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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 230 V - Schalter und Sicherung. Wie Kabel verlegen ?


Autor: Mustafa K. (mos-fata)
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Hallo,

für einige ist das bestimmt ein Kinderspiel aber ich komme einfach nicht 
auf den Trichter.

Folgendes: aufgrunddessen, dass ich mich richtig blöd angestellt habe 
(bin halt kein Elektriker) explodierte förmlich in meinem 
Verstärkergehäuse die Sicherung + die Haussicherung flog raus.

Was hatte ich Idiot gemacht ?: ich wollte ein Schaltnetzteil mit 230 V 
über Kaltgeräteanschluss (AC/AC/FG) versorgen. Ich weiss einfach nicht, 
wie ich z.B.  von den AC/AC Pins der KG-Buchse aus in die Sicherung (2 
Pins) und von dort zum Schalter (2 Pins) und schliesslich in die AC/AC 
Punkte des Schaltverstärkers rein soll. Den Erdungspin FG habe ich mit 
dem entsprechenden FG im Schaltnetzteil und dem Metallgehäuse verbunden.
Meine Erstversuche waren der totale Kurzschluss. Da doch Phase und 
Nullleiter (AC/AC) je nach Steckerposition sich ändern können, sollte 
ich doch zuerst mit beiden AC/AC in den Eingangs-Pin der Sicherung oder 
... ? Dann hätte ich ABER Phase und Nullleiter quasi zusammengelegt. Das 
darf ja nicht sein.

Für eine Hilfestellung würde ich mich freuen.

Grüße
M. K.

Autor: Löwe (Gast)
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Stell mal bitte ein Foto oder eine Skizze vom jetzigen Aufbau ein, ich 
kann mir nur schwer vorstellen was du da verdrahtet hast.

Autor: Mustafa K. (mos-fata)
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Hallo,
wie ich doch schon schrieb: der bisherige Aufbau war definitiv eine 
Katastrophe. Stell dir vor, alles ist mitlerweile entfernt.

Ich brauche einen sinnvollen Neuanfang. Als Foto zeige ich mal um 
Missverständnisse vorzubeugen, eine Kaltgerätebuchse mit den Belegungen 
ACACFG. Ganz simpel: mein Schaltnetzteil hat dieselben 
Eingangsbelegungen: ACACFG. Pin FG ist mit Gehäuse und Schaltnetztteil 
verbunden. Wie komme ich aber mit ACAC über Sicherung und Schalter in 
das Schaltnetzteil ?

Gruß

Autor: Löwe (Gast)
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Moin,

bitte benutze für die Anschlüsse auch die korrekten Bezeichnungen, also 
L, N & PE.

Welche Schutzklasse möchtest du erreichen?

Für SK 1 müsstest du dir erstmal einen Erdungspunkt schaffen, d.h. einen 
gut kontaktierten Bolzen irgendwo am Gehäuse mit Zahnscheibe & Co 
anbringen. Lack und ähnliches muss an der Kontaktfläche entfernt werden 
(Innenseite sollte reichen)

Ich gehe einfach mal von einem SK 1 Gerät aus, also von einem geerdeten 
Metallgehäuse. Das ist bei Verstärkern zumindest im Heim-Bereich eher 
unüblich, aber egal.

Von der Kaltgeräte-Buchse gehst du vom PE-Pin zum Erdungspunkt, von dort 
aus sternförmig zu allen Metallteile im Gerät, sowie auch dem 
PE-Anschluss am Netzteil.

Der N wird einfach zum Netzteil durchverbunden und dort an die 
zugehörige Klemme gelegt. In deinem Fall bietet es sich an, die Klemme 
neben der PE-Klemme zu nehmen.

Generell solltest du bei frei wählbaren Klemmen versuchen, den L 
möglichst weit von PE und den Ausgängen entfernt aufzulegen.

Von der Eingangsbuchse gehst du nun mit dem L an den Sicherungshalter, 
idealerweise an den Fußkontakt bzw. den Kontakt, der möglichst weit 
hinten im Halter liegt.
Vom zweiten Pin des Halters geht es weiter an den Schalter, von dort 
dann zum Eingang des Netzteil.

Wenn du einen beleuchteten oder zweipoligen Schalter verwendest, musst 
du je nach Bauform den N entweder mit über den zweiten Kontaktsatz 
führen, oder einfach für die Glimmlampe einen N einzeln anschließen.

Bitte beachten: Die Enden der Adern müssen fachgerecht vorbereitet 
werden!
D.h. du musst mit Aderendhülsen, Flachsteckhülsen, Isoliertüllen, ... 
arbeiten.

Es reicht absolut nicht aus, die Kabel anzulöten oder die Enden zu 
verzinnen und später Isolierband drumherum zu wickeln!

Die Sicherheit steht bei soetwas immer über der Funktion. Funktionieren 
würde es nämlich auch mit einem Stück festgerödeltem Klingeldraht...

Wenn dir das Werkzeug fehlt, kann dir vielleicht jemand nach Vorgabe so 
einen Kabelsatz erstellen, ist schnell gemacht.

Autor: Mustafa K. (mos-fata)
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Herzlichen Dank erstmal für die Anleitung. Da sind aber eins zwei 
Punkte noch unklar, die ich gerne gewusst hätte:

Löwe schrieb:
> Moin,
>
> bitte benutze für die Anschlüsse auch die korrekten Bezeichnungen, also
> L, N & PE.
Also L und N wie ich annehme sind ja Phase und Neutralleiter aus dem 
Drehstromnetz. AC/AC ja deswegen da je nachdem wie man den Euro Stecker 
dreht, sich auch L und N ändern.

Vielleicht wirst Du es wissen: bei qualitätiv hochwertigen Verstärkern 
ist sogar der Phaseneingang markiert, damit man bewusst mit der Phase in 
eine Wicklungsrichtung des Ringkerntrafos reinkommt. Das mal so nebenbei 
...



> Für SK 1 müsstest du dir erstmal einen Erdungspunkt schaffen, d.h. einen
> gut kontaktierten Bolzen irgendwo am Gehäuse mit Zahnscheibe & Co
> anbringen.  Lack und ähnliches muss an der Kontaktfläche entfernt werden
> (Innenseite sollte reichen)
ist schon gemacht worden.

> Ich gehe einfach mal von einem SK 1 Gerät aus, also von einem geerdeten
> Metallgehäuse. Das ist bei Verstärkern zumindest im Heim-Bereich eher
> unüblich, aber egal.
ich denke eher die Regel. Zumindest bei den anspruchsvollen Geräten :-))

> Von der Kaltgeräte-Buchse gehst du vom PE-Pin zum Erdungspunkt, von dort
> aus sternförmig zu allen Metallteile im Gerät, sowie auch dem
> PE-Anschluss am Netzteil.
d.h. erst zum Erdungspunkt, der ja wie oben beschrieben am Gehäuse 
angebracht ist und von dort aus zum PE des Netzteils. O.K. Ich hatte 
nämlich 2 direkte Verbindungen vom PE Pin aus gelegt. Die 1. in den 
Erdungspunkt und die 2. ins PE im Netzteil

> Der N wird einfach zum Netzteil durchverbunden und dort an die
> zugehörige Klemme gelegt. In deinem Fall bietet es sich an, die Klemme
> neben der PE-Klemme zu nehmen.
und genau hier habe ich ein Problem. Stecke ich nämlich den Euro Stecker 
beim nächsten mal andersherum, dann liegt doch hier nicht mehr N sondern 
L ... ???

> Generell solltest du bei frei wählbaren Klemmen versuchen, den L
> möglichst weit von PE und den Ausgängen entfernt aufzulegen.
Klar, macht für mich nur dann Sinn wenn L und N später nicht von der 
Steckdosen/Steckerseite aus vertauscht werden. Siehe oben.

> Von der Eingangsbuchse gehst du nun mit dem L an den Sicherungshalter,
> idealerweise an den Fußkontakt bzw. den Kontakt, der möglichst weit
> hinten im Halter liegt.
> Vom zweiten Pin des Halters geht es weiter an den Schalter, von dort
> dann zum Eingang des Netzteil.
So hab ichs mir auch vorgestellt im nachhinein. 1 Stecke über 
Sicherung/Schalter und die andere Strecke direkt mit dem Netzteil 
verbinden.


> Die Sicherheit steht bei soetwas immer über der Funktion. Funktionieren
> würde es nämlich auch mit einem Stück festgerödeltem Klingeldraht...
die Dicke der Kabel sind für 230 V Netz und Hausbeleuchtungen ausgelegt.
Die Verstärkerleistung (Maximalleistung) bewegt sich in der selben 
Gegend. Ich rechne mit 300 mA Dauerstrom.

> Wenn dir das Werkzeug fehlt, kann dir vielleicht jemand nach Vorgabe so
> einen Kabelsatz erstellen, ist schnell gemacht.
ja Danke für den Hinweis. Aber ich denke, Du hast verstanden was mir am 
meisten Kopfschmerzen bereitet: ich muss damit rechnen, dass der 
Phaseneingang je nach Ort und Benutzung sich abwechseln kann. Dann 
bringt es halt nichts, ob ich L und N fest deklariere. Ich könnte z.B. 
die Phase an der Steckdose herausfinden und dafür sorgen, dass die Phase 
direkt in die Sicherung geleitet wird (was ja auch Sinn macht). Drehe 
ich den Stecker um oder ändere die Steckdose etc. leite ich dann 
eventuell die Phase direkt in das Netzteil ...

Viele Grüße

M.K.

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Mustafa K. schrieb:
> Aber ich denke, Du hast verstanden was mir am
> meisten Kopfschmerzen bereitet: ich muss damit rechnen, dass der
> Phaseneingang je nach Ort und Benutzung sich abwechseln kann.

Deinem Verstärker macht das nichts aus. Wenn du meist es zu hören, dann 
dreh doch einfach den Stecker so, dass es für dich am besten klingt. (Am 
besten machst du mal nen Blindtest und berichtest von den 
Ergebnissen...)

Autor: Löwe (Gast)
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Moin,

zum Erdungspunkt: Mir persönlich ist da keine genaue Definition bekannt, 
ich kann mich aber auch irren.
Prinzipiell ist eine sternförmige Erdung bevorzugt, bei dir ist das 
allerdings fast schon ein Sonderfall.

Wahrscheinlich hast du so ein Schaltnetzteil wie es z.B. Reichelt 
verkauft, im Lochblechgehäuse mit einer Klemmleiste an der Vorderseite.

So ein Netzteil habe ich auch schonmal so angeschlossen wie du 
vorgeschlagen hast, also direkt an der Kaltgerätebuchse den PE 
verzweigt.
Die Lösung würde ich auch bevorzugen, wenn man den Erdungspunkt einmal 
lösen muss bleibt die PE-Verbindung zum Netzteil weiterhin bestehen - 
IMHO sehr wichtig.

Zur Schutzklasse: Ich bin jetzt von den Verstärkern für "Normalos" 
ausgegangen, dort habe ich bis jetzt fast immer SK2 oder höher 
angetroffen.

Zu den vertauschten L & N:
Dem Schaltnetzteil ist das prinzipiell egal, sofern nicht explizit eine 
Angabe drauf ist.
Hinter den Eingangsklemmen kommt sowieso nur eine Entstörung, evtl. 
Sicherung und Überspannungsschutz und zum Schluss ein Gleichrichter.
Nach dem Gleichrichter gibt es kein "L & N" mehr, da ist alles gleich ;)

Die Problematik lässt sich mit einem zweipoligen Netzschalter deutlich 
entschärfen.
Es ist zwar unschön, wenn der Sicherungshalter durch einen verdrehten 
Stecker im Neutralleiter liegt, der Funktion wird das aber keinen 
Abbruch tun.

Anders sieht es aus, wenn du mit deinem einpoligen Schalter den N 
schaltest.
Durch kapazitive Kopplung und ähnliche Effekte kann dann ein geringer 
Strom fließen, einfach weil der dauerhaft verbundene L eine Spannung von 
230V gegen Erde und N führt.
Das könnte eventuell ausreichend sein, dass sich die Kondensatoren im 
Netzteil laden und die Elektronik irgendwann einen "Startversuch" 
unternimmt.
Das führt dann z.B. zu einem leisen klicken im Gerät.

Nebenbei: Bei der Hausinstallation sollte soetwas nicht passieren, 
trotzdem gibt es immer mal wieder einen Schalter, der den N schaltet.
Die super-modischen Energiesparlampen glimmen dann nachts schwach vor 
sich hin, oder blitzen gelegentlich. Selber Effekt, ähnliche Wirkung.

Das lässt sich wie gesagt mit einem zweipoligen Schalter umgehen. Dem 
Schalter ist es egal, wo L und wo N angeklemmt sind.
Hinter dem Schalter ist dann alles aus, was aus sein soll.

Natürlich solltest du im Gerät stets L und N so behandeln, als wären sie 
am Eingang definiert immer am selben Ort. Sieht einfach besser aus und 
macht die Fehlersuche wesentlich leichter, als wenn aus braun plötzlich 
blau wird...

Autor: Mustafa K. (mos-fata)
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Uwe ... schrieb:
> Mustafa K. schrieb:
>> Aber ich denke, Du hast verstanden was mir am
>> meisten Kopfschmerzen bereitet: ich muss damit rechnen, dass der
>> Phaseneingang je nach Ort und Benutzung sich abwechseln kann.
>
> Deinem Verstärker macht das nichts aus. Wenn du meist es zu hören, dann
> dreh doch einfach den Stecker so, dass es für dich am besten klingt. (Am
> besten machst du mal nen Blindtest und berichtest von den
> Ergebnissen...)

das gilt in der Regel für Verstärker mit Ringkerntrafo. Ich hab ja ein 
Schaltnetzteil drin. Mir ging es mehr um Sicherheitsaspekte wie z.B. 
dass man besser den L-Leiter als den N-Leiter mit der Sicherung belegt 
...

Autor: Mustafa K. (mos-fata)
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Löwe schrieb:

> Anders sieht es aus, wenn du mit deinem einpoligen Schalter den N
> schaltest.
> Durch kapazitive Kopplung und ähnliche Effekte kann dann ein geringer
> Strom fließen, einfach weil der dauerhaft verbundene L eine Spannung von
> 230V gegen Erde und N führt.
> Das könnte eventuell ausreichend sein, dass sich die Kondensatoren im
> Netzteil laden und die Elektronik irgendwann einen "Startversuch"
> unternimmt.
> Das führt dann z.B. zu einem leisen klicken im Gerät.

das ist ja interessant. Scheint aber nicht gefährlich zu sein. Ich werde 
aber vor Ort die Phase herausfinden und diesen schalten, um obiges 
zumindest zu vermeiden.

Danke

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