Hi, bin vor kurzem fertig mit dem Elektrotechnik-Studium geworden und arbeite jetzt bei nem Maschinenbauer als SPS-Programmierer. Was mich ein bisschen überrascht hat sind die doch sehr häufig auftretenden komplexen Regelaufgaben. Die meisten werden mit einem einfachen digitalen PID-Regler erledigt. Dabei werden die Regelparameter eigentlich nie berechnet (Regelstrecke ist häufig nicht bekannt und einen Sprung verträgt die Mechanik sehr oft auch nicht). Es wird eher so lange an P und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist. Der D-Anteil wird eigentlich nie benutzt. Aber irgendwie befriedigt mich das nicht gerade besonders. Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte. Hat jemand vielleicht Tipps wie man den schöner Regeln könnte, bzw. kennt jemand Literatur die ein bisschen praktischer an das Thema Regeln rangeht. Besonders würd mich auch interessieren, wie man entscheidet welches Regelverfahren wann günstig ist und wie man in der Praxis eine Regelstrecke praktisch ermittelt. Interessant wäre auch ein Verfahren bei der man keinen Sprung braucht. Im Studium haben wir schon gelernt wie man eine bekannt Regelstrecke regelt. Und haben auch einige schöne Verfahren durchgenommen. Aber irgendwie sitz ich jetzt an der Maschine und kann das hier überhaupt nicht anwenden. Manchmal zweifle ich sogar daran, ob ich überhaupt irgendwas verstanden habe im Regelungstechnikstudium. Und das obwohl das eigentlich immer total gerne gemacht habe. Vielleicht hat ja jemand mal nen Tipp für mich Gruß wonderfulworld
HI ganz normal, die Strecke anhand einer Rampe von null bis zum Arbeitspunkt identifizieren. Stellgröße und Ausgang auf n Plotter/Scope, dann kann man die Strecke mit einer Zeitfkt anhähern, und Laplace-Transformieren, mit der Laplace-Transformierten Stellgröße kannst nach Gs(s) = Y(s)/U(s) die Übertragungsfunktion bestimmen. Als Literatur würde ich Unbehauen Regelungstechnik I empfehlen habs hier gerade liegen da stehen Verfahren drin für die experimentelle Identifikation von Regelstrecken. Unter anderem auch die Methode mit der Rampe. Ich persönlich würde mir die Physik an sehen, das ganze versuchen in einem Modell nach zubilden und dann einen Zustandsregler zu verwenden. Ob der Aufwand gerechtfertigt ist musst du entscheiden. MfG Tec
wonderfulworld schrieb: > Die meisten werden mit einem einfachen digitalen > PID-Regler erledigt. Was ist denn in deinen Augen ein komplexer Regler? Willst du einen analogen PID Regler aufbauen ? wonderfulworld schrieb: > Es wird eher so lange an P > und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist. Der D-Anteil wird eigentlich > nie benutzt. Was man nicht unbedingt braucht verwendet man auch nur ungerne. Zeit ist Geld. wonderfulworld schrieb: > Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate > erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte. Ja könnte man sicherlich schon. Das Problem ist, dass das ganze nicht mehr rentabel ist. Regelungstechnik kann so ein komplexes Gebiet sein und irgendwann ist halt der Punkt überschritten in dem die komplexere Regelung mehrnützt als es kostet sie zu entwickeln. In der Praxis ist kein Perfektionismus bis ins letzte Detail gefragt sondern, dass es gut funktioniert und möglichst billig ist. Das war immer so, das ist so und wird auch immer so bleiben. Mal ein Beispiel: Magnetventiele werden auf das Hundertstel genau gefertigt (nehmen wir mal an). Nun ja wollen wir optimieren - darum wollen wir auf's Tausendstel genau produzieren. Macht man's ? Nein! Warum - wenn ich nun ein µN weniger Kraft brauche um das Ventil durchzuschalten nützt mir das nichts. Was allerdings kostet ist das Ventil auf das Tausendstel statt auf der Hunderstel genau zu produzieren. wonderfulworld schrieb: > Besonders würd mich auch interessieren, wie man entscheidet welches > Regelverfahren wann günstig ist und wie man in der Praxis eine > Regelstrecke praktisch ermittelt. Das ist ein ganz eigenes Fachgebiet. So gut wie jede Universität hat einen eigenen Lehrstuhl für Regeltechnik. Diese Thema kann man nicht in einem und auch nicht in 5 Büchern fassen. Es gibt so unglaublich viele Möglichkeiten und es kann so komplex werden. Ich kann dir nur aus dem Verlag Vieweg und Teubner (das sind die orangen Bücher) als EINSTIEG das Buch empfehlen. Heißt "Regeltechnik" oder so...
wonderfulworld schrieb: > Interessant wäre auch ein Verfahren > bei der man keinen Sprung braucht. Einzelfrequenzmessung nach Betrag und Phase -> Bode-Diagramm -> Näherung für Übertragungsfunktion des Systems durch miteinander Multiplizierte einfache P-, D- und I-Tn-Glieder -> Simulation des gesamten Regelkreises in einem von dir favorisierten Simulationstool -> Optimierung des Simulierten Reglers -> Implementierung -> Systemtest -> evtl. Nachoptimierung oder Revision der Näherung mfg mf
> Interessant wäre auch ein Verfahren > bei der man keinen Sprung braucht. Man kann mit irgendwas anregen, das die Bandbreite bringt. Das kann auch Rauschen sein.
>Wie regelt man in der Praxis sinnvoll Für die Anwendungen, die deine Firma bearbeitet, hast du das doch schon sehr schön beschrieben. Und das letzte was diese Firma braucht ist ein Frischling, der meint, alles besser machen zu können. Es gibt noch ein paar Einstellregeln (z.B. Ziegler Nichols). Vermutlich wenden deine Kollegen auch so etwas an und für dich sieht es so aus wie: > Es wird eher so lange an P und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist.
>Und das letzte was diese Firma braucht ist ein Frischling, der meint, alles
besser machen zu können.
Mein Eindruck von woderfullworld ist, dass er eben genau so nicht ist.
Er hat ja recht freundlich und nicht überheblich gefragt.
Ich habe Automatisierungstechnik studiert. Regelungstechnik II.
Zustandsregelung, Beobachter, Nichtlineare Systeme. Habe in meinen 10
Jahren jetzt schon einige Regler implementiert. Viel für elektrische
Antriebe. Nur einmal war ein D-Anteil dabei. Sonst immer PI. Ich könnte
heute keinen Zustandsregler mehr entwerfen, ohne mich wieder einzulesen.
wonderfulworld schrieb: > in vor kurzem fertig mit dem Elektrotechnik-Studium geworden und > arbeite jetzt bei nem Maschinenbauer als SPS-Programmierer. Hoffe es macht Spaß. > Was mich ein > bisschen überrascht hat sind die doch sehr häufig auftretenden komplexen > Regelaufgaben. Stand der Technik. Einfache Aufgaben gibt es kaum noch da Sie nebenbei erledigt werden > Die meisten werden mit einem einfachen digitalen > PID-Regler erledigt. Was auch Sinn macht. Schon ein PI-Regler überfordert in der Regel das Bedienpersonal. Die Maschine wird ja nicht für graduierte gebaut. > Dabei werden die Regelparameter eigentlich nie > berechnet (Regelstrecke ist häufig nicht bekannt und einen Sprung > verträgt die Mechanik sehr oft auch nicht). Es wird eher so lange an P > und I-Anteil gedreht bis man zufrieden ist. Dann hat die die Maschine die Prüfung "einfache Dinge funktionieren in der Praxis gerade eben, komplizierte nie" bestanden. > Der D-Anteil wird eigentlich > nie benutzt. Aber irgendwie befriedigt mich das nicht gerade besonders. Wie auch? Man will das gelernte ja anwenden. > Wahrscheinlich könnte man oft viel bessere und sinnvollere Resultate > erzielen, wenn man "richtig" Regeln könnte. Worüber sich Generationen von JungIngs den Kopf zerbrochen und anschließend die Finger verbrannt haben. > Hat jemand vielleicht Tipps wie man den schöner Regeln könnte, bzw. > kennt jemand Literatur die ein bisschen praktischer an das Thema Regeln > rangeht. Mach's Privat. Bau dir nen superkomplizierten Rasenmäher o ä.
Also danke für eure Antworten. War interessant zu sehen, dass wirklich alle der Meinung sind, dass ein simpler PID-Regler in der Praxis meistens ausreicht. Find ich zwar irgendwie schade, weil mich die Beobachter immer besonders fasziniert haben. Irgendwie hab ich im Studium schon gehofft, dass ich mal sowas implementieren kann. Naja was solls, dann werde ich mir mal die Einstellregeln von Ziegler Nichols ansehen und es dann dabei belassen. Vielleicht kommt ja mal wirklich ein Regelungsproblem bei dem ich mir die Zähne so richtig ausbeißen darf. Einen schönen Tag noch wonderfulworld P.S. Nicht dass das jetzt hier falsch rüberkommt. Ich fühl mich meiner Firma sehr wohl. Bin froh, dass ich so einen interessanten Arbeitsplatz habe. Einzige was mich manchmal stört ist, dass man so wenig von dem was man an der Hochschule gelernt hat auch anwenden darf.
Richtig, JungIng oder sogenannte Frischlinge haben keine Ahnung... mach es so wie es immer gemacht wurde... Innovation durch Stillstand. Und wehe du kommst mal auf die Idee etwas anders an zu gehen als die Kollegen ;), das könnte Veränderung bedeuten und das mögen gewisse Personen nicht besonders :) http://www.geistesblitz.de/2007/das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht/ und hier noch was von dem Verband http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?cat=4&id=49989&source=homepage in deinem konkreten Fall mag das stimmen, wenn ich mir die Sprüche hier von einigen aber anhöre... na ja ;). Mach dein Ding, und Fall auf die schnauzte... ist besser so und lernst mehr als in der alten Suppe zu rühren :). Mein Eindruck ist leider der, das JungIng oft wenig Unterstützung für die neuen Ideen bekommen eben "das haben wir immer schon so gemacht"...
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