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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Stützkondensator berechnen


Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo!

Kennst sich wer mit Stützkondensatorberechnung aus?
Oder kennt jemand ne gute Internetseite wo ich mir das anschauen kann?
Bzw. gibt es Regeln für die Berechnung?

mit freundlichen Grüßen

Autor: Dennis (Gast)
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Gibt so PIxDaumen-Regeln.

Berechnen kannste das natürlich, aber i.d.R. sagt man so ca. 1000uF/A

Autor: Jens G. (jensig)
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>Kennst sich wer mit Stützkondensatorberechnung aus?
 ...neee ...

>Oder kennt jemand ne gute Internetseite wo ich mir das anschauen kann?
... och net ...

>Bzw. gibt es Regeln für die Berechnung?
...neeee.


>mit freundlichen Grüßen

Gruß ...


Um genau zu sein:
wofür brauchst du sowas? Allgemein üblich isses ja, im Datenblatt des 
jeweileigen IC's zu schauen. Da wird ja sowas allgemein vorgeschlagen.
Wenn nicht, dann 10 oder 100nF parallell zu jedem IC. Aber generell 
abhängig von jedem IC.

Autor: Peter R. (pnu)
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Die Größe des Stützkondensators ergibt sich aus der Ladung, die bei sehr 
schneller Umschaltung im IC gebraucht wird und dem zu tolerierenden 
Spannungseinbruch an der über das L der Zuleitung versorgten 
Betriebsspannung.

Die Hersteller kennen zwar diesen Wert wohl für jedes IC, er ist aber 
uninteressant und wird deswegen auch nicht in den Datenblättern genannt. 
Cstütz muss ja nur diesen Wert sicher überschreiten.
Eine Berechnung ist unsinnig, denn ein C von 10nF oder 100nF ist auch 
nicht teurer als eins aus der Rechnung gefordertes von 578 pF -eher 
billiger.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard schrieb:
> Kennst sich wer mit Stützkondensatorberechnung aus?
Welchen Stützkondensator meinst du?
Den Elko, der einen größeren Strom für eine längere Zeit liefern muß?
Oder den Kerko, der lokale Stromspitzen an einem IC bereitstellen und 
abfedern muß?

Beim 2. kommt sehr deutlich auch das Layout zum Vorschein:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung


Peter R. schrieb:
> Eine Berechnung ist unsinnig, denn ein C von 10nF oder 100nF ist auch
> nicht teurer als eins aus der Rechnung gefordertes von 578 pF -eher
> billiger.
Aber vielleicht auch falscher, weil seine Impedanzkurve bei der 
geforderten Frequenz total daneben liegt...

> Eine Berechnung ist unsinnig,
weil man für so einen Kondensator erst mal die Störfrequenz ermitteln, 
und dann am einfachsten den passenden Kondensator anhand von Diagrammen 
aussuchen muß...

Autor: Иван S. (ivan)
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22n oder 47n passen eigentlich immer, 100n sind bei den Kapazitäten 
heutiger Schaltkreise eigentlich nicht mehr zeitgemäß, auch wenn viele 
alte Hasen hier und anderswo einfach pauschal, immer und allgemeingültig 
100n empfehlen. Ansonsten sind auch 470u/A zu empfehlen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> 100n sind bei den Kapazitäten
> heutiger Schaltkreise eigentlich nicht mehr zeitgemäß
Müsste korrekt heißen:
100n Kerkos sind bei den Störfrequenzen
heutiger Schaltkreise eigentlich nicht mehr zeitgemäß...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Lothar Miller schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> 100n sind bei den Kapazitäten
>> heutiger Schaltkreise eigentlich nicht mehr zeitgemäß
> Müsste korrekt heißen:
> 100n Kerkos sind bei den Störfrequenzen
> heutiger Schaltkreise eigentlich nicht mehr zeitgemäß...

Wobei aber "Störfrequenzen" nicht gleichzusetzen ist, mit den 
verwendeten Frequenzen in der Schaltung, sondern mit der Rise/Fall Time 
(bei Rechtecksignalen), die in der Schaltung rumgeistern.
Das steht auch mehrfach in dem von dir verlinkten Thread.

100n Kerkos hat man halt noch in der Bastelkiste liegen als 1000er Rolle 
;-) Und für Hobbyaufbauten reicht das Dicke!

Autor: Anja (Gast)
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Gerhard schrieb:
> Bzw. gibt es Regeln für die Berechnung?

Hängt leider zu stark von der Anwendung ab. (Netzteil/Zwischenkreis oder 
Stützkondensator für ICs auf Leiterplatten mit 2 oder mehr Lagen).

Die differierenden Aussagen meiner Vorgänger lassen sich wie folgt 
reduzieren.
Für das abzublockende IC ist der Stützkondensator beim 2-Lagen Layout 
sowieso viel zu weit weg. Das IC sieht sowieso nur die Induktivitäten 
der Leiterbahnen und Bonddrähte bis zum Kondensator. (1nH/mm = 0,4 
Ohm/mm bei 60MHz bzw. 5ns Flankensteilheit von z.B. HC-MOS 
Schaltkreisen)  Ergo ist es egal ob der Kondensator jetzt 100nF mit 
einer Eigenresonanz von 20MHz oder 10nF mit 60MHz hat. Bei Multilayer 
ist es meistens auch nicht viel besser außer man hat spezielle 
induktivitätsarme Pinnings am Bauteil.

Für die Störfortpflanzung von einem zum nächsten IC bzw. dann fürs 
CE-Zeichen die Abstrahlung über die Versorgungsleitungen ist es 
natürlich besser wenn der Kondensator eine höhere Eigenresonanzfrequenz 
hat. Voraussetzung ist aber ein induktivitätsarmer Anschluß quasi als 
4-pol Filter.
Meist ist es allerdings so daß ein 10nF Kondensator zu wenig Energie 
speichern kann und der Spannungsripple (Q = C*U = I*t) am Kondensator zu 
groß wird.

Ferner spielen auch noch Parallelresonanzen die sich zwischen 2 
Kondensatoren und den Leiterbahninduktivitäten ausbilden eine Rolle.

Das Thema ist also beliebig komplex. Wer es noch härter mag sucht z.B. 
nach Prof. Christian Dirks + EMV um für Höchstfrequenztechnik noch das 
letzte Quäntchen Impedanz herauszukitzeln. (wenn nicht am Chip dann 
wenigstens in der Innenlage der Leiterplatte).

Ich gehe bei 2-Lagen Layouts wie folgt vor: 100nF Vielschicht SMD am 
Massepin eines jedes Chips. Bei kritischen Schaltkreisen (Prozessor, 
Spannungsregler) noch zusätzlich 10uF Elko/Tantal um mehr Energie 
bereitzustellen und die Farallelresonanzen auf Grund der schlechten Güte 
des Elkos zu bedämpfen.

Gruß Anja

Autor: Pete K. (pete77)
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Ja, man kann eine Doktorarbeit draus machen.

Alle Nicht-Akademiker nehmen 100nF :-)

Autor: Иван S. (ivan)
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Simon K. schrieb:
> 100n Kerkos hat man halt noch in der Bastelkiste liegen als 1000er Rolle
> ;-) Und für Hobbyaufbauten reicht das Dicke!

Nullargument. Die einst erworbene 22n oder 47n-Rolle ist auch nicht 
schlechter, wahrscheinlich sogar billiger, da 4.7, 47, 470 ff. und
2.2, 22, 220 ff. immer gebräuchlicher als die dekadischen Werte sind. 
Ich nenne sie daher auch gerne "die zwei Werte aus der (fiktiven) 
E-Null-Reihe" oder kurz "die zwei Wichtigen".

Pete K. schrieb:
> Alle Nicht-Akademiker nehmen 100nF :-)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich präferiere 47n oder 22n.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> 100n Kerkos hat man halt noch in der Bastelkiste liegen als 1000er Rolle
>> ;-) Und für Hobbyaufbauten reicht das Dicke!
>
> Nullargument.
Für dich vielleicht.

> Ich nenne sie daher auch gerne "die zwei Werte aus der (fiktiven)
> E-Null-Reihe" oder kurz "die zwei Wichtigen".
Manche Leute nennen sie auch einfach E3 Reihe ;-)

Autor: Thomas Hempe (tux85)
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Hi
ich trag mal was dazu bei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4ttungskondensator

hier gibts ne Formel zur Berechnung.


Grüße

  Thomas

Autor: Иван S. (ivan)
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Simon K. schrieb:
>> Ich nenne sie daher auch gerne "die zwei Werte aus der (fiktiven)
>> E-Null-Reihe" oder kurz "die zwei Wichtigen".
>
> Manche Leute nennen sie auch einfach E3 Reihe ;-)

Aha, die E3-Reihe besteht bei Dir also nur aus 2.2 und 4.7, hab ich 
wieder was gelernt. Dachte bis jetzt immer, da wär auch noch 1.0 dabei.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>>> Ich nenne sie daher auch gerne "die zwei Werte aus der (fiktiven)
>>> E-Null-Reihe" oder kurz "die zwei Wichtigen".
>>
>> Manche Leute nennen sie auch einfach E3 Reihe ;-)
>
> Aha, die E3-Reihe besteht bei Dir also nur aus 2.2 und 4.7, hab ich
> wieder was gelernt. Dachte bis jetzt immer, da wär auch noch 1.0 dabei.

Jaja, stell dich nicht so an ;-) E0 macht doch genauso wenig Sinn.

Autor: chris (Gast)
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haha, ... voll gut hier... klugscheisserbattle!!
mir hat der beitrag von anja am meisten geholfen!! also jungs mal 
ehrlich... lasst euch von nem medel mal erklären wies geht, oder schreit 
nicht so laut...

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