Hi,
bin vor kurzem fertig mit dem Elektrotechnik-Studium geworden und
arbeite jetzt bei nem Maschinenbauer als SPS-Programmierer. Was mich ein
bisschen überrascht hat sind die doch sehr häufig auftretenden komplexen
Regelaufgaben. Die meisten werden mit einem einfachen digitalen
PID-Regler erledigt. Dabei werden die Regelparameter eigentlich nie
berechnet (Regelstrecke ist häufig nicht bekannt und einen Sprung
verträgt die Mechanik sehr oft auch nicht). Es wird eher so lange an P
und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist. Der D-Anteil wird eigentlich
nie benutzt. Aber irgendwie befriedigt mich das nicht gerade besonders.
Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate
erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte.
Hat jemand vielleicht Tipps wie man den schöner Regeln könnte, bzw.
kennt jemand Literatur die ein bisschen praktischer an das Thema Regeln
rangeht.
Besonders würd mich auch interessieren, wie man entscheidet welches
Regelverfahren wann günstig ist und wie man in der Praxis eine
Regelstrecke praktisch ermittelt. Interessant wäre auch ein Verfahren
bei der man keinen Sprung braucht.
Im Studium haben wir schon gelernt wie man eine bekannt Regelstrecke
regelt. Und haben auch einige schöne Verfahren durchgenommen. Aber
irgendwie sitz ich jetzt an der Maschine und kann das hier überhaupt
nicht anwenden. Manchmal zweifle ich sogar daran, ob ich überhaupt
irgendwas verstanden habe im Regelungstechnikstudium. Und das obwohl das
eigentlich immer total gerne gemacht habe.
Vielleicht hat ja jemand mal nen Tipp für mich
Gruß wonderfulworld
HI
ganz normal, die Strecke anhand einer Rampe von null bis zum
Arbeitspunkt identifizieren. Stellgröße und Ausgang auf n Plotter/Scope,
dann kann man die Strecke mit einer Zeitfkt anhähern, und
Laplace-Transformieren, mit der Laplace-Transformierten Stellgröße
kannst nach Gs(s) = Y(s)/U(s) die Übertragungsfunktion bestimmen.
Als Literatur würde ich Unbehauen Regelungstechnik I empfehlen habs hier
gerade liegen da stehen Verfahren drin für die experimentelle
Identifikation von Regelstrecken. Unter anderem auch die Methode mit der
Rampe.
Ich persönlich würde mir die Physik an sehen, das ganze versuchen in
einem Modell nach zubilden und dann einen Zustandsregler zu verwenden.
Ob der Aufwand gerechtfertigt ist musst du entscheiden.
MfG Tec
wonderfulworld schrieb:> Die meisten werden mit einem einfachen digitalen> PID-Regler erledigt.
Was ist denn in deinen Augen ein komplexer Regler? Willst du einen
analogen PID Regler aufbauen ?
wonderfulworld schrieb:> Es wird eher so lange an P> und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist. Der D-Anteil wird eigentlich> nie benutzt.
Was man nicht unbedingt braucht verwendet man auch nur ungerne. Zeit ist
Geld.
wonderfulworld schrieb:> Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate> erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte.
Ja könnte man sicherlich schon. Das Problem ist, dass das ganze nicht
mehr rentabel ist. Regelungstechnik kann so ein komplexes Gebiet sein
und irgendwann ist halt der Punkt überschritten in dem die komplexere
Regelung mehrnützt als es kostet sie zu entwickeln. In der Praxis ist
kein Perfektionismus bis ins letzte Detail gefragt sondern, dass es gut
funktioniert und möglichst billig ist. Das war immer so, das ist so und
wird auch immer so bleiben.
Mal ein Beispiel: Magnetventiele werden auf das Hundertstel genau
gefertigt (nehmen wir mal an). Nun ja wollen wir optimieren - darum
wollen wir auf's Tausendstel genau produzieren. Macht man's ? Nein!
Warum - wenn ich nun ein µN weniger Kraft brauche um das Ventil
durchzuschalten nützt mir das nichts. Was allerdings kostet ist das
Ventil auf das Tausendstel statt auf der Hunderstel genau zu
produzieren.
wonderfulworld schrieb:> Besonders würd mich auch interessieren, wie man entscheidet welches> Regelverfahren wann günstig ist und wie man in der Praxis eine> Regelstrecke praktisch ermittelt.
Das ist ein ganz eigenes Fachgebiet. So gut wie jede Universität hat
einen eigenen Lehrstuhl für Regeltechnik. Diese Thema kann man nicht in
einem und auch nicht in 5 Büchern fassen. Es gibt so unglaublich viele
Möglichkeiten und es kann so komplex werden. Ich kann dir nur aus dem
Verlag Vieweg und Teubner (das sind die orangen Bücher) als EINSTIEG das
Buch empfehlen. Heißt "Regeltechnik" oder so...
wonderfulworld schrieb:> Interessant wäre auch ein Verfahren> bei der man keinen Sprung braucht.
Einzelfrequenzmessung nach Betrag und Phase -> Bode-Diagramm -> Näherung
für Übertragungsfunktion des Systems durch miteinander Multiplizierte
einfache P-, D- und I-Tn-Glieder -> Simulation des gesamten Regelkreises
in einem von dir favorisierten Simulationstool -> Optimierung des
Simulierten Reglers -> Implementierung -> Systemtest -> evtl.
Nachoptimierung oder Revision der Näherung
mfg mf
> Interessant wäre auch ein Verfahren> bei der man keinen Sprung braucht.
Man kann mit irgendwas anregen, das die Bandbreite bringt. Das kann auch
Rauschen sein.
>Wie regelt man in der Praxis sinnvoll
Für die Anwendungen, die deine Firma bearbeitet, hast du das doch schon
sehr schön beschrieben. Und das letzte was diese Firma braucht ist ein
Frischling, der meint, alles besser machen zu können.
Es gibt noch ein paar Einstellregeln (z.B. Ziegler Nichols). Vermutlich
wenden deine Kollegen auch so etwas an und für dich sieht es so aus wie:
> Es wird eher so lange an P und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist.
>Und das letzte was diese Firma braucht ist ein Frischling, der meint, alles
besser machen zu können.
Mein Eindruck von woderfullworld ist, dass er eben genau so nicht ist.
Er hat ja recht freundlich und nicht überheblich gefragt.
Ich habe Automatisierungstechnik studiert. Regelungstechnik II.
Zustandsregelung, Beobachter, Nichtlineare Systeme. Habe in meinen 10
Jahren jetzt schon einige Regler implementiert. Viel für elektrische
Antriebe. Nur einmal war ein D-Anteil dabei. Sonst immer PI. Ich könnte
heute keinen Zustandsregler mehr entwerfen, ohne mich wieder einzulesen.
wonderfulworld schrieb:> in vor kurzem fertig mit dem Elektrotechnik-Studium geworden und> arbeite jetzt bei nem Maschinenbauer als SPS-Programmierer.
Hoffe es macht Spaß.
> Was mich ein> bisschen überrascht hat sind die doch sehr häufig auftretenden komplexen> Regelaufgaben.
Stand der Technik. Einfache Aufgaben gibt es kaum noch da Sie nebenbei
erledigt werden
> Die meisten werden mit einem einfachen digitalen> PID-Regler erledigt.
Was auch Sinn macht. Schon ein PI-Regler überfordert in der Regel das
Bedienpersonal. Die Maschine wird ja nicht für graduierte gebaut.
> Dabei werden die Regelparameter eigentlich nie> berechnet (Regelstrecke ist häufig nicht bekannt und einen Sprung> verträgt die Mechanik sehr oft auch nicht). Es wird eher so lange an P> und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist.
Dann hat die die Maschine die Prüfung "einfache Dinge funktionieren in
der Praxis gerade eben, komplizierte nie" bestanden.
> Der D-Anteil wird eigentlich> nie benutzt. Aber irgendwie befriedigt mich das nicht gerade besonders.
Wie auch? Man will das gelernte ja anwenden.
> Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate> erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte.
Worüber sich Generationen von JungIngs den Kopf zerbrochen und
anschließend die Finger verbrannt haben.
> Hat jemand vielleicht Tipps wie man den schöner Regeln könnte, bzw.> kennt jemand Literatur die ein bisschen praktischer an das Thema Regeln> rangeht.
Mach's Privat. Bau dir nen superkomplizierten Rasenmäher o ä.
Also danke für eure Antworten. War interessant zu sehen, dass wirklich
alle der Meinung sind, dass ein simpler PID-Regler in der Praxis
meistens ausreicht. Find ich zwar irgendwie schade, weil mich die
Beobachter immer besonders fasziniert haben. Irgendwie hab ich im
Studium schon gehofft, dass ich mal sowas implementieren kann. Naja was
solls, dann werde ich mir mal die Einstellregeln von Ziegler Nichols
ansehen und es dann dabei belassen. Vielleicht kommt ja mal wirklich ein
Regelungsproblem bei dem ich mir die Zähne so richtig ausbeißen darf.
Einen schönen Tag noch
wonderfulworld
P.S. Nicht dass das jetzt hier falsch rüberkommt. Ich fühl mich meiner
Firma sehr wohl. Bin froh, dass ich so einen interessanten Arbeitsplatz
habe. Einzige was mich manchmal stört ist, dass man so wenig von dem was
man an der Hochschule gelernt hat auch anwenden darf.
Richtig, JungIng oder sogenannte Frischlinge haben keine Ahnung... mach
es so wie es immer gemacht wurde... Innovation durch Stillstand. Und
wehe du kommst mal auf die Idee etwas anders an zu gehen als die
Kollegen ;), das könnte Veränderung bedeuten und das mögen gewisse
Personen nicht besonders :)
http://www.geistesblitz.de/2007/das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht/
und hier noch was von dem Verband
http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?cat=4&id=49989&source=homepage
in deinem konkreten Fall mag das stimmen, wenn ich mir die Sprüche hier
von einigen aber anhöre... na ja ;). Mach dein Ding, und Fall auf die
schnauzte... ist besser so und lernst mehr als in der alten Suppe zu
rühren :). Mein Eindruck ist leider der, das JungIng oft wenig
Unterstützung für die neuen Ideen bekommen eben "das haben wir immer
schon so gemacht"...
