deshlab wird die Batterie leer, der Magnet aber nicht.
H.joachim Seifert schrieb: > Der Aufbau > gleicht dann eher einer Spannungsquelle, deren Anschlüsse sich z.B. an > einer Funkenstrecke gegenüberstehen. Jetzt hast du da ein elektrisches > Feld. Die Spannungsquelle wird nicht leer (von Leckströmen mal > abgesehen), da kein Strom fliesst und somit keine Arbeit verrichtet > wird. Danke! Das leuchtet mir ein. Aber dann ist ja der Luftspalt oder im Beispiel die Funkenstrecke ein Kondensator und kein Widerstand. In allen Büchern steht aber immer Widerstand. Hat Eisen oder Luft doch keinen magnetischen Widerstand?
The_ride schrieb: > und > http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Widerstand Das hatte ich schon gelesen. Aber bei einem elektrischen Widerstand ist die Leistung über dem Widerstand P = U*I. Warum ist dann beim magnetischen Widerstand nicht die Leistung über dem Widerstand P = Um * phi?
Azubi schrieb: > Aber dann ist ja der Luftspalt oder im > Beispiel die Funkenstrecke ein Kondensator und kein Widerstand. In allen > Büchern steht aber immer Widerstand. Schaltet man in Reihe eine Konstantstromquelle mit einem "normalen" Wiederstand und einem Kondensator, wird die Baterie ja auch nicht leer. Warum? Weil der Kondensator einen hohen Wiederstand hat. Der Knackpunkt ist, dass alle "Elemente" eines Kreises alle Eigenschaften gleichzeitig aufweisen. Hat man eine bestimmte Fragestellung diesbezüglich, so muss man sich für irgendeine entscheiden, die für diese Fragestellung am meisten Bedeutung hat. Generel ist aber nicht verkehrt, einen Kondensator ein Wiederstand zu nennen :)
Azubi schrieb: > Das hatte ich schon gelesen. Aber bei einem elektrischen Widerstand ist > die Leistung über dem Widerstand P = U*I. Warum ist dann beim > magnetischen Widerstand nicht die Leistung über dem Widerstand P = Um * > phi? Du darfst bei solchen Analogien nicht den Fehler machen und versuchen alle Zusammenhänge, die dir bekannt sind auf die Analogie zu beziehen. Die elektrische Spannung gibt man in Volt an, die magnetische Spannung in Ampere. Daran siehst du schon, dass zwar der Name der gleiche ist, aber die Einheit eine ganz andere. Bei solchen Analogien geht es nur darum sich eine bekannte Ausgangssituation wie den elektrischen Kreis auf eine andere Situation umzudenken (hier: magnetischer Kreis). Es geht um Veranschaulichung nicht um Einheiten. Wenn man es genau nimmt, würde das Produkt aus magnetischer Spannung (Einheit: A) und magnetischem Fluss (Einheit: Vs) keine Leistung, sondern eine Energiegröße (VAs) ergeben (ob diese Multiplikation nun einen physikalischen Sinn hat, weiß ich nicht). Eine Analogie hat also immer auch Tücken, denn sie hat immer ihre Grenzen, die man kennen muss. @PI314: Ich frag mich, was zuerst kommen wird. Dass es alle mal schaffen werden "Widerstand" ohne ie zu schreiben oder ob sich der Duden den Menschen anpassen wird und irgendwann "Wiederstand" enthält.
Thorsten schrieb: > Wenn man es genau nimmt, würde das Produkt aus magnetischer Spannung > (Einheit: A) und magnetischem Fluss (Einheit: Vs) keine Leistung, > sondern eine Energiegröße (VAs) ergeben (ob diese Multiplikation nun > einen physikalischen Sinn hat, weiß ich nicht). Eine Analogie hat also > immer auch Tücken, denn sie hat immer ihre Grenzen, die man kennen muss. Der Magnetkreis scheint irgendwie aus der Reihe zu tanzen. Sonst stimmt es eigentlich. [Elektrische Spannung * elektrischer Strom] = Watt [Geschwindigkeit * Kraft] = Watt [Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit] = Watt [Entropiestrom * Temperatur] = Watt
Thorsten schrieb: > Ich frag mich, was zuerst kommen wird. Im philosophischen Sinne könnte man versuchen, die Vergangenheit in die Zukunft zu extrapolieren, was dann eher Richtung Duden anpassen deutet... was aber selbst die Nichtmuttersprachler wie ich sehr bedauernd finden. Von daher werden diese Verbrecher zweifelsohne den umgekehrten Weg anstreben, was dann wiederum - dank dem wertvollen Tipp von Dir - etwas schneller gehen sollte :) Azubi schrieb: > Der Magnetkreis scheint irgendwie aus der Reihe zu tanzen. In der Natur (zumindest - in dem uns bekannten Teil des Universums) tanzt nichts aus der Reihe! Ein Magnetfeld hat eine bestimmte Menge von Energie. Von der Leistung kann man aber erst dann sprechen, wenn diese Energie irgendeine Arbeit verrichtet, was für ein Magnetkreis mit dem konstanten Magnetfeld nicht der Fall ist. Von daher ist die Multiplikation zwar nicht unsinnig, hat aber nicht mit der Leistung, sondern immer noch mit der "Energiemenge" zu tun. Eine Leistung als solche kommt erst dann ins Spiel, wenn man von einem wechselnden Magnetfeld spricht, das z.B. in einem Leiter einen elektrischen Strom induziert oder zumindest den Kern der Spule erhitzt. Da merkt man, dass die Leistung zumindest noch von der Gegenwirkung abhängig sein muss -> kann sich also aus der bloßen Multiplikation "Strom" * "Spannung" nicht ergeben. Die Analogie mit dem Stromkreis mag auf den ersten Blick etwas verwirrend zu wirken, ist aber trotzdem durchaus sinnvoll. Man braucht sie, um die kirchhoffschen Gesetze an den Magnetkreis anwenden zu können. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetkreis#Magnetischer_Fluss steht das mehr oder weniger verständlich erklärt.
PI314 schrieb: > Unter > http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetkreis#Magnetischer_Fluss steht das > mehr oder weniger verständlich erklärt. Danke! Das hat mir wirklich geholfen. Nun tanzt der Magnetkreis nicht mehr aus der Reihe.
Sogar die Einheiten stimmen nun.
Schön! Dabei ist aber wichtig anzumerken, dass es bei P um "irgendeine" Leistung handelt, die von "irgendetwas" (aber nicht vom Magnetfeld!) erbracht werden muss, um den magnetischen Fluss um [delta Phi] in der Zeit [delta t] zu verändern. WIE und WO genau diese Änderung zustande kommt, ist durch die Formel gar nicht definiert :)
Ich hab mir die Diskussion mal durchgelesen und hab jetz den folgenden Aufhänger: Also, in dem Moment wo ein Magnet einen Eisennagel vom Boden auf etwa 10cm höhe gehoben hat, wird vom Magnet doch eine Arbeit verrichtet!? Dass aber der Magnet davon schwächer wird, kann ich mir nicht vorstellen. Was ist das dann, wenn ich Arbeit verrichten kann ohne, dass der Magnet an Kraft verliert, die dann als abgegebene Energie bezeichnet werden könnte?
Hi Norb Das Magnet baut ein Potential auf. Der Nagel auf dem Boden hat also eine gewisse potentielle Energie. Diese Energie verrichtet die Arbeit um den Nagel anzuheben (und geht in potentielle Energie der Erdanziehung über). Wenn der Nagel am Magneten ist, hat er also weniger potentielle Energie als, wenn er am boden liegt, solange man nur das Potential des Magnetes betragchtet. Bei einer Batterie hast du im Prinzip genau die gleiche Situation. Eine geladene Batterie baut ein Potential auf. Ein Elektron, das sich beim "-"-Pol befindet hat mehr potentielle Energie, als ein Elektrom am "+"-Pol. Aber hier sind die Elektronen nicht nur Dinge im Potentialfeld (wie oben der Nagel), sondern sie erzeugen eben auch das Potentialfeld (wie oben der Magnet). Wird den Elektronen potentielle Energie entzogen (und in Wärme umgewandelt) wird das Potential der Batterie schwächer, sie wird "entladen". Gruss Lukas
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