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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Natriumdampfige Beleuchtung


Autor: Иван S. (ivan)
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Guten Abend,

ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit für eine Installation eine 
Beleuchtung im Bereich von ungefähr 590nm zu realisieren.

Die üblichen dafür gängigen Beleuchtungsmittel (Na-HD und Na-Nd) kenne 
ich mit allen Vor- und Nachteilen.

Ich benötige ziemlich monochromatisches Licht, die genaue Wellenlänge 
dagegen ist mir aber nicht so wichtig, Natrium-D +/- 5nm genügt.

Allerdings benötige ich einen Lichtstrom in der Größenordnung von (am 
besten mehreren) Megalumen, die Stärke sollte im mittleren dreistelligen 
Kilolux-Bereich sein. Dafür sind aber auch nur Beleuchtungszeiten im 
Hundertstel- bis Zehntelsekundenbereich notwaendig.

Wichtig wäre jedoch, daß die gesamte Anlage halbwegs transportabel (= 
Kofferraum Kleinwagen) ist.

Wie also am besten vorgehen? Leider sind mir nämlich keine 
Natrium-Blitzsysteme bekannt, das wäre ja genau das was ich suche.

Vielen Dank,
Iwan

Autor: Sebastian (Gast)
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Ein Natriumdampfblitz ist mir leider nicht bekannt. Man müßte das 
Natrium in so einem Fall im evakuierten Raum durch Erhitzung von außen 
verdampfen; den heißen Dampf zu zünden kann jedoch etliche Kilovolt 
erfordern. Lichtausbeute ungewiß, Haltbarkeit der Apparatur auch.
Xenonblitz mit Farbfilter scheidet wahrscheinlich aus, nicht 
schmalbandig genug. Pyrotechnische Lösungen wahrscheinlich ebenso.
Wie wäre es also mit richtig vielen gelben LEDs? Es gibt tatsächlich 
LED-Blitze; nicht nur in Handys, auch in der industriellen 
Bildverarbeitung. Man entlädt einen Kondensator in ein relativ großes 
LED-Array, vereinfacht gesagt. Natürlich müßte man hier mit modularen 
Einheiten arbeiten, die LEDs immer zu ein paar hundert Stück gruppieren, 
mit separater Versorgung, und dann synchron ansteuern. Könnte aber teuer 
werden.

Autor: Иван S. (ivan)
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Sebastian schrieb:
> Xenonblitz mit Farbfilter scheidet wahrscheinlich aus, nicht
> schmalbandig genug.

Ja, leider. Farbfilter hab' ich relativ schnell verworfen. :-(

> Pyrotechnische Lösungen wahrscheinlich ebenso.

Leider, da mangelt's schon an den Berechtigungen.

> Wie wäre es also mit richtig vielen gelben LEDs?

Das wiederum wär' 'ne Idee.

> Könnte aber teuer werden.

Wahrscheinlich in der Anschaffung sogar teurer, als die entsprechend 
vielen Natriumniederdruckdampflampen einfach länger zu betreiben.

Gibt wohl keinen Königsweg. :-(((((

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Andreas K. (derandi)
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Mich würd jetzt grade Interessieren was man mit einem Megalumen gelben 
Licht anstellen kann...

Autor: Иван S. (ivan)
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Andreas K. schrieb:
> Mich würd jetzt grade Interessieren was man mit einem Megalumen gelben
> Licht anstellen kann...

natürlich "geile" Bilder machen, was denkst Du denn?

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ahja, soll das ein Natrium-Blitz werden?

Autor: Иван S. (ivan)
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Andreas K. schrieb:
> Ahja, soll das ein Natrium-Blitz werden?

Gegenfrage: Liest Du eigentlich was ich schreibe?

Иван S. schrieb im OP:
>>> Leider sind mir nämlich keine Natrium-Blitzsysteme bekannt,
>>> das wäre ja genau das was ich suche.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Иван S. schrieb:
> Gegenfrage: Liest Du eigentlich was ich schreibe?

Noch ne Gegenfrage: Warum versteckst du dein Vorhaben dann hinter so 
einer komischen Beschreibung?

Autor: Sebastian (Gast)
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Die Fotos, die man mit so etwas machen könnte, wären recht reizvoll. 
Leider sind tatsächlich etwa zehntausend Leuchtdioden nötig, von der 
ernsthafteren Sorte, um auf solche Beleuchtungsstärken zu kommen. Mit 
etwa fünfzig Stück von den 135W Typ SOX Lampen erreicht man 
wahrscheinlich ähnliches, leider ist die Aufheizzeit lang, und die 
großen Typen kann man nicht mehr einfach mit einem Leuchtstofflampen-EVG 
speisen, wie das bei den 35ern geht.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wie wärs mit einer Niederdruck-Na-Dampflampe, die man vorher 
"warmlaufen" lässt und dann als Blitzröhre missbraucht? Ob die das 
aushalten?

Autor: Иван S. (ivan)
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Sebastian schrieb:
> Die Fotos, die man mit so etwas machen könnte, wären recht reizvoll.
> Leider sind tatsächlich etwa zehntausend Leuchtdioden nötig, von der
> ernsthafteren Sorte, um auf solche Beleuchtungsstärken zu kommen. Mit
> etwa fünfzig Stück von den 135W Typ SOX Lampen erreicht man
> wahrscheinlich ähnliches, leider ist die Aufheizzeit lang...

Danke Sebastian, Du beschreibst mein Dilemma recht gut!

"Blitzmäßig" gibt's also nix in diese Richtung?

Geh' dann mal in die City,
4 doin' drugs & insertin' bottles of beer.

Autor: Sebastian (Gast)
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Wenigstens haben die ein Schutzglas. Leider ist der Dampf in einer 
heißen Natriumdampf-Niederdrucklampe sehr dicht, ich würde mit bis zu 
zwanzig Kilovolt rechnen. Bei einseitig gesockelten Lampen ist das wegen 
Überschlag wahrscheinlich nicht machbar, zweiseitig gesockelte praktisch 
nicht zu beschaffen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Klappt das nicht auch mit gelben Filter vor der Kamera und normalen 
Blitz?

@ Sebastian: Die Hochdrucklampen gehen erst wieder an wenn sie kalt 
sind, aber die Niederdruck-Monster mit dem langen U-Glasrohr darin 
zünden eigentlich sofort wieder. Die scheinen nicht all zu viel Spannung 
zum Zünden zu brauchen.

Autor: Sebastian (Gast)
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Nachtrag: Dreißig SOX 180W tun's auch. Wobei man vielleicht doch einfach 
mit der Beleuchtungsstärke runter und mit der Belichtungszeit raufgehen 
sollte.

Vielleicht hat ja jemand anders noch eine geniale Idee. Ich als Bastler 
würde ja - wenn ich Zeit hätte - klein rangehen und eine Kiste von den 
billigen 35 Watt-Typen verbauen, dazu ein Haufen Phillips-EVGs aus der 
Bucht, paßt schon. Macht sicher auch ein paar dutzend Kilolumen, die 
Belichtungszeit wird sich dann irgendwo um einen Faktor zwischen zehn 
und hundert strecken, schätze ich.

Übrigens, eine SOX-Lampe wird bekannterweise kalt gezündet und blitzt 
dabei deutlich auf. Ich fürchte aber, das wird eher die Argonfüllung 
sein, die sich da bemerkbar macht. Sonst könnte man wirklich testen, wie 
viele auf etwa 500 Volt geladene Elkos man an so eine Lampe anschließen 
kann, bevor es Bruch gibt. Nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen.

Wie auch immer, Iwan... schönen Abend noch.

Autor: MaWin (Gast)
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Wie wäre es mit einer rein mechanischen Lösung ?

Genug Na-Dampflampen in eine Kiste mit Reflektor bauen,
und für 1/100 bis 1/10 Sekunde einen Schlitzverschluss
davor öffnen.

Ansonsten gäbe es mit 585 und 595nm noch gepulse
Farbstofflaser von Candela, N-Lite und Cynosure
zur Hautbehanldung, zumindest 40ms-Pulse schaffen die,
passt in den Kofferraum http://www.slsrentals.com/vbeam.html
bleibt die Frage wie viele Lumen diese Joule sind.

Sind dir aber wohl zu teuer. Vielleicht ausleihen ?

Autor: Georg A. (Gast)
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Ich würde sagen, dass ein schmalbandiger Filter denselben Effekt haben 
sollte. Und als Filter nicht irgendeinen bunten Scherben aus dem 
Fotobedarf, sondern eher sowas:

http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayp...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Um was geht es eigentlich genau? Diesen eigenartigen Effekt, wenn man 
eher monochromatisches Licht für Beleuchtung benutzt? Dann nimm doch 
IRGENDEINE Farbe, z.B. rote LEDs. Der Effekt ist der gleiche und das 
Bild kannst du nachher beliebig einfärben. Mir wegen auch 
bersteinfarben. Es handelt sich letztendlich eh um ein Graubild, da nur 
eine Farbe vorhanden.

Eventuell ist die Kamera auch halbwegs infrarotempfindlich. In dem 
Bereich gibts es bezahlbare kräftige Strahler. z.B. von Optodiode

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Oder mit Standard Xenon-Blitz blitzen, den Rest macht die 
Bildbearbeitung?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Xenon-Blitz ist extrem breitbandig. Neben ein paar Peaks gibts es ein 
breitbandiges Leuchten. Wirkungsgrad 50-60% im optischen Bereich. Das 
ist eigentlich verdammt viel!
Perkin-Elmer Wiesbaden stellt diverse her. Habe damit gearbeitet.
Da ist nix mit dem Effekt!
Theorie: Umso höher der Gasdruck, umso breitbandiger strahlt die Sache.

Nimm mal ne Hochleistungs-LED. Die von HP eignen sich gut. Da siehst du 
so ein Sprenkeln im Licht, wenn du was damit bestrahlst. Noch viel 
stärker ist der Effekt mit echten Lasern. Habe hier einen 15mW HeNe. 
Sobald es geschneit hat, kann ich damit wieder die Nachbarschaft 
verrückt machen.

Zumindest denke ich, das der TE das meinte.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Иван S. schrieb:
> Guten Abend,
>
Guten Abend auch.

> ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit für eine Installation eine
> Beleuchtung im Bereich von ungefähr 590nm zu realisieren.
>
> Die üblichen dafür gängigen Beleuchtungsmittel (Na-HD und Na-Nd) kenne
> ich mit allen Vor- und Nachteilen.

Jaja, der enorme Stromverbrauch. Und durch die Hitzeentwicklung sieht 
man das vom Heli aus gut auf Wärmebildkameras.

> Ich benötige ziemlich monochromatisches Licht, die genaue Wellenlänge
> dagegen ist mir aber nicht so wichtig, Natrium-D +/- 5nm genügt.
>
> Allerdings benötige ich einen Lichtstrom in der Größenordnung von (am
> besten mehreren) Megalumen, die Stärke sollte im mittleren dreistelligen
> Kilolux-Bereich sein. Dafür sind aber auch nur Beleuchtungszeiten im
> Hundertstel- bis Zehntelsekundenbereich notwaendig.

Speed-Growing? Nee, soooo schnell wächst das Zeuch nich.

> Wichtig wäre jedoch, daß die gesamte Anlage halbwegs transportabel (=
> Kofferraum Kleinwagen) ist.

Hmm, da kann man wenigstens die Ernte retten, wenn die Fahnder anrücken.

> Wie also am besten vorgehen? Leider sind mir nämlich keine
> Natrium-Blitzsysteme bekannt, das wäre ja genau das was ich suche.

Das fertige Endprodukt beim Dealer um die Ecke kaufen.

> Vielen Dank,
> Iwan

Bitteschön.

Autor: Иван S. (ivan)
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Abdul K. schrieb:
> Um was geht es eigentlich genau? Diesen eigenartigen Effekt, wenn man
> eher monochromatisches Licht für Beleuchtung benutzt?

Ja, genau. Im weiteren Sinne geht es um ein photographisches 
Kunstprojekt.

> Dann nimm doch IRGENDEINE Farbe, z.B. rote LEDs. Der Effekt ist der
> gleiche und das Bild kannst du nachher beliebig einfärben.

Hmm, ich dachte immer, LEDs wären zu breitbandig. Inwieweit das dann 
kostengünstiger wäre, muß ich noch errechnen. Großer Vorteil wäre auf 
jeden Fall die Blitzfähigkeit. Nachträgliches Einfärben des Bildnisses 
kommt bei mir nicht in Frage, ich lehne EBV so weit als möglich ab, auch 
wenn es ohne umständlicher wird.

MaWin schrieb:
> Wie wäre es mit einer rein mechanischen Lösung ?
> Genug Na-Dampflampen in eine Kiste mit Reflektor bauen,
> und für 1/100 bis 1/10 Sekunde einen Schlitzverschluss
> davor öffnen.

Ja, sowas käme schon in die Richtung. Ordentlich Batterien in's Auto, 
leistungsstarke Wechselrichter dran und entsprechend viele Lampen.
Hoffe nur, der Kleinwagen bricht nicht zusammen.

> Ansonsten gäbe es mit 585 und 595nm noch gepulse
> Farbstofflaser von Candela, N-Lite und Cynosure
> zur Hautbehanldung, zumindest 40ms-Pulse schaffen die,
> passt in den Kofferraum http://www.slsrentals.com/vbeam.html
> bleibt die Frage wie viele Lumen diese Joule sind.
> Sind dir aber wohl zu teuer. Vielleicht ausleihen ?

Vor allem hätte ich da sicherheitstechnische Bedenken. Und ob die 
Leistung nach einem Strahlaufweiter dann noch reicht ist auch fraglich.

Abdul K. schrieb:
> Habe hier einen 15mW HeNe. Sobald es geschneit hat, kann ich damit
> wieder die Nachbarschaft verrückt machen.

Hab' hier "nur" 10mW grün, nehm' ich aber eigentlich nur indoor, und 
schon gar nicht um irgendwelche Leute zu ärgern.

Gruß Euch, Iwan

Autor: Sebastian (Gast)
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Kleiner Nachtrag meinerseits: Andreas K. hatte recht - eine 
Natriumdampf-Niederdrucklampe zündet tatsächlich auch heiß, wenn auch 
anfangs mit ungleichmäßiger Lichtverteilung, habe das gestern abend noch 
ausprobiert.
Meine Schätzung mit den LEDs war übrigens falsch - ich bin von der 
zulässigen Leistung im Dauerbetrieb ausgegangen. Wenn man die im 
Impulsbetrieb benutzt, als Blitz also, kann man den Strom wahrscheinlich 
verzehnfachen, braucht also deutlich weniger LEDs. Leider hat nicht jede 
LED im Impulsbetrieb einen guten Wirkungsgrad, aber von der Tendenz her 
hat man da mit gelb bessere Chancen als z.B. mit blau. Die optische 
Bandbreite einer LED wird allerdings eher so im Bereich 30-50 nm liegen, 
schätze ich. Laut Datenblatt einer typischen gelben LED (592 nm) bei +/- 
18 mn.

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