Hallo! Die Frage steht oben. Der Strom beträgt ca. 70mA. Kann er Jahre lang durchgehend ohne Ausfall durchhalten? Danke Gruss
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Wenn Du die Grenzwerte des 7805 nicht bis zum Anschlag ausnutzt - ja.
Ist doch wie beim Menschen: lebt man nicht am Limit, kann man (entsprechende Konstitution vorausgesetzt) uralt werden, geht es GANZ selten mal bis kurz vor die Grenze, schadet es kaum, eine Millisekunde zur falschen Zeit am falschen Ort - und das wars... Also: Der 7805 sollte nur so warm werden, dass man ihn noch anfassen kann. Er muss vor - zu hohen Eingangsspannungen (auch sehr kurzen Spitzen!), sowie vor dem Zustand - Spannung am Ausgang größer als am Eingang sicher geschützt sein und - es sollte ein Qualitätsprodukt sein.
> Spannung am Ausgang größer als am Eingang sicher geschützt sein
kann man mit einet Schottky-Diode abfangen
Haben bei uns in der firma 7805 bei kunden im einsatz, die seid über 10 jahren teils 24h am tag laufen. dies in ansehlicher stückzahl... ohne probleme... natürlich sollte der 7805 nicht zu 100% (aus 100% werden schnell 105%) ausgelastet sein... aber sehe kein problem...
bingo schrieb: >> Spannung am Ausgang größer als am Eingang sicher geschützt sein > > kann man mit einet Schottky-Diode abfangen ne Freilaufdiode oder was meinst du damit, habe 7805 bisher immer wie im Datenblatt angegeben(paar Kondensatoren) verwendet und wenn möglich nen zusätzlichen Kühlkörper verwendet. Ich hatte mal nen Receiver der 7812er drin hatte, der hat jahrelang gehalten bis ich ihn durch einen nicht so stromfressenden(wurde richtig heiß der kleine) getauscht habe.
digital schrieb: > ne Freilaufdiode oder was meinst du damit Diode vom Ausgang zum Eingang. Sinn: Wenn auf der 5V Seite dicke Elkos verbaut sind (Warum?) dann entladen die sich nicht rückwärts über den Regler, wenn der Strom weg ist.
>Ich hatte mal nen Receiver der 7812er drin hatte, der hat jahrelang >gehalten bis ich ihn durch einen nicht so stromfressenden(wurde richtig >heiß der kleine) getauscht habe. Was soll das? Er ist doch dazu da, überschüssige Energie in Wärme zu verwandeln. Schaltregler in ähnlicher Bauform gibt es zwar, aber sie sind doch sehr teuer.
Michael_ schrieb: >>Ich hatte mal nen Receiver der 7812er drin hatte, der hat jahrelang >>gehalten bis ich ihn durch einen nicht so stromfressenden(wurde richtig >>heiß der kleine) getauscht habe. > Was soll das? Er ist doch dazu da, überschüssige Energie in Wärme zu > verwandeln. Schaltregler in ähnlicher Bauform gibt es zwar, aber sie > sind doch sehr teuer. Bleibt noch der an sich überflüssige Gnd-Strom, um die 10mA :-), der etliche mW an Verlustleistung hinzufügt.
Was soll das ich sollte mich schämen Energie einzusparen, habe sofort die Heizung voll aufgedreht und das Fenster geöffnet... danke das du mir die Augen öffnest und den Threadsteller weiterbringst Eher keine Ahnung was dein Kommentar soll, ein Receiver der jahrelang funktioniert(24h am Tag ohne Kühlkörper) und heiß wird, also auch mit ordentlich Strom belastet wird ist ein Erfahrungsbericht von mir und unterstreicht die haltbarkeit von diesen Spannungsreglern Ehrlich gesagt waren da sogar mehrere 78 oder 79er drin(glaube noch ein7x09), weiß nicht mehr genau aufjedenfall habe ich sie beim verschrotten ausgeschlachtet und in ein Bastelprojekt gebaut, hier sogar mit Kühlkörper ich alter Gönner.
digital schrieb: > Was soll das ich sollte mich schämen Energie einzusparen, habe sofort > die Heizung voll aufgedreht und das Fenster geöffnet... danke das du mir > die Augen öffnest und den Threadsteller weiterbringst Wenn du einen 7812 durch einen anderen Linearregler ersetzt und das dann soviel Strom spart, dass er nicht mehr heiß wird, dann sollte man dich für den Nobelpreis vorschlagen. Denn auch du kannst die Physik und den Satz von der Erhaltung der Energie nicht ändern. Und für einen Linearregler gilt nun mal: Der Strom der hinten rauskommt, muss vorne reinrinnen. Und damit und mit der Spannungsdifferenz zwischen Eingang und Ausgang steht die Energiebilanz fest. Dein Linearregler kann machen was er will, an diesem ehernen Gesetz kommt er nicht vorbei. Die Differenz muss in Form von Wärme umgesetzt werden, eine andere Möglichkeit gibt es für einen Linearrregler nicht. U_aus * I + Abwärme = U_ein * I Jetzt kommt natürlich noch der Strom dazu, den der Regler für sich selber braucht, aber bei halbwegs moderaten Spannungsdifferezen U_ein - U_aus macht der das Kraut auch nicht fett. Zumindest nicht so fett, dass es denn Unterschied zwischen heiß und kalt ausmacht.
digital schrieb: > Ich hatte mal nen Receiver der 7812er drin hatte, der hat jahrelang > gehalten bis ich ihn durch einen nicht so stromfressenden(wurde richtig > heiß der kleine) getauscht habe. Linearregler fressen Spannung, egal welcher Typ. Die Verlustleistung kann man also nur durch geringere Eingangsspannung senken. Der Eigenverbrauch ist vernachlässigbar. ST L7812 an 24V: 12V * 4,4mA = 52,8mW Es sei denn, die alten Regler hatten bereits nen Hieb weg. Peter
@Alex S. Um auf den Kern Deiner Frage zurückzukommen: Bitte schau auf den diversen Herstellerseiten des xx7805 nach Angaben oder Dokumenten mit dem Begriff 'Reliability'. Da sollte Dir geholfen werden.
> Ich hatte mal nen Receiver der 7812er drin hatte, der hat jahrelang > gehalten bis ich ihn durch einen nicht so stromfressenden(wurde richtig > heiß der kleine) getauscht habe. Etwas unklar formuliert. Kommando zurück! Er hat den kompletten Receiver ersetzt. Alles klar.
Um auch auf die Frage zurückzukommen. Meine dienstältesten 7805/7905 sitzt in meinem Bastelnetzteil. Das ist zwar nicht im Dauereinsatz aber es hat natürlich auch schon so manchen Kurzschluss mitgemacht. Gebaut hab ich das Teil, nagle mich jetzt nicht auf +- 2 Jahre fest, irgendwann 1984/85/86. Also vor ca 25 Jahren.
Noch ein Erfahrungsbericht: Ich kenne Telefonanlagen mit teil mehreren 78xx/79xx, die laufen schon seit > 15 Jahren 24/7. Wie oben schon gesagt: Innerhalb der Specs betrieben leben die Regler ewig. Hätte bei keinem Gerät Bedenken, einen 78xx/79xx ein zu setzen. MfG ulli-b
>Hätte bei keinem Gerät Bedenken, einen 78xx/79xx ein zu setzen.
Warum auch, es ist doch ein stinknormaler Leistungshalbleiter. Da müßte
man ja alle anzweifeln.
Außerdem gibt es ja die Ausfallwahrscheinlichkeit von den Herstellern
definiert.
Hallo zusammen, möchte die Frage gerne etwas erweitern. Bei mir arbeitet ein 7805 in einer Schaltung der weit im grünen Bereich betrieben wird. (Eingangsspannung 18V, Strom 15mA, ergibt 270mW, TO 220 Gehäuse, kein Kühlkörper) Wenn ich mir jetzt alle denkbaren Fehler zurecht lege, könnte in einer Leitung ein Kurzschluss auf der 5V Seite entstehen. Dann steigt der Strom natürlich gewaltig an und der Regler wird heiß, wodurch der Temperaturschutz anspricht und den Strom auf ca. 100mA zurückregelt. Betreibe zu Testwecken den Regler nun so schon einige Tage mit solch einem Kurzschluss und alles ist soweit o.k. sprich, der Regler wird nicht so heiß, dass er sich auslötet oder die Leiterplatte oder das Gehäuse sichtbar in Mitleidenschaft gezogen wird. Kann ich mich auf diesen Sicherheitsmechanismus verlassen? Es geht nur darum, dass durch das Teil keine Brandgefahr ausgeht, falls das überhaupt denkbar ist. Irgend welche Schutzschaltungen währen sehr aufwendig. Es handelt sich nicht um ein Einzelgerät, sondern um ein Serienprodukt. Gruß Transi
Gut, daß du dir Gedanken machst und es ausprobierst was im Fehlerfall passiert, das geht über das hinaus was deutsche Gerichte erwarten, hier sind regelmässig Fernseher für Zimmerbrände auch mit Todesfolge verantwortlich und kein Gericht hat je einen Hersteller deswegen verurteilt. Deonnoch hilft dir bei 15mA vielleicht ein LM78M05 weiter. (der LM78L05 hätte ja auch weniger Kühlfläche).
@ Transi In einem Seriengerät darfst Du auch durchaus eine Sicherung einbauen :) So einfach ist die Frage nach der Zuverlässigkeit nicht beantwortet, da es bei einem Halbleiterbaustein verschiedene Alterungseffetke gibt (die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit). Mit steigender Temperatur nimmt die Lebensdauer des Halbleiters ab. Zum einen werden Effekte wie die Diffusion in der Halbleiterstruktur begünstigt, zum anderen sinkt die Avalanche-Energie und kann kurzfristige Durchschläge ermöglichen, die die HL-Struktur zerstört. Thermische Zyklen (Temperaturwechsel) stellen eine mechanische Belastung für die Bond-Drähte dar, da das Silizium einen sehr viel niedrigeren Ausdehnungskoeffizienten hat als die Bond-Drähte. Bei niedrigen Arbeitstemperaturen kann der Chip lanfristig auch Feuchtigkeit aufnehmen und so das Silizium oxidieren. Welcher dieser Effekte in der konkreten Applikation dominiert, kann man nicht pauschal sondern nur im Einzelfall sagen.
@Transi: Wenn Du schon solche Tests machst, dann solltest Du die 5 Volt von dem 78xx eher alle Minute oder so kurz schliessen (1 Minute Kurzschluss - 1 Minute kein Kurzschluss, ..). Denn der Regler wird in dem Moment, in dem der Kurzschluss passiert, kurz mal richtig heiss. Sobald dann die interne Sicherung anspricht kühlt er wieder etwas ab. Und gerade dieser heiss/kalt-Wechsel ist Stress für das Bauteil. Hier würde mich ein Selbstauslöten auch nicht wundern. Die Frage ist natürlich: In welchem Gerät kommen im Minutentakt Kurzschlüsse vor ? Und noch eine Frage: Du schreibst, Du betreibst den Regler jetzt schon einige Tage mit einem Kurzschluss. Was ist das für ein Gerät, bei dem die 5 Volt Versorgung tagelang ausfallen darf ? Schaltet da dann nicht auch irgend ein Controller ab und damit das ganze Gerät aus ? Mir ist schon klar, dass Du eine Beschädigung durch Überhitzen ausschliessen möchtest. Doch realistisch sollte es eben auch sein (ich kenn ja das Gerät nicht). MfG ulli-b
Wenn der Kurzschußfall im Betrieb warscheinlich ist, sollte man besser ne Strombegrenzung vorsehen. Z.B. nen LM317 als Stromkonstanter vor dem Spannungsregler. Oder nen Spannungsregler mit einstellbarer Strombegrenzung, z.B. L200. Peter
@Transi: Diese Schutzschaltungen sind dazu da, nicht permanent benutzt zu werden. Klar kannst Du Dich darauf verlassen - aber nur im Rahmen des zu Erwartenden. Zu erwarten ist z.B., daß er bei dauerhafter Brattemperatur irgendwann mal vorzeitig den Geist aufgibt, wie jeder Halbleiter. Wenn er innerlich seine Temperatur bei rund 150°C hält, dann wird er es schon noch einige Monate oder gar Jahre aushalten. Aber ich glaube, so genau ist die "Temperaturregelung" der 78xx nicht (wie auch die Strombegrenzung), deswegen könnte er auch bei 170°C herumbraten, und dann isses nicht mehr lange hin. Das ist aber nicht 78xx-typisch, sondern betrifft jeden Halbleiter.
Danke für Eure Antworten. Das Gerät stammt aus dem Bereich des Modellbaus wo an einer Buchse eine Kabelfernbedienung angeschlossen wird, die mit den 5V des Gerätes versorgt wird. Zu einem Kurzschluss kommt es nur dann, wenn die Leitung kaputt ist. Betriebstechnisch ist das nicht kritisch. Das Gerät funktioniert dann halt nicht. Das Gerät wird auch nicht über Jahre betrieben, sondern eher Stunden. Aber es kann ja immer sein, dass das Gerät in solch einem Fehlerfall länger betrieben wird. Eine Schmelzsicherung will man nicht einbauen. Eine Alternative ist natürlich ein Polyswitch, aber das Gerät ist sehr preissensitive. Gruß Transi
Ein lange funktionierender Schaltkreis garantiert noch lange nicht ein gut funktionierendes Gerät wenn der konkrtete Aufbau "suboptimal" ist. Dicke Finger, Thermischer Stress, Spannungsspitzen, Schmutz oder Schwingungsresonanzen sind der Feind jeder Technik.
Irgendwo bei Pease glaube ich steht beschrieben wie ein an der Grenze arbeitender LM317 zu einem thermischen Oszillator bei etwas unter 100Hz werden kann....
> (Eingangsspannung 18V, Strom 15mA, ergibt 270mW, TO 220
> Gehäuse, kein Kühlkörper)
Wie sieht denn die Formel aus, damit da 270mW rauskommen...
Ups, 18V * 15mA = 270mW ist natürlich Schrott. Im Betrieb sind es natürlich nur (18V-5V) *15mA = 195mW. Die Betriebswerte sind nicht das Problem, sondern nur der Fehlerfall. Dort ist die Verlustleistung natürlich so groß, dass die Thermische Sicherung anspricht. Habe eigentlich extra einen 7805 verwendet und keinen 78L05, da ich dachte dieser ist robuster. Betriebstechnisch geht ein 78L05 natürlich auch. Im Fehlerfall würde dieser den Strom wohl auf wenige mA zurückregeln. Vielleicht ist dieser Tip ja gar nicht so schlecht. Kleines Bauteil -> kleine Masse die heiß werden kann. Hat ein 78L05 den thermischen Schutz auch, meine 78L05 schon geschlachtet zu haben. Gruß Transi
> Ist doch wie beim Menschen: > > lebt man nicht am Limit, kann man (entsprechende Konstitution > vorausgesetzt) uralt werden, sport ist mord;-)
@Transi: Wenn Du schreibst es wird ein Teil aus dem Bereich Modellbau, und gleichzeitig sei es kostensensitiv, dann wird es wohl eher ein Spielzeug werden. Ausserdem sei der Fehlerfall gleich zu setzen mit einem defekten Kabel. Dann würde ich sagen, da kannst Du eine Sicherung fest einlöten. Denn ein Billigspielzeug wird keiner reparieren wenn das Kabel defekt ist. Und wenn es doch jemand reparieren sollte, dann findet derjenige auch die Sicherung. MfG ulli-b
Wie berechnet man eigentlich die Zuverlässigkeit einer Schaltung in Zahlen? Ich kenne bisher nur MTBF - manche Hersteller geben das an - aber leider nicht, wie sie darauf kommen. Und wie man von der MTBF der einzelnen Bauteile auf die MTBF des ganzen Gerätes kommt. In sicherheitsrelevanten Anwendungen muss man ja teilweise Zuverlässigkeiten von 10^-9 pro Stunde nachweisen... Wie soll das gehen?
Die MTBF Werte werden z.B. nach MIL HDBK-217F, SN29500 oder DIN EN/IEC61709 berechnet. Ich habe bisher nur mit MIL oder SN gearbeitet. > In sicherheitsrelevanten Anwendungen muss man ja teilweise > Zuverlässigkeiten von 10^-9 pro Stunde nachweisen... Wie soll das gehen? Hier meinst du wahrscheinlich die Gefährdungsraten für komplexe Systeme und die Anforderungen der verschiedenen Safety Integrity Level. Da muß man dann Redundanz mit Diversität usw. einsetzen. Außerdem Fehlbedienungen verhindern durch geeignete Prozesse. Das Thema (RAMS(S)) ist etwas zu Umfangreich um das hier aufzuschlüsseln.
Sollte ich noch erwähnen, das Reichelt mal ne Serie schlechter 7805 verkaufte? Ich meine, es wundert mich schon wenn mir einer davon ruck-zuck den Geist aufgibt. Und dann später von weiteren Opfern las.
Dann liegt das aber an den China-Grauimporten, die bei Reichelt gerne untergemischt wird. 78xx von den üblichen Herstellern hab ich teilweise übel mitgespielt, und die haben das trotzdem überlebt. Ein Exemplar habe ich mal soweit erhitzt, das die Hartpapier-Platine unter dem Kühlkörper eine andere Farbe bekommen hat. Wohlgemerkt ohne Ausfall. Im Vergleich zu anderen Halbleitern können die wirklich was wegstecken...
Ich ∗kicher∗ hab' mal einen ∗kicher∗ 7805 verschluckt ∗kicher∗ ∗kicher∗. Ich hab' es überlebt ∗kicher∗. Aber mal im Ernst: Kennt irgend jemand jemanden, der einen kennt, dessen 7805 im spezifikationsgerechten Betrieb war und der dennoch kaputt gegangen ist? Ich nicht. Es gibt weitaus komplexere Schaltkreise, bei denen schon eher bezweifelt werden könnte, dass sie ein halbes Jahrhundert durchhalten. So ab 1 Milliarde Transistoren aufwärts. Die kritischen Teile einer Schaltung sind erfahrungsgemäß (Home-Audio/Video/PC) eher ausgetrocknete Elkos (zu nah an heissen Bauteilen, z.B. Kühlkörper) bzw. unter dauernder mechanischer Spannung stehende Lötverbindungen. Unterdimensionierte, schlecht gekühlte Bauteile ebenso.
Wie gesagt, ich kenne mich, reicht das nicht? Da hatte Reichelt Mist eingekauft. Wobei ich mich frage, was Reichelt mittlerweile mit Rückläufern macht? Gibts da Erfahrungsberichte? Prozessoren für PCs sind für maximal 20 Jahre Laufzeit ausgelegt. Was für einen PC schon eine recht hohe Lebenserwartung ist. Zilog hatte sich mal zur erwarteten MTBF für den Z80 geäußert. Wenn ich mich recht erinnere, waren es 12 Jahre. Einen defekten Z80 kam ich aber nie zu Gesicht. Elkos sind eigentlich kein Problem, wenn sie richtig ausgewählt werden. Wenn man nur spart, ist klar wie es ausgeht. Zumal bei diesem Problemkreis gerne die einmalig defekte Serie eines Chinesen als für die ganze Kategorie vertretende Eigenschaft erwähnt wird. Es gibt sehr wohl hochwertige Elkos. Wenn du es richtig belastbar haben willst, nimm OS-CON. Die Dinger kannst du bis zum Schmelzen belasten! Selbst ausgetestet. Billig wird das dann allerdings nicht. Lustigerweise bietet Conrad solche an - wo sie doch sonst eher Schrott verkaufen. Haben übrigens auch noch einige andere interessante Exoten.
>Aber mal im Ernst: Kennt irgend jemand jemanden, der einen kennt, dessen >7805 im spezifikationsgerechten Betrieb war und der dennoch kaputt >gegangen ist? Also, ich habe schon öfters Linearregler austauschen müssen. Oft sinkt die Lebensdauer ganz rapide, wenn die Kühlung dieser Dinger schlecht ist. Außerdem verlieren diese Regler ganz gerne ihren SOAR-Schutz, wenn man sie auf die eine oder andere Weise beschaltet. Aber von Zeit zu Zeit ist ein Regler auch schon von Anfang an defekt oder weicht zumindest so stark von den Spezifikationen ab, daß sich ein Einsatz verbietet. Kai Klaas
Die 78er sind halt ein Massenmarkt. Jeder Taiwanese der gerade seinen eigenen Chipladen aufmacht, versucht erstmal die Standardbauelemente nachzumachen. Die sprichwörtliche Zuverlässigkeit von Halbleitern hat dadurch arg gelitten. Meine Erfahrung aus der Massenproduktion und Support in der Industrie ist eigentlich, daß bei gehäuften Ausfällen grundsätzlich irgendwas faul war. Entweder beim Hersteller, Zwischenhandel oder in der Verwendung. Habe da die komischsten Sachen erlebt. Verwunderte Anrufe, warum denn das Prozessormodul so oft in der Kirchturmspitze getauscht werden muß, wo man doch nur ein Relais am 8255 angeklemmt hat, waren da ganz normal.
also ich hatte auch noch nie einen 78xx austauschen müssen, solange der einigermaßen im Rahmen der Spezifikationen betrieben wurde. Solange man den Kühlkörper bzw. die Kühlfahne des 78xx anfassen kann (auch wenn man das Gefühl für äuserst heis hat), ist noch lange keine Gefahr in Verzug. Ich hatte aber mal einen Videorekorder, bei dem waren zwei 7805 parallel geschaltet. Einer war hinüber, und der andere konnte den Strom nicht mehr tragen. Den einen getauscht, und jetzt ging die Kiste wieder. Nach einigen Minuten wollte ich aber mal die kleinen Kühlkörperchen anfassen, und war schon nah am Verbrennen (schätze 100°C, wie ein Edelstahltopf voller kochendem Wasser). Der andere dagegen war etwas kühler. Warum, ist eigentlich klar. Die teilen sich den Strom ja nicht brüderlich, sondern sind reichlich egoistisch - einer gewinnt, der andere stirbt irgendwann verfrüht. Allerdings zeigt dieses Beispiel, wie lange so ein Regler an der Schmelzgrenze mitzumachen vermag, denn paar Jahre war das Ding schon alt.
Die hohe Dauertemperatur ist weniger das Problem. Die Mechanik dieser Bauelemente macht viel eher schlapp, wenn man Temperaturzykelt. 100 Zyklen reichen schon aus um deutliche Spuren zu hinterlassen! Bei MOSFETs sind 175°C Die Dauertemperatur kein Thema mehr.
>Allerdings zeigt dieses Beispiel, wie lange so ein Regler an der >Schmelzgrenze mitzumachen vermag, denn paar Jahre war das Ding schon alt. Achtung, selbst wenn die MTBF ein paar tausend Jahre beträgt, heißt das nicht, daß dein Regler nach genau dieser Zeit den Schirm zumacht. Das sind immer statistische Größen, die nur für eine riesige Anzahl von Bauteilen gilt und dann auch nur als Schätzwert. Über das Einzelschicksal deines speziellen Reglers sagen diese statistischen Größen nichts aber auch garnichts aus! Ob und wann dein Regler den Löffel abgibt ist und bleibt ein reines Lotteriespiel. >Die 78er sind halt ein Massenmarkt. Jeder Taiwanese der gerade seinen >eigenen Chipladen aufmacht, versucht erstmal die Standardbauelemente >nachzumachen. Die sprichwörtliche Zuverlässigkeit von Halbleitern hat >dadurch arg gelitten. Ja, du hast völlig Recht, das ist ein riesiges Problem geworden. Früher konntest du eine 1N4148 von Siemens kaufen, da hat der gute alte Herr Siemens noch persönlich den Draht gebogen. Heute zutage werden die meisten dieser Standardbauteile schon lange nicht mehr von nahmhaften Herstellern gefertigt oder zumindest nach deren hohen Qualitätsanforderungen fertigen gelassen. Was sich da auf den Märkten tummelt ist Low Cost Ware von völlig unbekannten chinesischen Firmen, die nicht selten der Fälschermafia angehören. Wir hatten hier ja schon "interessante" Beispiele. Wenn man sich mal bei Reichelt die Datenblätter zu irgendwelchen Halbleitern anschaut, kommt einem das Grausen. Schwer vorstellbar, daß das alles Markenqualität sein soll... Kai Klaas
Du meinst bestimmt die Datenblätter, die manipulierte Kopien der Original-pdfs sind? Da wo über dem Kontaktinformationen auf der letzten Seite nun ein weißes Rechteck liegt, womöglich nur als Layer im pdf definiert, und aus dem A4 Format plötzlich Letter wurde? (Du merkst, das ist die Einleitung zu einem realen Beispiel. Damit nicht wieder einer hier kommt und das Gegenteil behauptet) Bei Reichelt gibt es eh keine Hersteller-Korrelation zwischen Datenblatt und tatsächlich geliefertem Bauelement. Entweder es gibt nur einen Hersteller für die Typennummer oder einem ist die Marke egal. Alles andere brauch man bei Reichelt nicht mehr kaufen!
Wenn es die 7805 nicht geben würde, dann könnte man bestimmt ein Kohlekraftwerk abschalten xD
@Abdul K. (ehydra) >Die hohe Dauertemperatur ist weniger das Problem. Die Mechanik dieser >Bauelemente macht viel eher schlapp, wenn man Temperaturzykelt. 100 >Zyklen reichen schon aus um deutliche Spuren zu hinterlassen! >Bei MOSFETs sind 175°C Die Dauertemperatur kein Thema mehr. Ja und nein. Grenztemperatur (ob nun 150 oder 175 oder 200) sind schon ein Thema, auch wenn oder erst recht, denn auch wenn die Dinger dafür spezifiziert sind, geben die den Löffel trotzdem deutlich zeitiger ab (in Monaten/Jahren ausgedrückt). Schließlich sind Materialwandervorgänge bei 1xx°C deutlich flotter, wenn auch in absoluten Zahlen ausgedrückt immer noch sehr klein. Daß Hoch/Runter-Zyklen noch eins drauf setzen (Gehäuse/Anschlüsse vor allem), ist schon klar. Das wird aber auch so bei meinem Beispiel gewesen sein, denn der wurde ja sicherlich auch mindestens täglich im Standby gewesen sein, wo die Dinger Urlaub machen durften. @Kai Klaas (Gast) >Achtung, selbst wenn die MTBF ein paar tausend Jahre beträgt, heißt das >nicht, daß dein Regler nach genau dieser Zeit den Schirm zumacht. Das >sind immer statistische Größen, die nur für eine riesige Anzahl von >Bauteilen gilt und dann auch nur als Schätzwert. ist schon klar. Trotzdem sind MTBF-Zahlen idR. nicht für Grenzumgebungen gemacht, sondern weit davor. D.h. bei absoluter Temperaturgrenze wird man solche Zahlen vergessen dürfen. Ich kenne vor allem von Leistungselkos solche Werte - da sind paar wenige Tausend h angegeben - allerdings meist wohl bei 85°C, was zumindest im Consumer-Einsatz eher selten ist. Man kann die auch höher betreiben, man muß aber dann eine Handvoll Elkos als Ersatz mitliefern ;-) Was ich eigentlich sagen wollte: die 150°C sind doch nur ein Kompromisswert, wo der Hersteller sich sagt, das kann man als sinnvolle Einsatzgrenze betrachten, was Lebensdauer angeht. Du kannst (wenn das Gehäuse mitmacht) auch 200°C drumherum strömen lassen - das macht der auch ne Weile mit - nur eben nicht mehr so lange. Ich habe schon öfters Halbleiter mit Anlauffarben gesehen (vorrangig in meinen Versuchen ;-), aber auch Auto-Audio-Verstärker, wo die Kühlung nicht so richtig wollte) - vor allem Mosfets machen da schon ganz schön was mit. Wenn die fliegend angelöteten Drähte sich so langsam selbständig machen, isser im Kern wohl schon eher bei 250-300°C - trotzdem geht er noch (wenn auch nicht mehr datenblattkonform ;-) Das Teil geht also bei 150°C nicht plötzlich aus.
Ach ja - ich komme auch gern nochmal auf mein Ge-Transistorbeispiel zurück. 75°C sind nicht unbedingt die Zerstörungsgrenze, sondern die Restströme werden da langsam unerträglich hoch (Eigenleitung), was man aber vermutlich in der Herstellung einigermaßen steuern konnte, denn es gab ja auch Ge-Transistoren mit reichlich 100°C - zerfallen wird er natürlich zunehmend schneller, je höher die Temperatur.
>Wenn es die 7805 nicht geben würde, dann könnte man bestimmt ein >Kohlekraftwerk abschalten xD ja^^
>ist schon klar. Trotzdem sind MTBF-Zahlen idR. nicht für Grenzumgebungen >gemacht, sondern weit davor. D.h. bei absoluter Temperaturgrenze wird >man solche Zahlen vergessen dürfen. Soweit ich weiß, werden diese MTBF Werte mit "Accelerated Baking" bei bis zu 150°C bestimmt. Daraus kann dann mit der Arrhenius-Formel und anderem statistischem Gedöns die MTBF für beliebige darunter liegende Chip-Temperaturen ausrechnen. So gesehen gelten die MTBF Werte schon auch für "Grenzumgebungen". Jetzt weiß ich aber natürlich nicht, was du mit "absoluter Temperaturgrenze" meinst, denn es ist klar, daß bei 200°C ein Silizium-Chip natürlich etwas anderem Streß ausgesetzt ist als bei 150°C. Die ganze MTBF Rechnerei steht und fällt sowieso mit der richtigen Aktivierungsenergie in der Arrheniusformel und die wird meist aus vorrangehenden MTBF Bestimmungen einfach nur abgeschätzt. Oftmals wird auch einfach nur eine feste Aktivierungsenergie angenommen, die sich unter den Herstellern als De-Fakto Standard eingebürgert hat. Die ganzen MTBF Berechnungen sind meiner Meinung nach ziemliche Augenwischerei, weil die verschiedenen Ausfallmechanismen unterschiedliche Aktivierungsenergie haben, daß aber nie berücksichtigt wird. Außerdem wird das "Accelerated Baking" fast immer nur mit ganzen Wafern durchgeführt, sodaß alle die Ausfallmechanismen, die mit dem anschließenden Zerstückeln, Bonden und Vergießen zu tun haben, überhaupt nicht berücksichtigt werden. Bedenkt man jetzt noch, daß eine ganz wesentliche Belastung das Löten und später folgende Temperaturzyklen sind, ist der von den Herstellern angegebene MTBF Wert praktisch gesehen fast ohne Aussagekraft. Ein hoher MTBF Wert drückt dann lediglich aus, daß der Hersteller beim Belichten und Ätzen von Wafern keine Anfängerfehler macht. Kai Klaas
Vielleicht hast Du auch recht. So sehr habe ich mich mit der MTBF-Theorie auch nicht beschäftigt, so daß Du wahrscheinlich eher im Vorteil bist ;-) Was ich mit 200°C meine: es gibt Teile, die sind dafür spezifiziert. Aber auch nicht dafür spezifizierte Teile gehen deswegen nicht gleich übern Jordan (zumindest halbleitermäßig - da gibt z.T. eher das Gehäuse nach)
>Vielleicht hast Du auch recht. So sehr habe ich mich mit der >MTBF-Theorie auch nicht beschäftigt, so daß Du wahrscheinlich eher im >Vorteil bist ;-) Nicht daß du denkst, daß mir diese Rechnerei Spaß macht. Ich mußte das mal beruflich für einen Flash-µC ausrechnen... Kai Klaas
und hat er statistisch gehalten, was er rechnerisch verspricht ;-)
Hersteller und Benutzer möchten eigentlich Chips haben, die zu einem ganz genau definiertem Zeitpunkt möglichst alle die Viere strecken. Wobei der Benutzer meist dann die Zahl unendlich einsetzen möchte. Der MTBF gibt aber nur den gewichteten Mittelwert an. Wie heißt das genau ihr Statistiker?? Als Beispiel mal: Der A244 aus der DDR hatte sehr große Toleranzen in der Herstellung. Viele Chips waren besser als das Datenblatt, andere schlechter und wurden als R244 an Bastler verhökert. Der praktisch gleiche Chip von Siemens hieß TCA440 und hatte wesentlich engere typische Toleranzen. Dabei gabs dann natürlich A244 die dem TCA440 überlegen waren. Was ist nun besser?!
>Was ist nun besser?!
Was hat das jetzt mit Zuverlässigkeit zu tun?
Aus dem Fakt, daß in der DDR Teile als Bastelversion verkauft wurden,
würde ich nicht schließen wollen, daß die Dinger besonders hohe
Toleranzen hatten. Es wurden einfach nur sinnvollerweise auch die etwas
schlechteren Teile in Anwendung gebracht - macht doch Sinn in reinen
Bastelprojekten.
Ich würde nicht behaupten, daß Siemens praktisch 100% Ausbeute hatte.
Worauf willst du hinaus, Jens? Klingt nach, unsere Leistungen in der DDR waren auch nicht schlecht! Meinst du das? Ich habe versucht, den Unterschied zwischen durchschnittlicher Ausfallserwartungszeit und akzeptabler Mindestlebensdauer herauszuarbeiten.
>Worauf willst du hinaus, Jens?
ich meine einfach, daß die Toleranzen innerhalb eines IC's keinen Bezug
zu dessen statistischer Zuverlässigkeit hat (es sei denn, er kommt
deswegen irgendwo an Grenzen, die seine Lebensdauer beeinflussen).
Abdul K. schrieb: > Der praktisch gleiche Chip von Siemens hieß TCA440 und hatte wesentlich > engere typische Toleranzen. Womöglich hatte Siemens die Exemplare, die nicht in den Toleranzrahmen passten, einfach verworfen, anstatt wie die Kollegen in der DDR sie einfach als "Bastlerchip" zu verhökern.
Nach Toleranz kommt Ausfall. Das ist eine Kette. Heute nacht bin ich wachgeworden und habe doch tatsächlich im Kopf ein Erklärungsdiagramm gemalt... Ob Siemens die weggeworfen hat, weiß ich nicht. Sowas wird natürlich gerne gemacht, um die Marktpreise künstlich hoch zu halten. Das leidige Thema der Lebensmittelvernichtung ist da ja ein sehr gutes Beispiel. Meiner Meinung nach, hat es aber in der DDR wirklich an der Prozeßkontrolle gekrankt. So wie überall dort eben. Einzelne gute Produkte unter einem Haufen Schrott. So daß man nicht in die Gewinnzone kam. (Ich stamme aus der DDR) Einen sehr ähnlichen Effekt machen wir ja gerade mit China durch. Von dort kommt die mit halbgereinigtem Blei verlötete äh gepappte Sankt-Martin Kinderlampe genauso wie der doch eher hochwertige iPOD.
>Ob Siemens die weggeworfen hat, weiß ich nicht. Sowas wird natürlich >gerne gemacht, um die Marktpreise künstlich hoch zu halten. Das leidige >Thema der Lebensmittelvernichtung ist da ja ein sehr gutes Beispiel. entweder die habens weggeworfen (ich rede nur von Teilen, die auserhalb DB-Spezifikation waren), oder die haben es heimlich mit verkauft als vollwertige Teile in der Hoffnung, daß zumindest kleine Ausreiser nicht auffallen. Bis jetzt gehe ich mal von ersterem aus. In der DDR wurden dagegen die Teile mit kleinen Ausreisern als Bastlerversion verkauft. >Meiner Meinung nach, hat es aber in der DDR wirklich an der >Prozeßkontrolle gekrankt. So wie überall dort eben. Einzelne gute >Produkte unter einem Haufen Schrott. So daß man nicht in die Gewinnzone >kam. Also ich habe nun nicht mehrere A244 durchgemssen, und mit dem westdeutschen Bruder verglichen, aber bei anderen Teilen hatte ich nicht unbedingt den Eindruck, daß ich unerwartet schwer mit Toleranzen zu kämpfen hatte. Will sagen, hatte eigentlich nicht mit Teilen zu tun, wo die Abweichungen vom typischen Wert unerwartet extrem gewesen wären. Und wenn es solche Exemplare gegeben hat - einkalkulieren muß man das sowieso, wenn man es in Serie nutzen will, und wenn es so im DB steht (und die ostdeutschen DB's waren ziemlich durchweg 1:1 identisch zu den westlichen Brüdern) Und zu deiner Theorie, daß größere Toleranzen größere Ausfallwahrscheinlichkeiten hervorrufen: dem kann ich nur folgen, wenn die Toleranzen zu einer größeren Belastung des Teils führt. Wird wohl beim A244 kaum der Fall sein. Würde ich also nicht so undifferenziert verallgemeinern. >(Ich stamme aus der DDR) Macht nix - ich auch
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