A2 fährt mit Batterie 605 km

Vorgeführt? Ich würde eher sagen: Zum Narren gehalten. Ich bezweifle, 
daß da alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
Laut Daten hat der Akku 260Ah bei 380V. Macht 98,8 kWh Energie. Rund 
gerechnet könnte das Auto damit 10 Stunden fahren, wenn nicht mehr als 
10 kW Leistung abgefordert werden oder 5 Stunden bei 20 kW. Gemäß dem 
Bericht betrug die Fahrzeit ~8,5 h für 600 km, es dürften also 
durschschnittlich nicht mehr als 11,8 kW Leistung entnommen worden sein. 
Der DDR-Trabant hat eine Motorleistung von ca. 19 kW (26 PS). Wer schon 
mal Trabant gefahren ist weiß, daß er auf gerader Strecke mit Vollgas 
ungefähr 100-110 km/h schnell ist. Nun wiegt ein Trabant aber mit einem 
Fahrer nur um die 700 kg. Jetzt stellt sich die Frage, wie plausibel es 
erscheint, daß ein 1260 kg schwerer Audi 8,5 Stunden mit 70 km/h Schnitt 
fährt und das mit 16 PS durchschnittlicher Motorleistung? Wobei die 10% 
Restladung nicht berücksichtigt sind. Bremsenergierückgewinnung dürfte 
wegen der Autobahnfahrt vernachlässigbar sein.
Über den "bezahlbaren" Preis des Akkus schweigt man sich aus. Dürfte 
allerdings hoch genug sein, daß sich dieses Auto ökonomisch nicht 
rechnet, ebenso wie die ganzen Hybrid-Karren. Insofern ist die Aktion 
nicht mehr als ein Werbegag...

Bei konstanter Fahrt spielt das Gewicht aber eine untergeordnete Rolle. 
Dazu kommen vermutlich spezielle Leichtlaufreifen, die der Trabbi auch 
nicht hatte und die das Mehrgewicht kompensieren. Und der A2 hat 
vermutlich einen wesentlich besseren Cw-Wert als der Trabbi, braucht 
also eher weniger Leistung.

Von daher bestätigt Deine Rechnung eigentlich eher, dass es geht.

Gruss
Axel

Halte die Fahrt auch eher fuer eine PR-Nummer.

Vieleicht hat er sich permanent hinter einen Service-LKW geklemmt und 
sich vom Windschatten mitziehen lassen und zwischendurch ne 
Schnellladung vorgenommen oder die Akkus getauscht oder sonstwie 
getrixt.

Wirklich realistisch sind die Angaben aus dem Artikel nicht.

Florian *.* schrieb:
> Halte die Fahrt auch eher fuer eine PR-Nummer.

Seid mir nicht böse. Aber wer postuliert, dass er mit Tempo 70 (die LKW 
überholen mich) von Müchen nach Berlin fährt, hat sie doch nicht alle.
Das ist genauso realistisch, die der Wettkampf der Spritsparweltmeister, 
die mit einem Schnapsglas voll mit Benzin über 1000km fahren, indem sie 
den Motor immer nur sekundenweise laufen lassen um hochzubeschleunigen 
und dann dank ausgeklügelter Aerodynamik und extremen Leichtlauf 100km 
am Stück rollen.

OK. Die 70km/h sind etwas näher an der Realität, aber Durchbruch ist es 
deswegen noch lange nicht.

Der Tesla Roadster erreicht mit 56kWh bis zu 500 km.
Daher sind mit 100kWh rechnerisch 890 km drin.

Außerdem hat der A2 einen geringeren Luftwiderstand:
Tesla:   cW x Stirnfläche = 0,71
Audi A2: cW x Stirnfläche = 0,62

Axel Laufenberg schrieb:
> Bei konstanter Fahrt spielt das Gewicht aber eine untergeordnete Rolle.
Dann dürfte ein VW Passat bei konstanter Fahrt auch nicht mehr 
verbrauchen als ein Lupo. Die Praxis sieht jedoch anders aus.

> Dazu kommen vermutlich spezielle Leichtlaufreifen, die der Trabbi auch
> nicht hatte und die das Mehrgewicht kompensieren.
Wie genau kann ein Leichtlaufreifen Gewicht kompensieren? Er sorgt für 
geringeren Rollwiderstand, das ist richtig. Glaubt man praktischen 
Tests, liegt die Einsparung allerdings nur im Bereich 5-15%. Der Trabbi 
fährt mit Reifen der Dimension 135 bis 145, also auch nicht gerade 
Rollwiderstandsbremsen.

> vermutlich einen wesentlich besseren Cw-Wert als der Trabbi, braucht
> also eher weniger Leistung.
Der cw-Wert des Audi ist sicher deutlich besser. Es wäre jetzt 
Spekulation, inwieweit er bei diesen relativ niedrigen Tempi an Leistung 
spart (abhängig von v²). Bei einem 70er Schnitt wahrscheinlich keine 
Größenordnungen.

<quote>
Merkwürdig: Der Notar zur Beglaubigung der Rekordfahrt hat abgesagt. Die 
Vertreter aus dem Bundeswirtschaftsministerium müssen als Leumund 
reichen.
</quote>

Der amtliche Zeuge war also nicht dabei. Stattdessen Vertreter der 
Regierung, welche die Fahrt z.T. gesponsort hat und die die Investition 
rechtfertigen müssen.

Problem dürfte nicht so eine Fahrt mit NEUEN Akkus sein, sondern
inwiefern die Akkus praxistauglich wieder aufgeladen werden können
und wie viel Kapazität dann nach wie viel Ladezyklen noch bereitstehen.
Mag ja sein das das bei neuster Akkutechnologie keine große Rolle
spielt, aber eben mal anhalten und Tank füllen geht sicher schneller
als laden. Da müsste das dann irgendwie so automatisiert sein das man
beim Quasitanken einen gefüllten Akkupack wie beim Batteriewechsel
eines Akkuschraubers tauscht und zwar noch einfacher.

Die Idee gibt's ja schon:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,624646,00.html

Alexander Schmidt schrieb:
> Der Tesla Roadster erreicht mit 56kWh bis zu 500 km.
> Daher sind mit 100kWh rechnerisch 890 km drin.
>
Schau dir mal die Bedingungen genauer an, unter denen dieser Rekord 
aufgestellt wurde. Gefahren wurde er im Rahmen der Global Green 
Challenge 2009 in Australien zwischen Alice Springs und Coober Pedy. Wie 
man auf Google Earth nachvollziehen kann, verläuft die Strecke 
kontinuierlich bergab, ohne nennenswerte "Berg-und-Tal"-Abschnitte. Der 
Startpunkt Alice Springs liegt auf einer Höhe von ca. 580 m, der 
Zielpunkt nach 500 km auf ca. 180 m. Aus dieser Tabelle..

http://blog.internode.on.net/wp-content/uploads/2009/10/tesla-roadster-ggc-2009-results.pdf

..läßt sich entnehmen, daß mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 
km/h gefahren wurde. Die Tabelle sagt ebenfalls aus, daß der Tesla auf 
den anderen Abschnitten einen etwa 40% höheren Energieverbrauch hatte. 
Der Rekord war ergo nur möglich, weil sie sich quasi bergab rollen 
ließen.

Zwar liegt Berlin auch 500 m tiefer als München, das Streckenprofil ist 
allerdings deutlich anspruchsvoller und von vielen 
Bergauf-Bergab-Passagen geprägt. Da kann man nicht so viel Energie 
sparen. Zudem fuhr der Audi schneller und hatte noch mehr Restladung. 
Die beiden Rekordversuche lassen sich also nicht unmmittelbar 
vergleichen.

Stefan L. schrieb:

> Wenn man mit beiden Autos aber mit 100km/h über mehrere hundert km auf
> der Autobahn konstant fährst, wird auch bei diesen Autos der
> Verbrauchsunterschied marginal sein.

Kommt drauf an, was man unter marginal versteht. 0,1 l oder 1 l? Mehr 
Masse -> mehr Druck auf die Reifen -> höherer Rollwiderstand (bei 
gleicher Reifendimension). Außerdem ist diese Betrachtung rein 
theoretisch, da es in D praktisch unmöglich ist, auch nur 50 km am Stück 
ohne Hindernisse zu fahren. Schwerere Fahrzeuge benötigen durch die 
nötigen Beschleunigungsmanöver deutlich mehr Sprit.

>> Bei konstanter Fahrt spielt das Gewicht aber eine untergeordnete Rolle.
>Dann dürfte ein VW Passat bei konstanter Fahrt auch nicht mehr
>verbrauchen als ein Lupo. Die Praxis sieht jedoch anders aus.
Natürlich braucht der Passat mehr. In der Regel hat er grössere Reifen, 
einen höheren Luftwiderstand, mehr Verbraucher, grösserer Motor etc.


>> Dazu kommen vermutlich spezielle Leichtlaufreifen, die der Trabbi auch
>> nicht hatte und die das Mehrgewicht kompensieren.
>Wie genau kann ein Leichtlaufreifen Gewicht kompensieren? Er sorgt für
>geringeren Rollwiderstand, das ist richtig. Glaubt man praktischen
>Tests, liegt die Einsparung allerdings nur im Bereich 5-15%. Der Trabbi
>fährt mit Reifen der Dimension 135 bis 145, also auch nicht gerade
>Rollwiderstandsbremsen.
Bei konstanter Geschwindigkeit ergibt sich der Verbrauch aus 
Luftwiderstand und Rollwiderstand. Der Rollwiderstand ist wiederum vom 
Gewicht abhängig. Wenn man höheres Gewicht hat, muss man das also durch 
einen niedrigeren Rollwiderstandsbeiwert der Reifen kompensieren. Und 
ich vermute mal fast, dass man für den Test auch nur 145er Reifen 
montiert hat, nur eben als spezielle Leichtlaufreifen und mit sehr hohem 
Luftdruck. Die von Dir genannte Einsparung bezieht sich auf den 
Verbrauch, der reine Rollwiderstand reduziert sich eher um 30%, was das 
Mehrgewicht fast kompensiert.

>> vermutlich einen wesentlich besseren Cw-Wert als der Trabbi, braucht
>> also eher weniger Leistung.
>Der cw-Wert des Audi ist sicher deutlich besser. Es wäre jetzt
>Spekulation, inwieweit er bei diesen relativ niedrigen Tempi an Leistung
>spart (abhängig von v²). Bei einem 70er Schnitt wahrscheinlich keine
>Größenordnungen.
Bei Tempo 70 ist der Luftwiderstand schon doppelt so hoch wie der 
Rollwiderstand. Der Trabbi hat einen Cw Wert von 0,49, der A2 eher von 
0,28. Da ist also eine Menge drin.

Letztlich zeigt also der Vergleich mit dem Trabbi, dass es sehr wohl 
geht.

Gruss
Axel

OK, selbst wenn sie es tatsächlich geschafft haben sollten, 
praxisrelevant ist es deswegen noch lange nicht. Netter Blog dazu:

http://solar-driver.dasreiseprojekt.de/hauptbericht.php?id=5181&ok=15&uk=62&uuk=0&uuuk=0&typ=

>ohne Hindernisse zu fahren. Schwerere Fahrzeuge benötigen durch die
>nötigen Beschleunigungsmanöver deutlich mehr Sprit.
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist eher, daß diese Masse auch 
mal wieder gelegenltich abgebremst werden muß. Sprich, das was der Motor 
an Energie hineinsteckt, verbrennen viele alltäglich in den letzten 10m 
vor der Ampel, weil die erst im letzten Moment sehen, daß da was zum 
Halt auffordert.
Ist halt typisch Stadtverkehr.
Durch viel Ausrollenlassen kannste vieles wieder kompensieren - geht 
natürlich nicht immer.

>- Wie die Windverhältnisse sind
>  ( => fährt man in Holland, gibt's 100 km weniger Reichweite ! ).

tja - aber nur, wenn Du gegenwind fährst

>- Schaltet man den Subwoofer zu ?
vernachlässigbar, genau so auch Beleuchtung usw.

>- Braucht man eine Sitzheizung, Heizung/Klimaanlage mit 3 kW ?
fällt schon eher auf, trotzdem nur im Zehntelbereich/100km

>- Fährt man statt von München nach Berlin im nordeutschen Flachland
>  herum, hat man ( München liegt 500 m höher )

>  W = mgh = 1620 kg * 9,81 m/s² * 500 m = 7,95 MWs = 2,2 kWh

>  weniger Energie zur Verfügung.
kann bei rel. langsamen Überlandfahrten noch auffallen mit einigen 
zehntel/100km. Es kommt aber kräftig aufs Geländeprofil an - flache 
Gefällestrecken hinterm Berg, bei denen man möglichst nicht bremsen muß, 
sind schon sehr günstig. Steile Gefällestrecken sind da schon teurer, 
weil dort abgebremst werden muß, um nicht zu schnell zu werden, was die 
teuer hineingesteckte Energie sinnlos verheizt


>Zum Aufladen der Batterie an einem Drehstromanschluss benötigt man über

>t = 100 kWh / ( 3*230 V * 16 A ) = 9,1 h.

Naja. Ein bisschen optimiert haben sie ja schon, aber nicht viel. 
Hauptsächlich hat man endlich mal eine Batterie gescheiter größe in das 
Auto gestopft, und somit ganz einfach erstmal ne ordentliche 
Energiemenge zur Verfügung. Auch wenn man damit noch lange nicht mit ein 
paar Litern Benzin mithalten kann.

Moderne Akkus sind schon recht gut (Lithium Eisen Phosphat) bieten 
ziemlich viel Kapazität, sind schnell aufzuladen (5-6 Minuten) und 
halten lange.

Man muss halt am Auto mehr Energie am Auto sparen, oder öfters Tanken. 
Wozu braucht man denn ~600-800km Reichweite. Wenn Tanken schnell geht 
(5-6 Minuten) kann man bei langen Fahrten ruhig alle 250-300km 
Auftanken. Da geht man eh mal auf die Toilette, holt sich nen Kaffee, 
und dann is das Auto wieder voll. Dafür kann man aber die doppelte bis 
dreifache Motorleistung verbraten, und auch mal 120-150 fahren.

Alles was es dafür braucht, ist ein Tankstellennetz. Und die 
Infrastuktur dafür ist vorhanden, Deutschland hat ein ziemlich gutes 
Stromnetz. Ja ich weiß, das müsste man teilweise eventuell leicht 
aufstocken, aber wenn man erstmal 2-3 "Ladestationen" an jeder 
Autobahnraststätte hinbastelt, braucht man dafür nicht deren Anschluss 
aufbohren. Da sind Reserven vorhanden, die man erstmal nutzen könnte. 
Und dann einen standartisierten Hochstromstecker, der ordentliche 
Amperezahlen abkann, damit der Akku wirklich in 5 Minuten voll ist.

Zuhause geht auch mehr als 16A. Die meisten Häuser haben einen Anschluss 
der mit mindestens 75A abgesichert ist, da ist eine 32A Dose fürs Auto 
kein Problem.

Warren Spector schrieb:
> Zuhause geht auch mehr als 16A. Die meisten Häuser haben einen Anschluss
> der mit mindestens 75A abgesichert ist, da ist eine 32A Dose fürs Auto
> kein Problem.

Wohl kaum (esseidenn du meinst die Anschlusswerte der Leitung bis zum 
HAK, da kann das hinkommen, wobei 75 mir da etwas wenig erscheint wenn 
man von möglichen 65A Hausanschlusswerten ausgeht und die Selektivität 
beachtet), normal sind wohl eher 32 oder 35A Anschlusswerte (müsst ich 
nachschauen), bei elektrischer Heizung und Warmwasserbereitung kann auf 
65A erhöht werden, aber sicher nicht 75 und sicher nicht Standard, da 
mit dem Upgrade auf 65 auch die Grundgebühr ein Upgrade erfährt.
CEE Stecker gibt es übrigens sowohl in 16A als auch in 32A Ausführung. 
Sowohl für Wechselstrom (Blau) als auch für Drehstrom (Rot).

Ausserdem muss bei solch einem Upgrade geprüft werden, ob die nisherige 
Installation das überhaupt mitmacht. So kann es nämlich passieren, daß 
eine bisherige Installation mit 32/35A Vorsicherung nicht mal eben durch 
tauschen der Entsprechenden Sicherungen "aufgebohrt" werden kann, da 
dann mitunder folgendes Konstrukt auftritt (wie z.B. bei mir zu Hause) 
Laststromkreise mit mehreren 13A/16A LSS (z.B. 8 weils gut auf die 
Hutschiene passt und die Phasenschiene maximal ausnutzt) von einem FI 
gesichert der 40A bei 0,03A Fehlerstrom abschalten kann. In bisheriger 
Form mit entsprechender Vorsicherung ok, bei 65A müssten diese ebenfalls 
getauscht werden da sie sonst nicht sicher abschalten können.

So einfach ist es also nicht.

Warren Spector schrieb:

> Moderne Akkus sind schon recht gut (Lithium Eisen Phosphat) bieten
> ziemlich viel Kapazität, sind schnell aufzuladen (5-6 Minuten) und
> halten lange.

So schnell kann man die leider nicht aufladen. LiFePo vertragen 
Ladeströme bis max. 4-5 C, das sind dann 12-15 Minuten. Wenn du einen 
100Ah-Akku in einer Viertelstunde voll aufladen willst, dann brauchst da 
dafür 400A. Eine Steckverbindung, die solche Ströme langzeitstabil 
aushält, wird sich am Auto nur schwer realisieren lassen. Nicht gerade 
haushaltüblich, aber noch in der Norm sind Drehstromanschlüsse mit 63A. 
In Brückenschaltung kann man auf der Gleichspannungsseite daraus 
reichlich 100A ziehen. Dann dauert die Ladung noch eine Stunde.

> Man muss halt am Auto mehr Energie am Auto sparen, oder öfters Tanken.
> Wozu braucht man denn ~600-800km Reichweite. Wenn Tanken schnell geht
> (5-6 Minuten) kann man bei langen Fahrten ruhig alle 250-300km
> Auftanken. Da geht man eh mal auf die Toilette, holt sich nen Kaffee,
> und dann is das Auto wieder voll. Dafür kann man aber die doppelte bis
> dreifache Motorleistung verbraten, und auch mal 120-150 fahren.

Wenn man das E-Auto genauso fährt wie einen Verbrenner, dann ist mit 
Sicherheit nach spätestens 200km Sense. Und wer würde sich auf Dauer 
extrem Öko Durchschnittstempo von 80km/h antun wollen? Siehe oben 
verlinkte Tabelle, 300km weit kam der Tesla auch nur bei 70-85km/h. Im 
Stadtverkehr sieht die Bilanz dank Rekuperation etwas besser aus. Dort 
liegen die eigentlichen Stärken des Elektroautos, langstreckentauglich 
ist es derzeit wohl kaum. Damit stellt sich die Frage nach dem 
Käuferkreis. Interessant wird das Elektroauto nur für ausschließliche 
Kurzstreckenfahrer oder als Zweitauto. Und auch nur dann, wenn sich die 
höheren Anschaffungskosten in überschaubarer Zeit amortisieren, sonst 
bleiben die Interessenten auf eine Handvoll betuchter Ökofreaks 
beschränkt

> Alles was es dafür braucht, ist ein Tankstellennetz. Und die
> Infrastuktur dafür ist vorhanden, Deutschland hat ein ziemlich gutes
> Stromnetz. Ja ich weiß, das müsste man teilweise eventuell leicht
> aufstocken, aber wenn man erstmal 2-3 "Ladestationen" an jeder
> Autobahnraststätte hinbastelt, braucht man dafür nicht deren Anschluss
> aufbohren. Da sind Reserven vorhanden, die man erstmal nutzen könnte.
> Und dann einen standartisierten Hochstromstecker, der ordentliche
> Amperezahlen abkann, damit der Akku wirklich in 5 Minuten voll ist.

Siehe oben, in der Praxis funktioniert das nicht. Schon gar nicht an 
Autobahntankstellen, wo es besonders schnell gehen soll. Man kann sich 
die Schlangen vorstellen, wenn pro "Tank"vorgang auch nur 15 Minuten 
benötigt werden.

Icke ®. schrieb:
> Siehe oben, in der Praxis funktioniert das nicht. Schon gar nicht an
> Autobahntankstellen, wo es besonders schnell gehen soll. Man kann sich
> die Schlangen vorstellen, wenn pro "Tank"vorgang auch nur 15 Minuten
> benötigt werden.
Na ja, klassische Tankstellen bräuchte es ja nicht mehr. Ein BurgerKing 
an der Autobahn könnte genausogut eine "Zapfzäule" an jeden Parkplatz 
stellen und den Strom zusammen mit dem Essen abrechnen.

Na, mit dem Blödsinn wäre ich vorsichtig.

Hier mal ein Test des TÜV. 
http://www.recodrive.eu/docs/35/03pkw-reifenliste.pdf

Wenn man  sich da den besten Wert ansieht (Bridgestone B381) mit 0,87% 
und den z. B. mit einem 165er Toyo330 mit 1,2% vergleicht, hat man da 
schon fast das Verhältnis der Gewichte drin. Wenn man ersteren dann noch 
deutlich härter aufpumpt, läuft der noch leichter. Und der Test stammt 
von 2002, die Annahme dass es mitlerweile noch leicher laufende Reifen 
gibt, ist sicher nicht falsch.

Und ich würde mal annehmen, dass die Trabbireifen sicher nicht besser 
waren als die Toyo, eher noch schlechter.

Gruss
Axel

Eine Alternative wären Stromschienen anstelle der Leitplanken.

Das würde auch die Einhaltung des Rechtsfahrgebotes fördern, weil die 
Stromschiene natürlich nur von der rechten Fahrspur aus genutzt werden 
kann. Überholvorgänge sind dann mit Akkubetrieb durchzuführen.

Icke ®. schrieb:
> Wenn du einen
> 100Ah-Akku in einer Viertelstunde voll aufladen willst, dann brauchst da
> dafür 400A.

Über die hohen Ströme die benötigt werden regen sich ja viele auf. Aber 
ihr wisst schon das man transformieren kann? Na gut dann fällt zwar 
alles beim Laderegler ab aber man braucht keine 400A-Stecker 
herumwuchten. Man wir sind hier in einem Elektrotechnikforum, da muss 
das doch klar sein.

Lasst mich Arzt schrieb:

> Über die hohen Ströme die benötigt werden regen sich ja viele auf. Aber
> ihr wisst schon das man transformieren kann?

Wohin willst du bei 380V Akkuspannung noch transformieren?

Christian B. schrieb:

> Wohl kaum (esseidenn du meinst die Anschlusswerte der Leitung bis zum
> HAK, da kann das hinkommen, wobei 75 mir da etwas wenig erscheint wenn
> man von möglichen 65A Hausanschlusswerten ausgeht und die Selektivität
> beachtet), normal sind wohl eher 32 oder 35A Anschlusswerte (müsst ich
> nachschauen), bei elektrischer Heizung und Warmwasserbereitung kann auf
> 65A erhöht werden, aber sicher nicht 75 und sicher nicht Standard, da
> mit dem Upgrade auf 65 auch die Grundgebühr ein Upgrade erfährt.
> CEE Stecker gibt es übrigens sowohl in 16A als auch in 32A Ausführung.
> Sowohl für Wechselstrom (Blau) als auch für Drehstrom (Rot).
>
> Ausserdem muss bei solch einem Upgrade geprüft werden, ob die nisherige
> Installation das überhaupt mitmacht. So kann es nämlich passieren, daß
> eine bisherige Installation mit 32/35A Vorsicherung nicht mal eben durch
> tauschen der Entsprechenden Sicherungen "aufgebohrt" werden kann, da
> dann mitunder folgendes Konstrukt auftritt (wie z.B. bei mir zu Hause)
> Laststromkreise mit mehreren 13A/16A LSS (z.B. 8 weils gut auf die
> Hutschiene passt und die Phasenschiene maximal ausnutzt) von einem FI
> gesichert der 40A bei 0,03A Fehlerstrom abschalten kann. In bisheriger
> Form mit entsprechender Vorsicherung ok, bei 65A müssten diese ebenfalls
> getauscht werden da sie sonst nicht sicher abschalten können.
>
> So einfach ist es also nicht.

Die Hütte hier ist mit 75A abgesichert. Im Keller gibts (selbstverlegte) 
Dosen mit 16A für Drehmaschine (4kW) und 32A fürs Schweißgerät (12,5kW). 
Ist n ganz normales Wohnhaus im Wohngebiet.


Icke ®. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>
>> Moderne Akkus sind schon recht gut (Lithium Eisen Phosphat) bieten
>> ziemlich viel Kapazität, sind schnell aufzuladen (5-6 Minuten) und
>> halten lange.
>
> So schnell kann man die leider nicht aufladen. LiFePo vertragen
> Ladeströme bis max. 4-5 C, das sind dann 12-15 Minuten.

Das stimmt nicht. Ich besitze LiFePo4 Akkupacks, und die habe ich schon 
sehr häufig schnellgeladen. 5-6 Minuten ist garkein Problem. Die 
Technologie gibt das her.

> Wenn du einen
> 100Ah-Akku in einer Viertelstunde voll aufladen willst, dann brauchst da
> dafür 400A. Eine Steckverbindung, die solche Ströme langzeitstabil
> aushält, wird sich am Auto nur schwer realisieren lassen.

Wieso das ? Entsprechend dimensionierte Kupferleiter, meinetwegen 
vergoldet gegen die Korrosion, fertig. Ist dann halt ein Kupferbecher 
mit 30mm Durchmesser :>
Im Modellbau gibts Stecker, die über 100A problemlos bewältigen. Und die 
versorgen winzige Motörchen in kleinen Modellchen. An einem Auto ist ein 
400A Stecker sicher kein Problem.

> Nicht gerade
> haushaltüblich, aber noch in der Norm sind Drehstromanschlüsse mit 63A.
> In Brückenschaltung kann man auf der Gleichspannungsseite daraus
> reichlich 100A ziehen. Dann dauert die Ladung noch eine Stunde.

Wär ja mal n Anfang ;)


> Wenn man das E-Auto genauso fährt wie einen Verbrenner, dann ist mit
> Sicherheit nach spätestens 200km Sense. Und wer würde sich auf Dauer
> extrem Öko Durchschnittstempo von 80km/h antun wollen? Siehe oben
> verlinkte Tabelle, 300km weit kam der Tesla auch nur bei 70-85km/h. Im
> Stadtverkehr sieht die Bilanz dank Rekuperation etwas besser aus. Dort
> liegen die eigentlichen Stärken des Elektroautos, langstreckentauglich
> ist es derzeit wohl kaum. Damit stellt sich die Frage nach dem
> Käuferkreis. Interessant wird das Elektroauto nur für ausschließliche
> Kurzstreckenfahrer oder als Zweitauto. Und auch nur dann, wenn sich die
> höheren Anschaffungskosten in überschaubarer Zeit amortisieren, sonst
> bleiben die Interessenten auf eine Handvoll betuchter Ökofreaks
> beschränkt

Wie gesagt, ob 300km oder 600km Reichweite ist völlig Banane, wenn man 
überall tanken kann, und das halt 5 Minuten dauert. Dann tankt man ab 
sofort halt doppelt oder dreimal so oft, und kann dafür heizen ;)

> Siehe oben, in der Praxis funktioniert das nicht. Schon gar nicht an
> Autobahntankstellen, wo es besonders schnell gehen soll. Man kann sich
> die Schlangen vorstellen, wenn pro "Tank"vorgang auch nur 15 Minuten
> benötigt werden.

Na und ob das funktioniert. 5 Minuten steht heute auch schon ein Auto an 
der Säule. In der Zeit kann die Bezahlung abgewickelt werden. Selbst 
wenn ein Auto 10 oder 15 Minuten laden würde, müsste man nur die Zahl 
der Tankplätze entsprechend verdoppeln oder verdreifachen, um den selben 
Durchsatz beizubehalten.

Warren Spector schrieb:

> Das stimmt nicht. Ich besitze LiFePo4 Akkupacks, und die habe ich schon
> sehr häufig schnellgeladen. 5-6 Minuten ist garkein Problem. Die
> Technologie gibt das her.

Das entspricht 10C. Sind die Akkus dafür spezifiziert? Wieviele Zyklen 
hast du schon so geladen? Mir sind noch keine untergekommen, die für 
mehr als 5C Ladestrom ausgewiesen wären und ich kenne auch keinen unter 
den RC-Kollegen, der seine LiFePos mit 10C Ladung vergewaltigen würde.

> Im Modellbau gibts Stecker, die über 100A problemlos bewältigen. Und die
> versorgen winzige Motörchen in kleinen Modellchen. An einem Auto ist ein
> 400A Stecker sicher kein Problem.

Kann man so nicht vergleichen. Am RC-Modell ist normalerweise immer 
alles hübsch sauber, während die Kontakte am Auto Schmutz und 
Feuchtigkeit ausgesetzt sind. Was ein Übergangswiderstand von nur 0,1 
Ohm bei 400A an Wärme freisetzt, kannst du dir ausrechnen. Man muß bei 
den Sicherheitsüberlegungen auch immer die Dummheit der User 
einkalkulieren. Was ist, wenn das Auto wegrollt oder der Fahrer mit 
angestecktem Ladekabel losfährt? Bei dem entstehenden Lichtbogen möchte 
ich nicht in der Nähe stehen. Google mal nach NH-Sicherung. Solche 
dürfen nur von geschulten Fachkräften in Schutzkleidung gezogen werden 
und das hat gute Gründe. Wir hatten in der Berufsschule zur Abschreckung 
die Überreste eines Schaltkastens stehen, welcher einem mißglückten 
Versuch zum Opfer fiel. Sah echt nicht gut aus. Der Elektriker auch 
nicht, dank Hautverpflanzung konnte er seinen Arm aber nach ein paar 
Monaten wieder gebrauchen.

> Wie gesagt, ob 300km oder 600km Reichweite ist völlig Banane, wenn man
> überall tanken kann, und das halt 5 Minuten dauert. Dann tankt man ab
> sofort halt doppelt oder dreimal so oft, und kann dafür heizen ;)

Nee, ist eben nicht Banana. Ich möchte mit keinem Auto lange Strecken 
fahren, wenn ich alle 200km an die Tanke muß oder alternativ den LKWs 
hinterher schleiche.

> Na und ob das funktioniert. 5 Minuten steht heute auch schon ein Auto an
> der Säule. In der Zeit kann die Bezahlung abgewickelt werden. Selbst
> wenn ein Auto 10 oder 15 Minuten laden würde, müsste man nur die Zahl
> der Tankplätze entsprechend verdoppeln oder verdreifachen, um den selben
> Durchsatz beizubehalten.

U.B. hats doch schon vorgerechnet. Pro "Tank"platz 152 kW. Macht bei 10 
Tankplätzen schon über 1,5 Megawatt. Dazu bräuchte jede Tanke ihren 
eigenen Mittelspannungsanschluß. Das Stromnetz müßte um Größenordnungen 
ausgebaut werden, was natürlich der Endverbraucher bezahlt und die 
Strompreise explodieren ließe.

Apropos Kosten. Der größte Kostenfaktor im E-Auto ist und bleibt der 
Akku. Von Headway gibt es aktuell LiFePo-Zellen mit 16Ah, die pro Stück 
um die 30€ kosten. Um etwa die gleiche Kapazität wie beim 605km-Audi zu 
erreichen, müßte man davon 600 Stück zusammenschrauben. 600 Stück würden 
18000€ kosten. Sagen wir, bei Großfertigung und -abnahme kosten sie nur 
die Hälfte, dann sind das immer noch 9000 nur für den Akku...

>Was ist, wenn das Auto wegrollt oder der Fahrer mit
>angestecktem Ladekabel losfährt?

Ganz einfach, bei angeschlossenem Ladekabel wird automatisch die 
Handbremse gesperrt und der Motor blockiert.

Und die Geschwindigkeit ist auch kein Problem, dazu führt man einfach in 
Deutschland die gleiche gesetzliche Höchstgeschwindigkeit ein, wie im 
Rest der Welt, und schon ist das gar nicht mehr so kritisch.

Und ob ich an einer Tankstelle einen Mittelspannungsanschluss baue oder 
einen 100.000L Benzintank verbuddele, den ich alle paar Tage mit einem 
40 Tonner anfahre, ist kein wirklicher Unterschied.

Die technischen Probleme lassen sich schon lösen, allerdings ist der 
Leidensdruck noch nicht ausreichend. Dazu muss sich der Benzinpreis erst 
noch verdoppeln. Dass das kommt ist sicher, die Frage ist, wie lange es 
dauert.

Gruss
Axel

Icke ®. schrieb:

> Das entspricht 10C.

ja.

> Sind die Akkus dafür spezifiziert?

Nein.

> Wieviele Zyklen hast du schon so geladen?

teils über 150, bisher ohne Kapazitätsverluste.

> Mir sind noch keine untergekommen, die für
> mehr als 5C Ladestrom ausgewiesen wären und ich kenne auch keinen unter
> den RC-Kollegen, der seine LiFePos mit 10C Ladung vergewaltigen würde.

Ja weils nicht unbedingt nötig ist. Es gibt aber Zellen die dafür 
spezifiziert sind, und die meisten Zellen können mehr als draufsteht. 
Die Technologie ist verdammt robust.

> Kann man so nicht vergleichen. Am RC-Modell ist normalerweise immer
> alles hübsch sauber, während die Kontakte am Auto Schmutz und
> Feuchtigkeit ausgesetzt sind.

Bitte ? Du solltest mal sehen was ich und gewisse Kollegen damit 
anstellen ;) Teilweise wird das Zeug durch den Schlamm gezogen, unter 
Wasser getaucht, und dann noch bei Minusgraden draussen gelagert. Und 
ja, die Akkus können das :) Am Auto spielen Platz und Gewicht eines 
Steckersystems keine Rolle. Da kann man ne gedichtete Schraubkappe 
drüberkonstruieren, dann ist das kein Problem.

> Was ein Übergangswiderstand von nur 0,1
> Ohm bei 400A an Wärme freisetzt, kannst du dir ausrechnen.

Deswegen bewegt man sich da ja auch im Miliohmbereich.

> Man muß bei den Sicherheitsüberlegungen auch immer die Dummheit der User
> einkalkulieren. Was ist, wenn das Auto wegrollt oder der Fahrer mit
> angestecktem Ladekabel losfährt?

Natürliche Selektion, prinzipell erstmal zu begrüßen ;)

> Bei dem entstehenden Lichtbogen möchte
> ich nicht in der Nähe stehen.

Das Kabel mit einem dicken Stahlseil koppeln, und sobald ein geringer 
Zug aufs Kabel kommt, Ladestrom abschalten. Stecker muss mechanisch am 
Fahrzeug verriegelt werden, und erst dann wird der Ladestrom 
freigegeben. Stecker kann auch erst abgezogen werden, wenn der Strom 
abgeschaltet wurde. Eventuell einfach alles mechanisch etwas robuster 
auslegen, damit das wegrollende Fahrzeug am Stahlseil hängen bleibt. 
Wenn Jemand wegfährt, schaltet die Säule erst ab (natürlich relativ 
zügig), und dann reißt die Sollbruchstelle die vom Tankstellenpersonal 
ausgetauscht werden kann.

> Google mal nach NH-Sicherung. Solche
> dürfen nur von geschulten Fachkräften in Schutzkleidung gezogen werden
> und das hat gute Gründe. Wir hatten in der Berufsschule zur Abschreckung
> die Überreste eines Schaltkastens stehen, welcher einem mißglückten
> Versuch zum Opfer fiel. Sah echt nicht gut aus. Der Elektriker auch
> nicht, dank Hautverpflanzung konnte er seinen Arm aber nach ein paar
> Monaten wieder gebrauchen.

Also wenn dir das triviale Problem eines sicheren Systems zur 
Übertragung von ein paar kWh bei dir solche Ängste aufwirft, und für 
dich ein so großes Problem darstellt, solltest du dich vielleicht lieber 
mit etwas ungefährlicherem beschäftigen. Blumen Pflücken vielleicht.

> Nee, ist eben nicht Banana. Ich möchte mit keinem Auto lange Strecken
> fahren, wenn ich alle 200km an die Tanke muß oder alternativ den LKWs
> hinterher schleiche.

Beides geht nich, da müsste man in der Lage sein, eine benzinäquivalente 
Menge Energie speichern zu können. Und das geht nicht. Dann ändern sich 
halt mal die Autofahrgewohnheiten minimal. Dafür hat man die Möglichkeit 
viele Schadstoffe einzusparen, und Strom wird letzendlich auch immer 
deutlich billiger sein als Öl.
Die wenigsten Leute sind ständig auf die hohe Reichweite angewiesen, die 
ein voller Benzintank ermöglicht. Man hat sich daran gewöhnt, weil die 
Tanks recht groß sind, und Benzin eine sehr hohe Energiedichte hat. 
200km Reichweite sind aber prinzipell völlig ausreichend bei 
Deutschlands gutem Tankstellennetz. In modernen E-Autos könne das Navi 
sogar den Batteriestand und die Fahrgewohnheit überwachen, und 
rechtzeitig die nächste Tanke ermitteln, bevor die Batterie schlapp 
macht.

Es gab doch mal ein Konzept mit Stromschienen oder Induktionsschleifen 
in der Fahrbahn ? ne "Ladespur" auf der Autobahn hätte sicher was, 
müsste ja auch nicht über die volle Strecke ausgebaut sein, sondern nur 
hier und da mal ne Lademöglichkeit.
In der Stadt könnte man sicher einfach Parkplätze mit Lademöglichkeiten 
ausstatten.


> U.B. hats doch schon vorgerechnet. Pro "Tank"platz 152 kW. Macht bei 10
> Tankplätzen schon über 1,5 Megawatt. Dazu bräuchte jede Tanke ihren
> eigenen Mittelspannungsanschluß. Das Stromnetz müßte um Größenordnungen
> ausgebaut werden, was natürlich der Endverbraucher bezahlt und die
> Strompreise explodieren ließe.

Ja und ? Keine technische Revolution ohne Investition. Das alles 
langfristig ohne jegliche Änderung funktioniert, hat ja Niemand 
behauptet. Aber im moment wäre selbst EINE Ladestation pro Tankstelle 
ausreichend und ein riesen Schritt nach vorne. Ich würde das 
verpflichtend gesetzlich vorschreiben, jede Tanke muss eine 
E-Ladestation bereitstellen. Strom ist in D überall verfügbar, aber 
nirgends gibts Lademöglichkeiten. Ist doch absurd.



> Apropos Kosten. Der größte Kostenfaktor im E-Auto ist und bleibt der
> Akku. Von Headway gibt es aktuell LiFePo-Zellen mit 16Ah, die pro Stück
> um die 30€ kosten. Um etwa die gleiche Kapazität wie beim 605km-Audi zu
> erreichen, müßte man davon 600 Stück zusammenschrauben. 600 Stück würden
> 18000€ kosten. Sagen wir, bei Großfertigung und -abnahme kosten sie nur
> die Hälfte, dann sind das immer noch 9000 nur für den Akku...

Was ist aufwendiger, ein Elektromotor und eine Batterie, oder ein 
Verbrennungsmotor mit Getriebe etc ? Langfristig ist ein E-Auto deutlich 
günstiger herzustellen. Batterien sind sehr simpel aufgebaut, und man 
schraubt einfach ein paar hundert Zellen zusammen. Ein Motor besteht aus 
hunderten Einzelteile, die alle mechanisch bearbeitet werden müssen, und 
jedes sieht anders aus. Was billiger ist, kann man sich an einer Hand 
abzählen.
Und: Wenn der Akku ein Autoleben hält, passt das schon. Mal ausgerechnet 
was man an Benzinkosten spart, weil er Strom günstiger ist ? Auf ein 
Autoleben gerechnet ist der Akku da mehr als einmal rausgefahren. 
Problematisch wird nur der Gebrauchtwagenmarkt.

Warren Spector schrieb:
> Mal ausgerechnet
> was man an Benzinkosten spart, weil er Strom günstiger ist ?

Da darf man aber nicht den Fehler machen und die Steuern 
vernachlässigen. Beim Spritpreis sind massig Steuern drin, beim Strom 
nicht so. Aber wenn jetzt jeder auf E-Auto umsteigt geht dem Staat 
Steuereinnahmen verloren und die holt er sich garantiert wieder. Das ist 
aber bei allen alternativen Kraftstoffen der Fall, wenn die Masse damit 
fährt wird kräfrig an der Steuerschraube gedreht.

Das stimmt sicher, aber als early Adopter hätte man diesen Vorteil noch 
;) Und in der Übergangszeit wird der Staat alles dafür tun, Strom 
günstiger zu halten. Das zieht dann als Argument, umzusteigen.

>Ich glaube nicht, dass ein Ausbau in diesen Dimensionen hier noch zu
>machen ist, irgendwo wird sich schon ein bedrohter Schnöselkäfer finden
>lassen ... ;-)

Wie schon gesagt, die ganze Diskussion ist eigentlich sinnlos, weil kein 
spürbarer Leidensdruck da ist.

Das wird sich ändern und dann wird es noch ganz andere Konzepte geben 
und die werden dann auch verwirklicht werden.

Und die ganzen Jammerer und Skeptiker werden dann ganz stolz auf ihr 
neues E-Auto sein.

Einen Trend sieht man ja jetzt schon. Wer einen SUV fährt, wird pauschal 
erstmal für schwanzverkürzt gehalten. Und die Zeiten, wo man mit 
"Hamburg - München in 5 Stunden" prahlen konnte, sind schon lange 
vorbei. Das wird sich letzlich weiter ausbreiten.

Gruss
Axel

Das ist ja erstmal zweitrangig. Wenn ein Elektroauto in der Lage ist 
mich täglich von und zur Arbeit zur bringen, dabei weniger Kosten 
verursacht als mein derzeitiges Fahrzeug (es sich also kurzgesagt 
rechnet, nach einer gewissen Zeit) würde ich auch ein Elektroauto 
kaufen. Allerdings muss es folgende Bedingungen (für mich gesehen) 
erfüllen:
Täglich 110km mit davon 63km Autobahn, Geschwindigkeit hier ca 120km/h. 
Im Winter Reserven für Licht und Heizung, im Sommer für Klima müssen 
vorhanden sein. Ein nachladen an der Arbeitsstelle darf nicht 
erforderlich sein, da die Infrastruktur nicht gegeben ist. Desweiteren 
muss das Fahrzeug sich über Nacht zu Hause in der Garage wieder aufladen 
können und wie gesagt, ich sag mal in ca 6 Jahren muss es sich 
spätestens Amortisiert haben (Anschaffungspreis + Laufende Kosten 
zusammengenommen).

Wenn solch ein Auto auf dem Markt ist kauf ich es.
Allerdings werde ich für Urlaubsfahrten und co dennoch ein Benzin, 
Diesel, Flüssiggas- was auch immer betriebenes Fahrzeug zusätzlich 
unterhalten. Das ist aber jetzt auch schon so, weshalb es keinen 
Mehraufwand darstellt.

Mario,

wovon träumst Du eigentlich nachts ?

Es wird nie mehr billiger werden. Das Öl wird weniger, die Chinesen 
wollen auch was, die Inder auch usw. usf. Vorboten der anstehenden 
Kämpfe um Rohstoffe sehen wir gerade bei den seltenen Erden. Und die 
Chinesen sind sehr clever darin, sich die Ölquellen der Zukunft zu 
sichern.

Es geht in 20 Jahren allenfalls darum, Autofahren überhaupt zu 
ermöglichen.

Aber zu den Preisen von heute wird es das nie mehr geben. Wenn sich das 
Problem bis dahin mit einem Akku für 15.000€ und einer Reichweite von 
200km lösen liesse, wäre das schon ein grosser Erfolg. Wobei auch dann 
noch nicht klar ist, wo eigentlich der Strom oder das Lithium dafür 
herkommen soll.

Ich glaube daher eher, dass es auf eine Kombination Gas / Strom 
hinausläuft. Aber eben nicht zu den Preisen von heute. Wir werden in 20 
Jahren schlicht weniger Auto fahren. Und auch viel langsamer.

Gruss
Axel

Warren Spector schrieb:

>> Sind die Akkus dafür spezifiziert?
>
> Nein.
>
>> Wieviele Zyklen hast du schon so geladen?
>
> teils über 150, bisher ohne Kapazitätsverluste.

Unterstellen wir mal, daß das stimmt. Ein Hersteller für E-Auto-Akkus 
müßte GARANTIEREN, daß sein 10000-Euro-Pack diese Behandlung auf sehr 
lange Zeit schadlos übersteht. Mehr als 5C garantiert aber derzeit 
keiner.
Darf man fragen, was das genau für Zellen sind? Hat die der Gerd Giese 
schon getestet?

> Bitte ? Du solltest mal sehen was ich und gewisse Kollegen damit
> anstellen ;) Teilweise wird das Zeug durch den Schlamm gezogen, unter
> Wasser getaucht, und dann noch bei Minusgraden draussen gelagert.

Hehe, wie geht ihr denn mit euren Modellen um =:O

>> Was ein Übergangswiderstand von nur 0,1
>> Ohm bei 400A an Wärme freisetzt, kannst du dir ausrechnen.
>
> Deswegen bewegt man sich da ja auch im Miliohmbereich.
Hmm, solange die Kontaktfläche sauber und in einwandfreiem Zustand ist. 
Das Stecksystem am Auto müßte jedoch über viele Jahre hinweg auch bei 
miserabler oder fehlender Wartung sämtlichen negativen Einflüssen 
trotzen.


> Also wenn dir das triviale Problem eines sicheren Systems zur
> Übertragung von ein paar kWh bei dir solche Ängste aufwirft, und für
> dich ein so großes Problem darstellt, solltest du dich vielleicht lieber
> mit etwas ungefährlicherem beschäftigen. Blumen Pflücken vielleicht.

Ein sicheres, langzeitstabiles und vom TÜV abgesegnetes Stecksystem, das 
400A bei 380V abkann, ist also trivial? Du hast dich schon abseits vom 
RC-Modellbau mit Leistungselektrik befaßt, oder?

> Dann ändern sich
> halt mal die Autofahrgewohnheiten minimal. Dafür hat man die Möglichkeit
> viele Schadstoffe einzusparen, und Strom wird letzendlich auch immer
> deutlich billiger sein als Öl.

Ja, und wen interessiert das da draußen auf der Straße tatsächlich, 
wieviele Schadstoffe er verbläst? Müßte dann das Verhältnis zwischen 
SuVs/PS-Boliden und Kleinwagen nicht anders aussehen?
Eine minimale Änderung der Fahrgewohnheiten genügt eben nicht. Um mit 
einem E-Auto eine halbwegs akzeptable Reichweite zu erlangen, muß man 
sich damit abfinden, deutlich langsamer unterwegs zu sein, deutlich mehr 
Zeit für Tankstopps zu brauchen und -solange kein flächendeckendes 
Stromtankstellennetz existiert- die Tankstopps sorgfältig zu planen, 
damit man nicht mit leerem Akku in der Pampa stehen bleibt. Mal eben mit 
dem Kanister zur nächsten Aral walken is ja nich.

> 200km Reichweite sind aber prinzipell völlig ausreichend bei
> Deutschlands gutem Tankstellennetz.

Ja, ein gutes Tankstellennetz für fossile Kraftstoffe. Noch nicht für 
Elektro, obwohl es GERADE dafür wichtig wäre. Du unterschätzt den 
Aufwand, der für einen Ausbau der elektrischen Infrastruktur nötig wäre. 
Das ist nicht mal eben schnell mit ein paar Strippen ziehen getan. Nur 
10 E-Tankplätze erfordern bereits genau so viel elektrische Leistung wie 
einige Tausend Haushalte! Zumindest, wenn man in 5-10 Minuten volladen 
will.

> Es gab doch mal ein Konzept mit Stromschienen oder Induktionsschleifen
> in der Fahrbahn ? ne "Ladespur" auf der Autobahn hätte sicher was,
> müsste ja auch nicht über die volle Strecke ausgebaut sein, sondern nur
> hier und da mal ne Lademöglichkeit.

Ja klar, mit Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich. Lies mal hier 
im Forum die Threads zu drahtloser Energieübertragung. Für diese 
Anwendung indiskutabel.

> In der Stadt könnte man sicher einfach Parkplätze mit Lademöglichkeiten
> ausstatten.

Ohne aufwendigen Ausbau des Stromnetzes eben nicht. Und abrechnen muß 
man das ja auch, was weiteren Aufwand verursacht. Alles erhebliche 
Kostenfaktoren.

> Aber im moment wäre selbst EINE Ladestation pro Tankstelle
> ausreichend und ein riesen Schritt nach vorne. Ich würde das
> verpflichtend gesetzlich vorschreiben, jede Tanke muss eine
> E-Ladestation bereitstellen. Strom ist in D überall verfügbar, aber
> nirgends gibts Lademöglichkeiten. Ist doch absurd.

Überleg doch einfach mal, wie das in der Praxis aussehen würde. Du 
fährst an die Tanke, wo gerade ein anderer E-Pilot an der einzigen Säule 
mit Laden angefangen hat. Bis der fertig ist, vergeht eine 
Viertelstunde. Die brauchst du auch nochmal. Wer tut sich das auf Dauer 
freiwillig an?


> Was ist aufwendiger, ein Elektromotor und eine Batterie, oder ein
> Verbrennungsmotor mit Getriebe etc ? Langfristig ist ein E-Auto deutlich
> günstiger herzustellen. Batterien sind sehr simpel aufgebaut, und man
> schraubt einfach ein paar hundert Zellen zusammen. Ein Motor besteht aus
> hunderten Einzelteile, die alle mechanisch bearbeitet werden müssen, und
> jedes sieht anders aus. Was billiger ist, kann man sich an einer Hand
> abzählen.

Und warum sind Elektrofahrzeuge dann immer noch so schweineteuer? Ohne 
Getriebe geht es nur mit Radnabenmotoren, die wegen ihrer hohen Masse 
aber für schnellfahrende Autos auf normalen Straßen nicht geeignet sind. 
Man braucht mindestens ein Differential und da auch E-Motoren nicht bei 
jeder Drehzahl wirkungsgradoptimal arbeiten, besitzen praktisch alle 
E-Autos trotzdem Übersetzungsgetriebe.

> Und: Wenn der Akku ein Autoleben hält, passt das schon. Mal ausgerechnet
> was man an Benzinkosten spart, weil er Strom günstiger ist ? Auf ein
> Autoleben gerechnet ist der Akku da mehr als einmal rausgefahren.
> Problematisch wird nur der Gebrauchtwagenmarkt.

Mal ausgerechnet, wieviele Kilometer du fahren müßtest, um die "Total 
cost of ownership" eines -derzeitigen- Elektroautos im Vergleich mit 
einem sparsamen Verbrenner wieder reinzuholen? Also mehrere Tausend Euro 
höherer Kaufpreis plus mehrere Tausend Euro Wertverlust, weil die Kiste 
mit ausgelutschten Akkus keiner kaufen will?

Ich bestreite nicht, daß die Zukunft dem Elektroantrieb gehört. Aber 
diese Zukunft ist noch weit entfernt. Für die Masse interessant wird er 
frühestens, wenn die Gesamtkosten nicht oder nur unwesentlich höher sind 
als bei Verbrennerfahrzeugen, Fahrleistungen und Reichweiten ähnlich 
sind und die nötige Infrastruktur existiert. Wenn das einmal so weit 
sein sollte, kommen natürlich wieder andere Probleme auf uns zu. Eine 
Verlagerung weg von fossilen Kraftstoffen, hin zu Strom wird 
zwangsläufig den Finanzminister unglücklich machen. Wie erhebt man 
Ökosteuer auf elektrisches "Benzin"? Darf man dann nur noch an 
E-Tankstellen zapfen? Wenn ja, wie will man es kontrollieren? Man kann 
Strom ja nicht mit Additiven wie beim Heizöl kenntlich machen. Kommt 
dann eine Generalabgabe oder höhere KFZ-Steuer?

Icke ®. schrieb:
> Ich bestreite nicht, daß die Zukunft dem Elektroantrieb gehört.

Ich schon :) Vermutlich wirds auf Hybridantriebe hinauslaufen, evtl auch 
via Brennstoffzelle. Das einfachste währe wohl der Umstieg auf 
Wasserstoff nur verflüchtigt der sich eben aus jedem Tank. Das die Tanks 
sicher sind ist seit der Anwendung bei Erdgas und Flüssiggasfahrzeugen 
mehr oder weniger unstrittig. Aber selbst hier wirds Jahre dauern eine 
passable Infrastruktur aufzubauen.

Ich fahre selbst seit 2006 ein Fahrzeug mit Benzin / Flüssiggas. Am 
Anfang musste jeder Tripp noch gut geplant werden, mittlerweile ist das 
Tankstellennetz dicht genug, daß man auch mal einfach so losfahren kann. 
Aber das hat auch sehr lange gedauert. Mit jedem anderen 
Versorgungskonzept wird das ähnlich laufen. Ohne Verbraucher investiert 
keine Tankstelle in neuartige Zapfsäulen, sei es nun Wasserstoff, 
Alkohol oder Strom. D.h. das Angebot an Tankstellen wir erst mit der 
Nachfrage überhaupt starten.

Deshalb halte ich Elektroautos nur für in der Stadt oder im 
Pendelverkehr für überhaupt durchsetzbar wo sie lange Ladezeiten mit 
wenig Strom aus einer normalen 16A Schukodose nutzen können ohne 
Einbußen in der Nutzungsfähigkeit zu haben.

Was mich etwas verwundert, das sich die Automobilindustrie extrem auf 
Akkus versteift hat. Oder ist die Verfügbarkeit von Lithium so riesig?
Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller direkt auf Wasserstoff umzusteigen. 
Zugelassene 700bar Tanks für Autos gibt es schon.
Entweder kann man dann die Brennstoffzelle verwenden (Einschränkung 
wieder die seltenen Metalle) oder direkt verbrennen.
Und die Herstellung des Wasserstoffs dürfte auch mit 
Solarthermie-Projekten wie Desertec und Co. kein größeres Problem sein.
Bei 6-7 Cent pro Kilowattstunde (inkl. Transport mit HGV von der Sahara 
nach Europa), klingt das schon ganz gut.
Auch der Wirkungsgrad von Sonne->Solarthermie->HGV->H_2->Auto sollte 
langfristig gesehen eine untergeordnete Rolle spielen, die Sonne liefert 
ja "unbegrenzt" Nachschub.

>Akkus versteift hat. Oder ist die Verfügbarkeit von Lithium so riesig?

Eigentlich ist Lithium deutlich häufiger als Blei - nur mit der 
Konzentration in bestimmten Lagerstätten hapert es ein wenig (aber 
Vorkommen mit bis zu 3% Li-Anteil sind bekannt)

Holzvergaser?

Die Kette Sonne->Wald->Ofen->C0->Auto ist in meinen Augen realistischer 
als Akkus und Wasserstofftraeume. :)

Dafür gibt es nicht genügend Wald.

Letzlich wird es eine Kombination aus vielen Lösungen geben, weil es die 
eine Lösung nicht mehr gibt.

Gruss
Axel

Uhh yea, alte Plaene wieder ausgraben:

http://www.castor.de/technik/atomkraft/8_1955/16.html

Geil wa, Thilo?

Icke ®. schrieb:
> Ich würde eher sagen: Zum Narren gehalten. Ich bezweifle,
> daß da alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
> Laut Daten hat der Akku 260Ah bei 380V. Macht 98,8 kWh Energie.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto

1

Mit dem Golf CitySTROMer versuchte VW sich zwischen 1992 und 1996 an einer 

2

Elektroversion des Golfs. Er war für die großen Energieversorger gedacht 

3

und wurde nach nur 120 Stück eingestellt.[12]  Die Daten wurden von der 

4

Forschungsstelle für Energiewirtschaft geprüft und ein Wirkungsgrad 

5

von 49 % festgestellt. Der Energieverbrauch lag bei rund 25 kWh/100 km

Wenn also 1992 schon ein alter Golf (vermutlich im Drittelmix) nur 25 
kWh/100km gebraucht hat, dann kann ein aktueller Audi schon mal auf der 
Langstrecke mit etwas weniger auskommen...


Der Hotte schrieb:
> mal wieder was aus der Rubrik "alle sagen das geht nicht, dann kam ein
> nobody und hats einfach gemacht". Ich würd sagen der hat die F&E
> Abteilungen der großen Konzerne so richtig schön vorgeführt !
Von der Stunde an, als Bertha Benz 1888 von Mannheim nach Pforzheim 
gezuckelt ist, bis das erste halbwegs brauchbare Automobil 
sereintauglich erhältlich war, dauerte es immerhin noch erliche Jahre:
(http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil)

1

Dies belegen zum Beispiel die Produktionszahlen der amerikanischen 

2

Automobilfertigung aus dem Jahr 1900. Dort wurden insgesamt 

3

4.192 Automobile von 75 Herstellern gefertigt

Und erst

1

1913 begann durch die Fließbandproduktion der Fahrzeuge bei Ford die 

2

Massenfertigung erschwinglicher Automobile.

Warten wirs ab... ;-)
Bei den letzten Elektro-Show-Autos für die Politiker von BMW war so um 
2005 jedenfalls immer ein Techniker mit im Lieferumfang...

Lothar Miller schrieb:

> Wenn also 1992 schon ein alter Golf (vermutlich im Drittelmix) nur 25
> kWh/100km gebraucht hat, dann kann ein aktueller Audi schon mal auf der
> Langstrecke mit etwas weniger auskommen...
>

Die Besitzer eines Citystromers sprechen von tatsächlichen Reichweiten 
zwischen 70 und 90 km mit dem 180Ah/96V-Akku

http://www.auto-motor-und-sport.de/eco/golf-city-stromer-der-laedt-und-laedt-und-laedt-1566515.html

http://www.elektromobil-dresden.de/html/citystromer.html

Auf 380V umgerechnet hätte man 45Ah Kapazität. Mit dem Akku aus dem Audi 
käme der Golf also keine 200km.

Icke ®. schrieb:
>> Wenn also 1992 schon ein alter Golf (vermutlich im Drittelmix) nur 25
>> kWh/100km gebraucht hat, dann kann ein aktueller Audi schon mal auf der
>> Langstrecke mit etwas weniger auskommen...
> Die Besitzer eines Citystromers sprechen von tatsächlichen Reichweiten
> zwischen 70 und 90 km mit dem 180Ah/96V-Akku
180Ah * 96V = 17280 Wh. Das wären dann also 17kWh für 70km --> 
24kWh/100km. Das kommt also (mindestens) recht gut an die angegebenen 
25kWh/100km...
Mit 90km/Akku wäre es sogar deutlich besser.

> Auf 380V umgerechnet hätte man 45Ah Kapazität. Mit dem Akku aus dem Audi
> käme der Golf also keine 200km.
Da ist irgendwo ein logischer Kurzschluss, denn
>>>> Laut Daten hat der Akku 260Ah bei 380V.
Umgerechnet also 1030Ah vom Golf. Damit käme also der Golf etwa 1030/180 
* 70km = mindestens 400km. Mit den angegebenen 90km/Akkufüllung wären 
das dann 515km.

Passt also ganz genau. Das einzige, was neu ist im Audi ist die höhere 
Kapazität. Den passenden Antrieb hatte der Golf schon.
Kurz: nichts Neues bei den Elektroautos...

Icke ®. schrieb:
> Die Besitzer eines Citystromers sprechen von tatsächlichen Reichweiten
> zwischen 70 und 90 km mit dem 180Ah/96V-Akku
> http://www.auto-motor-und-sport.de/eco/golf-city-s...

Laut deinem Link kommt man bei 0,18€ / kWh mit 1€ etwa 100km weit.
Das sind dann <6kWh/100km.

Lothar Miller schrieb:

> Da ist irgendwo ein logischer Kurzschluss, denn
>>>>> Laut Daten hat der Akku 260Ah bei 380V

Du hast recht, ich habe Ah mit kWh verwechselt. Schande über mich.

Weiter oben bin ich fälschlicherweise auch von 100 Ah statt 260 
ausgegangen:

Icke ®. schrieb:

> Apropos Kosten. Der größte Kostenfaktor im E-Auto ist und bleibt der
> Akku. Von Headway gibt es aktuell LiFePo-Zellen mit 16Ah, die pro Stück
> um die 30€ kosten. Um etwa die gleiche Kapazität wie beim 605km-Audi zu
> erreichen, müßte man davon 600 Stück zusammenschrauben. 600 Stück würden
> 18000€ kosten. Sagen wir, bei Großfertigung und -abnahme kosten sie nur
> die Hälfte, dann sind das immer noch 9000 nur für den Akku...

Dies treibt den Preis für den Akku nochmal um Faktor 2,6 hoch, da man 
nicht 600, sondern ~1600 Zellen brauchen würde. Deshalb schweigt man 
sich wohl auch über die Kosten aus.

Alexander Schmidt schrieb:
>
> Laut deinem Link kommt man bei 0,18€ / kWh mit 1€ etwa 100km weit.
> Das sind dann <6kWh/100km.

Die Aussage kann nicht stimmen. Hier der Prüfbericht der FH Landshut:

http://people.fh-landshut.de/~mbl_x5/MBL_X5/Knowledge_files/Untersuchung%20eines%20Golf%20CitySTROMer.pdf

Günstigster Verbrauch liegt danach im Stadtverkehr mit Rückspeisung bei 
17,3kWh. Das wären dann 3,11€.

Icke ®. schrieb:
>> Laut deinem Link kommt man bei 0,18€ / kWh mit 1€ etwa 100km weit.
>> Das sind dann <6kWh/100km.
> Die Aussage kann nicht stimmen. Hier der Prüfbericht der FH Landshut:
> http://people.fh-landshut.de/~mbl_x5/MBL_X5/Knowle...

Das war aus deinem Link zitiert...

Ja, ich meinte auch die Aussage unter dem Link.

Icke ®. schrieb:
>
> Unterstellen wir mal, daß das stimmt. Ein Hersteller für E-Auto-Akkus
> müßte GARANTIEREN, daß sein 10000-Euro-Pack diese Behandlung auf sehr
> lange Zeit schadlos übersteht. Mehr als 5C garantiert aber derzeit
> keiner.
> Darf man fragen, was das genau für Zellen sind? Hat die der Gerd Giese
> schon getestet?

Ich habe jetzt schon 3 mal gelesen, das ein Hersteller 5-6 Minuten für 
die Akkus angibt. Alles Lithium Typen. Möglich ist das schon ne Weile.

Das sind LiFePo4 Zellen von A123 Systems, Bauform 18650 und 26650
Ich habs jetzt nicht nachgeprüft, aber Gerd hat die sicher bearbeitet.
Ich hab jetzt schon hunderte dieser Zellen verbaut, und bisher ist noch 
keine Ausgefallen. Sogar die Verluste "aus akuter Blödheit des 
Anwenders" sind dramatisch gesunken. Überladen, Tiefentladen, 
Kurzschließen, mechanische Beschädigungen, die Teile halten einiges aus. 
Sind die robustesten mir bekannten Akkus.


> Hehe, wie geht ihr denn mit euren Modellen um =:O

Ich benutze die Akkus nicht nur für Modelle, sondern auch für Geräte
aller Art. Darunter durchaus Hoch- und Höchststrom Anwendungen, die an 
der Leistungsgrenze kratzen.


> Hmm, solange die Kontaktfläche sauber und in einwandfreiem Zustand ist.
> Das Stecksystem am Auto müßte jedoch über viele Jahre hinweg auch bei
> miserabler oder fehlender Wartung sämtlichen negativen Einflüssen
> trotzen.

Ja, dafür gibts Ingenieure ;)



> Ein sicheres, langzeitstabiles und vom TÜV abgesegnetes Stecksystem, das
> 400A bei 380V abkann, ist also trivial? Du hast dich schon abseits vom
> RC-Modellbau mit Leistungselektrik befaßt, oder?

Allerdings. Ich hab im Keller ne 400V 64A Dose, an der selbstgestrickte 
"Leistungselektrik" hängt. Sind zwar keine 400A, aber ~200


> Ja, und wen interessiert das da draußen auf der Straße tatsächlich,
> wieviele Schadstoffe er verbläst?

Niemanden.

> Müßte dann das Verhältnis zwischen
> SuVs/PS-Boliden und Kleinwagen nicht anders aussehen?

Kommt noch ;)

> Eine minimale Änderung der Fahrgewohnheiten genügt eben nicht. Um mit
> einem E-Auto eine halbwegs akzeptable Reichweite zu erlangen, muß man
> sich damit abfinden, deutlich langsamer unterwegs zu sein, deutlich mehr
> Zeit für Tankstopps zu brauchen und -solange kein flächendeckendes
> Stromtankstellennetz existiert- die Tankstopps sorgfältig zu planen,
> damit man nicht mit leerem Akku in der Pampa stehen bleibt. Mal eben mit
> dem Kanister zur nächsten Aral walken is ja nich.

Langsam muss nicht sein. Wenn das Netz entsprechend ausgebaut ist, kann 
man ruhig etwas mehr Strom verbraten. Im Falle des Audis das doppelte 
bis dreifache, wie angesprochen.


>> 200km Reichweite sind aber prinzipell völlig ausreichend bei
>> Deutschlands gutem Tankstellennetz.
>
> Ja, ein gutes Tankstellennetz für fossile Kraftstoffe. Noch nicht für
> Elektro, obwohl es GERADE dafür wichtig wäre. Du unterschätzt den
> Aufwand, der für einen Ausbau der elektrischen Infrastruktur nötig wäre.
> Das ist nicht mal eben schnell mit ein paar Strippen ziehen getan. Nur
> 10 E-Tankplätze erfordern bereits genau so viel elektrische Leistung wie
> einige Tausend Haushalte! Zumindest, wenn man in 5-10 Minuten volladen
> will.

Wieviele E-Autos gibts denn ? Keine. Warum will die keiner ? Es gibt 
keine Tankstellen. Henne-Ei-Problematik.
Ein Ladeplatz pro Tankstelle wäre heute mies ausgelastet, vermutlich 
weit unter 1%. Aber es wäre ein Signal. Man könnte sich ein E-Auto mit 
200-300km Reichweite kaufen, und damit problemlos rumfahren. Man könnte 
mit dem A2 fahren, und 3x soviel Energie aufwenden, was ein flotteres 
Tempo ermöglichen würde.
Und eben diese eine Ladesäule braucht vermutlich noch weniger Strom, als 
die Beleuchtung der Tankstelle ;) Wäre also noch mit der bestehenden 
Leitung abgedeckt.
Wenn dann ne Schlange an der Ladesäule entsteht, kann man ja aufrüsten.

> Überleg doch einfach mal, wie das in der Praxis aussehen würde. Du
> fährst an die Tanke, wo gerade ein anderer E-Pilot an der einzigen Säule
> mit Laden angefangen hat. Bis der fertig ist, vergeht eine
> Viertelstunde. Die brauchst du auch nochmal. Wer tut sich das auf Dauer
> freiwillig an?

Siehe oben, soviele E-Autos gibts nich, und wirds die nächsten Jahre 
auch nicht geben.



> Und warum sind Elektrofahrzeuge dann immer noch so schweineteuer?

Winzige Stückzahlen. Keine wirkliche Massenproduktion.

> Ohne
> Getriebe geht es nur mit Radnabenmotoren, die wegen ihrer hohen Masse
> aber für schnellfahrende Autos auf normalen Straßen nicht geeignet sind.
> Man braucht mindestens ein Differential und da auch E-Motoren nicht bei
> jeder Drehzahl wirkungsgradoptimal arbeiten, besitzen praktisch alle
> E-Autos trotzdem Übersetzungsgetriebe.

Ist trotzdem erheblich weniger mechanischer Aufwand, als aktuelle 
Verbrennertechnik. Und hat daher das Potential, in der 
Großserienfertigung sogar billiger zu werden, als Verbrennungsautos.


> Mal ausgerechnet, wieviele Kilometer du fahren müßtest, um die "Total
> cost of ownership" eines -derzeitigen- Elektroautos im Vergleich mit
> einem sparsamen Verbrenner wieder reinzuholen? Also mehrere Tausend Euro
> höherer Kaufpreis plus mehrere Tausend Euro Wertverlust, weil die Kiste
> mit ausgelutschten Akkus keiner kaufen will?

Darum gehts eigentlich garnicht. Irgendwann wird man keine Wahl mehr 
haben.


> Ich bestreite nicht, daß die Zukunft dem Elektroantrieb gehört. Aber
> diese Zukunft ist noch weit entfernt. Für die Masse interessant wird er
> frühestens, wenn die Gesamtkosten nicht oder nur unwesentlich höher sind
> als bei Verbrennerfahrzeugen, Fahrleistungen und Reichweiten ähnlich

Oder man dazu gezwungen wird. Ob das jetzt Gesetze sind, oder 
tatsächliche Marktlage (Ressourcenknappheit) etc ist egal.

> sind und die nötige Infrastruktur existiert.

Henne Ei Problem.

> hin zu Strom wird
> zwangsläufig den Finanzminister unglücklich machen.

Die sind da kreativ, keine Angst.


Die meisten Lithiumakkus bestehen aus aufgewickelten Folienpaketen. Das 
günstig herzustellen, sollte möglich sein. Die Marktpreise entsprechen 
nicht den Produktionskosten, das zeigen die Chinesen mit spottbilligen 
Lithium Akkus, die teils nur CENT pro Zelle kosten. Das gibt sich noch.

Warren Spector schrieb:

> Allerdings. Ich hab im Keller ne 400V 64A Dose, an der selbstgestrickte
> "Leistungselektrik" hängt. Sind zwar keine 400A, aber ~200

Nun ja, ein Drehstromsystem berechnet sich nicht wie die Summe dreier 
Einphasensysteme. Aufgrund der Phasenverschiebung kann man einem 
Drehstromsystem nur den 1,73-fachen Strom des Einzelleiters entnehmen. 
Bei 64A also ~110A effektiv.

> Wieviele E-Autos gibts denn ? Keine. Warum will die keiner ? Es gibt
> keine Tankstellen. Henne-Ei-Problematik.
Die Tankstellenproblematik ist da m.E. untergeordnet. Ich persönlich 
würde -derzeit- kein E-Auto kaufen, weil es
a) viel zu teuer in der Anschaffung ist und sich deswegen nicht 
amortisiert. Da bleib ich lieber bei meinem Diesel mit 5,5l Verbrauch.
b) das Aufladen noch viel zu lange dauert bzw. im Voraus geplant werden 
muß. Da bleib ich auch lieber bei meinem Diesel, wo das Tanken höchstens 
5 Minuten dauert.
c) die Reichweite bei halbwegs vertretbaren Fahrleistungen noch viel zu 
gering ist. Auch in diesem Punkt bleib ich lieber bei meinem 
68PS-Diesel, der nun wirklich kein Rennauto ist. Aber mit noch weniger 
Fahrleistung will ich wirklich nicht unterwegs sein. Und ich komme mit 
einer Tankfüllung bei Tempo 130 ~900km weit.

Sobald die Autoindustrie die Probleme a,b, und c gelöst hat, bin ich 
einer der ersten, die auf Elektro umsteigen. Die Lösungen sind aber 
mittelfristig nicht in Sicht, kurzfristig schon gar nicht. Und deswegen 
kaufen momentan nur Ökofreaks oder Besserverdiener E-Autos.

> Und eben diese eine Ladesäule braucht vermutlich noch weniger Strom, als
> die Beleuchtung der Tankstelle ;) Wäre also noch mit der bestehenden
> Leitung abgedeckt.

Wie oft muß ich es dir noch vorrechnen? Um einen 100Ah/380V-Akku in 15 
Minuten vollzuladen, werden 152kW Leistung benötigt. Damit kann man 
schon fast eine Kleinstadt beleuchten. Der Akku im Audi hat 260Ah. Um 
den in 5 Minuten voll zu bekommen, brauchst du schon ~1,2 *Mega*Watt! 
Der Anschlußwert eines ganzen Dorfes. Und wir reden hier nur von EINER 
EINZIGEN Tanksäule!

> Siehe oben, soviele E-Autos gibts nich, und wirds die nächsten Jahre
> auch nicht geben.

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

> Ist trotzdem erheblich weniger mechanischer Aufwand, als aktuelle
> Verbrennertechnik. Und hat daher das Potential, in der
> Großserienfertigung sogar billiger zu werden, als Verbrennungsautos.

Mag sein. Der Antrieb macht aber nur einen Teil der Kosten aus. Erst 
wenn auch der Energiespeicher billig genug ist, wird sich der 
Anschaffungspreis auf gleichem Niveau einpegeln.

> Darum gehts eigentlich garnicht. Irgendwann wird man keine Wahl mehr
> haben.

Wenn dieser Tag gekommen ist, wird sich die Masse wahrscheinlich gar 
kein eigenes Auto (bzw. die laufenden Kosten dafür) mehr leisten können. 
Außer die Inschenöre finden in den nächsten 50 Jahren einen 
bedarfsdeckenden Ersatz für fossile Brennstoffe.

> Die meisten Lithiumakkus bestehen aus aufgewickelten Folienpaketen. Das
> günstig herzustellen, sollte möglich sein. Die Marktpreise entsprechen
> nicht den Produktionskosten, das zeigen die Chinesen mit spottbilligen
> Lithium Akkus, die teils nur CENT pro Zelle kosten. Das gibt sich noch.

Der Marktpreis orientiert sich am Verhältnis Angebot und Nachfrage. 
Flächendeckende Einführung elektrischer Antriebe würde die Nachfrage um 
Größenordnungen steigern. Das Lithium aus den bisherigen, ergiebigen 
Lagerstätten würde nicht ausreichen und müßte mit weitaus aufwendigeren 
Verfahren gewonnen werden, z.B. aus Meerwasser. Wohin würde sich dann 
der Preis bewegen?

Habe vor zwei Monaten eine saarlandweit bekannte Verbraucherausstellung 
besucht. Wir sind dann am Stand einer Firma gelandet, die Elektroroller 
verkaufen will, Stückpreis etwa 8000 EUR.

Mal abgesehen davon, dass der nette Verkäufer den Roller als Motorrad 
bezeichnet hat, was ja schon bezeichned ist ; ein wesentlicher 
Knackpunkt ist doch die Haltbarkeit der Energiespeicher (Akkus). Wenn 
nach etwa zwei, drei Jahren ein neuer Akkusatz für 5000 fällig wird und 
der Anschaffungspreis nicht mehr subventioniert wird, dann denkt ein 
mancher sich  NEE, selbst wenn er die 8000 für die Anschaffung locker 
über hätte.

Icke ®. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>
>> Allerdings. Ich hab im Keller ne 400V 64A Dose, an der selbstgestrickte
>> "Leistungselektrik" hängt. Sind zwar keine 400A, aber ~200
>
> Nun ja, ein Drehstromsystem berechnet sich nicht wie die Summe dreier
> Einphasensysteme. Aufgrund der Phasenverschiebung kann man einem
> Drehstromsystem nur den 1,73-fachen Strom des Einzelleiters entnehmen.
> Bei 64A also ~110A effektiv.

200A beträgt der Arbeitsstrom (Gleichstrom) der nachfolgenden 
Leistungselektronik, allerdings bei entsprechend weniger Spannung ;)
Da sind entsprechende Steckverbinder und Leitungsquerschnitte verbaut.


> Die Tankstellenproblematik ist da m.E. untergeordnet. Ich persönlich
> würde -derzeit- kein E-Auto kaufen, weil es
> a) viel zu teuer in der Anschaffung ist und sich deswegen nicht
> amortisiert. Da bleib ich lieber bei meinem Diesel mit 5,5l Verbrauch.

okay.

> b) das Aufladen noch viel zu lange dauert bzw. im Voraus geplant werden
> muß. Da bleib ich auch lieber bei meinem Diesel, wo das Tanken höchstens
> 5 Minuten dauert.

Wie gesagt - lösbar

> c) die Reichweite bei halbwegs vertretbaren Fahrleistungen noch viel zu
> gering ist. Auch in diesem Punkt bleib ich lieber bei meinem
> 68PS-Diesel, der nun wirklich kein Rennauto ist. Aber mit noch weniger
> Fahrleistung will ich wirklich nicht unterwegs sein. Und ich komme mit
> einer Tankfüllung bei Tempo 130 ~900km weit.

Wie oft fährst du 900km am Stück ?
>
> Sobald die Autoindustrie die Probleme a,b, und c gelöst hat, bin ich
> einer der ersten, die auf Elektro umsteigen.

Und stehst dann ohne Tankstellennetz da :)


> Wie oft muß ich es dir noch vorrechnen? Um einen 100Ah/380V-Akku in 15
> Minuten vollzuladen, werden 152kW Leistung benötigt. Damit kann man
> schon fast eine Kleinstadt beleuchten. Der Akku im Audi hat 260Ah. Um
> den in 5 Minuten voll zu bekommen, brauchst du schon ~1,2 *Mega*Watt!
> Der Anschlußwert eines ganzen Dorfes. Und wir reden hier nur von EINER
> EINZIGEN Tanksäule!

Wie hoch ist der Netzanschlusswert einer Autobahntank&Raststätte ? Dann 
wirds halt aufm Klo mal kurz dunkel, und die Burger im McDoof sind nur 
lauwarm ;)

> Wenn dieser Tag gekommen ist, wird sich die Masse wahrscheinlich gar
> kein eigenes Auto (bzw. die laufenden Kosten dafür) mehr leisten können.
> Außer die Inschenöre finden in den nächsten 50 Jahren einen
> bedarfsdeckenden Ersatz für fossile Brennstoffe.

Technisch wäre das ein absolut lösbares Problem. Bereits heute. Auch die 
Wirtschaftlichkeit wäre kein Problem, ich wette man könnte die aktuellen 
Kosten fossiler Brennstoffe langfristig unterbieten.
Es geht halt Niemand ernsthaft an.


> Wohin würde sich dann der Preis bewegen?

Langfristig (ziemlich langfristig) nach unten.

Warren Spector schrieb:

> Wie oft fährst du 900km am Stück ?

Eher selten. Aber 300-500km mehrmals im Jahr. Da müßte ich dann jedes 
Mal ein Leihauto nehmen.

> Und stehst dann ohne Tankstellennetz da :)

Mit genügend Reichweite wäre das nicht so schlimm.

> Wie hoch ist der Netzanschlusswert einer Autobahntank&Raststätte ? Dann
> wirds halt aufm Klo mal kurz dunkel, und die Burger im McDoof sind nur
> lauwarm ;)

Na hoffentlich bist du da nicht gerade beim Hintern abwischen =:-)))

> Technisch wäre das ein absolut lösbares Problem. Bereits heute. Auch die
> Wirtschaftlichkeit wäre kein Problem, ich wette man könnte die aktuellen
> Kosten fossiler Brennstoffe langfristig unterbieten.
> Es geht halt Niemand ernsthaft an.

Dann fang DU an, wenn du weißt, wie.

> Langfristig (ziemlich langfristig) nach unten.

Im Schnitt hat sich der Preis fürs Autofahren bisher kontinuierlich nach 
oben bewegt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es mit Elektro anders 
wird.

Warum versteifen sich so viele auf die Lösung mit dem Ladekabel? Warum 
nicht Akkus tauschen?

"Weil mein alter Akku viel schöner war" ??? Es sammelt ja auch keiner 
Pfandflaschen.. :-)

Also ehrlich mal - zur Tankstelle fahren - plopp - leerer Akku fällt 
unten 'raus, neuer Akku wird danach automatisch eingesetzt - könnte 
schneller gehen als Tanken heute!

Und wenn man genug volle "Pfand-Akkus" an der Tankstelle vorrätig hat, 
muß man auch nicht so schnell laden..

Nur die Autohersteller, ja die müßte sich einigen.. Aber hey, es fahren 
ja heute auch alle weitgehend mit dem gleichen oder ähnlichen Benzin / 
Diesel  Reifengummi  Batterie  Bremsbelägen  .. weil 
Standardisierung eben geld spart.

Wer ein ganz tolles/dickes Auto bauen will, soll halt 2 Akkus einbauen, 
und es macht beim Tanken 2x plopp.. wie wär's?

Stefan L. schrieb:
>
> Google mal nach dem Begriff Range Extender.
>
> Mittelfristig ist das definitiv eine gute Lösung.

Finde ich nicht. Die Vorteile des Elektroautos werden dadurch z.T. 
wieder zunichte gemacht. Der zusätzliche Motor bringt einen ganzen 
Rattenschwanz an Verbrennertechnik mit (Kraftstofftank, Abgasanlage, 
Getriebemechanik). Innerhalb der Elektroreichweite schleppt man da jede 
Menge Gewicht unnütz rum. Und das Auto wird noch teurer. Im Prinzip ist 
das doch nix weiter als die schon übliche Hybridtechnik. Und die hat 
ihren Vorteil ausschließlich im Stadtverkehr. Bei mir im Nachbarhaus 
wohnt ein Prius-Fahrer. Trotz sparsamer Fahrweise kommt er nach seiner 
Aussage selten unter 6l/100km. Er braucht also mehr als ich mit dem 
Diesel und dazu noch teuren Sprit. Und die Karre hat in der Anschaffung 
anderthalb mal soviel gekostet.
Also wenn schon Elektro, dann richtig.

Rainer Unsinn schrieb:

> Also ehrlich mal - zur Tankstelle fahren - plopp - leerer Akku fällt
> unten 'raus, neuer Akku wird danach automatisch eingesetzt - könnte
> schneller gehen als Tanken heute!

Und sich danach ärgern, dass man gerade seinen noch guten Akku gegen ein 
uralt-Teil eingetauscht hat, dass schon 40% seiner Kapazität verloren 
hat.

> Nur die Autohersteller, ja die müßte sich einigen.. Aber hey, es fahren
> ja heute auch alle weitgehend mit dem gleichen oder ähnlichen Benzin /
> Standardisierung eben geld spart.

Nö.
Weil ich an jeder Tanstelle mehr oder weniger qualitativ gleichwertiges 
Benzin bekomme.

Den Verlust der Kapazität und die Alterung könnte man im Preis 
berücksichtigen, wenn man so ein Konzept will:

Ich will einen möglichst neuen Akku und zahle einen kleinen Aufschlag. 
Oder ich nehme auch einen älteren Akku und spare ein bischen Geld 
dadurch.

Ist schon eine kleine Umgewöhnung, aber ich sehe darin keinen echten 
Hinderungsgrund. Mir persönlich wäre das egal, weil ich nur <30km am Tag 
fahre.

Ein Mietauto für's gleiche Geld ist ja auch nicht immer exakt gleich 
gut.

Ach ja und übrigens, wenn dann Dein Akku mit dem liebevoll eingravierten 
"Karl-Heinz" auch mal alt wird, tauscht Du ihn ohne viel Mühe gegen 
einen neuen, oder auch mal gegen einen anderen alten von "olle Rainer" - 
man muß ja nicht immer alles "besitzen", oder? ;-)

Rainer Unsinn schrieb:

> "Weil mein alter Akku viel schöner war" ??? Es sammelt ja auch keiner
> Pfandflaschen.. :-)

Eine Pfandflasche hat auch nach der 1000sten Befüllung immer noch das 
gleiche Fassungsvermögen wie am Anfang. Auch wenn die äußerlich 
zerkratzt ist, ich bekomme trotzdem meinen halben Liter Bier. Fällt sie 
mir runter, hab ich halt 8 Cent eingebüßt. Mach ich den Akku kaputt, 
sind es Minimum einige Tausend Euro. Der Vergleich hinkt nicht nur, er 
hat keine Beine.

> Nur die Autohersteller, ja die müßte sich einigen.. Aber hey, es fahren
> ja heute auch alle weitgehend mit dem gleichen oder ähnlichen Benzin /
> Diesel  Reifengummi  Batterie  Bremsbelägen  .. weil
> Standardisierung eben geld spart.

Vom Kraftstoff, den Reifen und Glühbirnen abgesehen, gibt es 
Standardisierung allenfalls innerhalb des gleichen Konzerns. Den 
Designern wird es nicht gefallen, wenn sie das Auto um den Akku herum 
bauen müssen.

Und nicht zuletzt ist die praktische Ausführung eines Wechselakkusystems 
'ne ziemliche Herausforderung an die Mechanik, die elektrischen 
Verbinder und den Korrosionsschutz. Ohne Beeinträchtigung der Optik 
kommt nur der Unterboden in Frage. Also gerade dort, wo die übelsten 
Einflüsse wüten. Dreck, Wasser, Salzlauge, Steinschlag. Dürfte nicht 
einfach sein, das Akkufach dauerhaft dagegen abzudichten.

Rainer Unsinn schrieb:
> Den Verlust der Kapazität und die Alterung könnte man im Preis
> berücksichtigen, wenn man so ein Konzept will:
>
> Ich will einen möglichst neuen Akku und zahle einen kleinen Aufschlag.
> Oder ich nehme auch einen älteren Akku und spare ein bischen Geld
> dadurch.

Aha.
Und für den Akku den ich abliefere krieg ich Geld.
Na dann. Dann ist mein leerer Akku immer neuwertig und ich kriege für 
ihn bei der Rückgabe maximal viel geld gutgeschrieben.

Das Problem bei einem Akku:
Man sieht es ihm nicht an, ob er noch gut ist oder nicht. Das stellt 
sich erst dann heraus, wenn er einmal vollgeladen und gezielt entladen 
wurde.
Um also zu bewerten, was dein Rückgabeakku noch wert ist, müsste man ihn 
laden und entladen. Hmmm .....

Man könnte den Batterie-Auflader-und-Wiederverkäufern (AKA Tankstellen) 
auch auferlegen, dass Sie bei jedem Ladevorgang die geladene Kapazität 
ermitteln und die Akkus aus dem Rennen nehmen, wenn diese unter einem 
bestimmten Wert liegen.

Simon K. schrieb:
> Man könnte den Batterie-Auflader-und-Wiederverkäufern (AKA Tankstellen)
> auch auferlegen, dass Sie bei jedem Ladevorgang die geladene Kapazität
> ermitteln

Kann man.
Aber um zu ermitteln, wieviel von dem was du in den Akku hineingepumpt 
hast, auch tatsächlich gespeichert wurde, musst du den Akku entladen.
Erst dann hast du eine zuverlässige Aussage darüber, wie gut der Akku 
noch beisammen ist.

1*laden, 1*entladen, 1*laden um den Akku dann weiterverwenden zu können.
Wie war das mit dem Energiesparen?

Dann halt ein Chip mit rein, wo die Anzahl der Ladezyklen drin 
gespeichert wird. Manno! ;-)

Simon K. schrieb:
> Dann halt ein Chip mit rein, wo die Anzahl der Ladezyklen drin
> gespeichert wird. Manno! ;-)

Tja. Wenn das mal so einfach wäre.

Einmal im Hochsommer in der prallen Sonne stehen lassen und der Akku ist 
hinüber.

>Tja. Wenn das mal so einfach wäre.
Gibt's doch jetzt auch schon.

Jörg S. schrieb:
>>Tja. Wenn das mal so einfach wäre.
> Gibt's doch jetzt auch schon.

Ja. Für dich und deinen Akku.
Wenn er hinüber ist, dann ist er hinüber und nur du und niemand anderer 
ist dafür verantwortlich.

Aber ich hab was dagegen, an einer Ladestation einen Akku zu bekommen, 
der schon einen Vorschaden hat. Womöglich noch im Gegenzug zu einem 
nagelneuen von mir, der mich viel Geld gekostet hat.

Und es erhebt sich dann ja auch noch die Frage:
Wenn ein Akku aus dem Verkehr gezogen werden muss, wer kommt für den 
Ersatz auf?

Ich könnte mir aber vorstellen, dass ich einen Akku für eine Ladung 
miete. An der nächsten Station gebe ich ihn zurück und miete den 
nächsten Akku. Akkuverschleiss müsste dann allerdings über die 
Mietgebühren abgedeckt werden, denn weder ich noch der Vermieter können 
beim zurückgeben feststellen, ob mein Auto den Akku gut behandelt hat.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Aber ich hab was dagegen, an einer Ladestation einen Akku zu bekommen,
> der schon einen Vorschaden hat. Womöglich noch im Gegenzug zu einem
> nagelneuen von mir, der mich viel Geld gekostet hat.
Zumindest das Konzept von BetterPlace ist es das man die Akkus "mietet". 
D.h. man zahlt monatlich für die Nutzung eines Akku. Somit spielen diese 
Überlegungen dann keine Rolle.

Es gibt bereits eine Firma, die das Wechselkonzept für Akkus einführt:
Better Place
http://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place#Gesch.C3.A4ftsmodell

Ob das ganze funktioniert wird man bald in Israel sehen. Ich finde die 
Idee nicht schlecht und der Umstieg zu Elektroautos wird sicher in 
einiger Zeit kommen. Wann genau kann natürlich nur das Orakel von Delphi 
sicher sagen.

Na also - Akku mieten - es geht doch! Bedenkenträger wird es immer 
geben. Dem Autobenzin wurde am Anfang auch nicht vertraut (zu 
feuergefährlich) - wozu auch - es gab ja Kohle und Wasser für die 
Dampfmaschine...

Es ist eben schon eine tiefgreifende kulturelle Umstellung, aber 
vielleicht konzentrieren wir uns dann wieder mehr auf das Wesentliche:

Statt "mein schöner neuer Akku" -> "meine schöner Ausflug am 
Wochenende".

Man darf auf Israel gespannt sein. Und auch auf das Mietautokonzept 
Car2Go in Ulm.

Also ehrlichgesagt wird mir hier zuviel über trivialste Problematiken 
geredet, weil hier mal wieder Niemand wirklich zum Nachdenken fähig ist.
Die eigentlichen "Probleme" haben 2 Beine und bekommen zuviel 
Schmiergeld.

Man könnte doch einfach immer die Kapazität des Akku bezahlen, mit dem 
man vor dem Tausch gefahren ist (Die Tankstellen bekommen eine 
Vorzahlung und zahlen das zuviel gezahlte Geld zurück). Im Akku muss nur 
ein Chip sein, welcher die Kapazität beim entladen misst. Die 
Tankstellen selber könnten anhand der Werte schätzen wieviel Kapazität 
der Akku noch haben müsste. Dann kann man sagen, ich fahre jetzt nicht 
so viel, also nehme ich einen schlechteren Akku und bekomme dafür einen 
Rabatt.

Natürlich muss im Akku-Austausch-Preis auch die Abnutzung drin sein.

Man könnte die Akkus auch einfach nach 4000 Zyklen ausmustern, wenn die 
Kapazität unter 80% fällt, und dann recyceln. Die Akkus haben schon ne 
sehr gute Lebensdauer, mittlerweile.

Wenn man die Akkus geladen mietet und entladen zurückgibt, dann ist es 
doch im Prinzip wurscht, wie alt die Akkus sind - bezahlt wird die 
entnommene Ladung.

Erinnert Ihr Euch noch an diese Rekordfahrt?
Die Kiste ist abgebrannt.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,740135,00.html

Hab' ich auch heute gelesen...
Angeblich war die "Wunder-Batterie" während des Brandes zum Glück nicht 
eingebaut...

Der Hotte schrieb:
> mal wieder was aus der Rubrik "alle sagen das geht nicht, dann kam ein
> nobody und hats einfach gemacht".

Man darf gespannt sein, was das Brüde Reinerle herausbekommen wird...

Der Hotte schrieb:
> Ich würd sagen der hat die F&E
> Abteilungen der großen Konzerne so richtig schön vorgeführt !

Ich würde sagen, die haben versucht alle zu verarschen und landen jetzt 
kräftig selber auf der Schnauze ;-)

> A2 fährt mit Batterie 605 km
mein bus fährt mit einer batterie nun schon bestimmt 200.000 km. okay, 
ein wenig diesel und öl braucht er auch noch, aber die batterie ist 
immer noch gut!

SCNR