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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik günstige Lastbank


Autor: Stromer (Gast)
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Hallo,

suchen eine schnelle und günstige möglichkeit, elektrische Energie zu 
verbraten.
Muss ein Genset (400V/50Hz) für 15 Minuten mit 60kW belasten. Nein, ins 
Netz einspeisen ist nicht möglich und 30 Heizlüfter à 2kW wollte ich 
auch nicht kaufen.

Hat jemend vielleicht einen Vorschlag?

Gruß

Autor: Andi ... (xaos)
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wenn du kühlwasser zur verfügung hast kauf dir 1-2 durchlauferhitzer und 
gut

Autor: Michael H. (michael_h45)
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60kW kriegt man auch noch als Elektroheizer. Caterer, Bauunternehmen, 
Industrieverleih...

http://www.suchebiete.com/details_Heizung_Klima_Sa...

Autor: Nitram L. (nitram)
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Stromer schrieb:
> Hallo,
>
> suchen eine schnelle und günstige möglichkeit, elektrische Energie zu
> verbraten.
> Muss ein Genset (400V/50Hz) für 15 Minuten mit 60kW belasten. Nein, ins
> Netz einspeisen ist nicht möglich und 30 Heizlüfter à 2kW wollte ich
> auch nicht kaufen.
>
> Hat jemend vielleicht einen Vorschlag?
>
> Gruß

Schau dich mal bei Saunazubehör um, da bekommst du Heizstäbe bis 20kW - 
so kannst du dir gleich das Bade/Trinkwasser mit heiß machen...
Alternativ fallem mir nur noch Baustrahler ein...

nitraM

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eine alte Badewanne mit Wasser füllen und 2 Stahlblechelektroden rein.
Wanne, Blech: Beim Schrotti für 10 Euro erhältlich.

Nach 15 Minuten mußt Du spätestens Wasser nachfüllen.

Autor: Dennis (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Eine alte Badewanne mit Wasser füllen und 2 Stahlblechelektroden rein.

Jo, da kannste direkt noch in die Produktion von Wasserstoff einsteigen 
und Profit machen. Wenne eh die Energie verheizen musst...

Autor: Deneriel (Gast)
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Frag mal beim örtlichen THW - Fachgruppe Energieversorgung. Die haben 
dicke Lastwiderstände für ihre großen Moppel (150-200kW) damit die nicht 
im Leerlauf vor sich hin dümpeln weil sie dann wohl verrußen würden.

Autor: Stromer (Gast)
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@Deneriel

Das wäre ein Versuch wert.

Danke

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Dennis schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Eine alte Badewanne mit Wasser füllen und 2 Stahlblechelektroden rein.
>
> Jo, da kannste direkt noch in die Produktion von Wasserstoff einsteigen
> und Profit machen. Wenne eh die Energie verheizen musst...

Wasserstoff: Nicht bei 400V Wechselstrom.

Autor: Frank Xy (flt)
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Andrew Taylor schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Andrew Taylor schrieb:
>>> Eine alte Badewanne mit Wasser füllen und 2 Stahlblechelektroden rein.
>>
>> Jo, da kannste direkt noch in die Produktion von Wasserstoff einsteigen
>> und Profit machen. Wenne eh die Energie verheizen musst...
>
> Wasserstoff: Nicht bei 400V Wechselstrom.

Hi,

ich darf mal widersprechen.
Grosse Drehstrom-Schleifringläufermotoren wurden/werden
mit Flüssigkeitsanlassern hochgefahren.
Dabei wird die Leitfähigkeit des Wassers mit Salz eingestellt.

Wichtig ist dass zu Beginn des Anlassens bereits eine Mindestfläche der
Elektroden in die Lauge eintaucht um Lichtbögen zu vermeiden.

Diese "Tauchwiderstände" werden gern in Prüffeldern verwendet wenn
man nix anderes zur Verfügung hat.

mfg

F

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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womit wieder mal klar ist: Kein Wasserstoff bei 400V Wechselstrom.

Autor: Pezi (Gast)
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60kW verbraten??
Also ich würde versuchen solche Leistungen bestmöglich weiter zu nutzen.
Und wenns nur zu Warmwasserbereitung ist.

Gibt es wirklich keine Möglichkeiten, dann bleibt nur die Möglichkeit, 
wie Deneriel schon geschrieben hat, einen Lastwiderstand einzusetzen. 
Aber die brauchen in dieser Größe auch schon einen Kühlwassserkreis.

Autor: Christijan (Gast)
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Andrew will wohl darauf raus, dass du mit Wechselstrom höchstens 
Knallgas und keinen reinen Wasserstoff herstellst. Aber mit sowas hier 
könntest das Problem beheben:

http://www.sindopower.com/Produkte-und-Shop/Brueck...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christijan schrieb:
> Andrew will wohl darauf raus, dass du mit Wechselstrom höchstens
>
> Knallgas

Nein, ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Hast auch Du im 
Physik/Chemieunterricht nicht aufgepaßt?

Es entsteht so weder Wasserstoff rein noch Knallgas.

Genau das bestätigt auch das Posting von Frank.
sowie all diejenigen, die solche "Tauchbadvorwiderstände" erfolgreich 
benutzen.

Autor: Christijan (Gast)
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Woran störst du dich gerade? Dass Wasser in Reinform isoliert? Dann 
kommt halt ein wenig Verunreinigung in Form von Kalilauge rein. Und 
falls die Spannung nicht passt schaltet man halt mehrere dieser Elemente 
hintereinander in voneinander isolierten Bädern. Ein einziger Satz in 
dem du schreiben würdest warum es nicht geht würde sehr viele deiner 
Threads, die in konfusen Diskussionen ausarten, wesentlich lesbarer und 
konstuktiver machen. Ich finde das schade dass es jedes mal so ist, 
obwohl ja offensichtlich ist dass du sehr viel Wissen hast mit dem du 
helfen könntest. Da du dir eh schon die Arbeit machst zu tippen, wäre es 
meiner Meinung nach vorteilhafter das zu schreiben was auch dem Leser 
Klarheit bringt.

Autor: Jens G. (jensig)
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Mit Wechselspannung/strom läßt sich nicht viel elektrolysieren 
(geringfügig aber doch). Da ist das Salzgewässer eher wie ein reiner 
Widerstand, ohne größere, nach ausen hin sichtbare elektrchemische 
Effekte.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christijan schrieb:
> Woran störst du dich gerade?

Steht doch oben: AC macht weder Wasserstoff noch Knallgas.
Wenn Du das lesen würdest und vor allem verstehen würdest  könntest Du 
dein sinnfreies Geschwafel lassen.

> Ich finde das schade dass es jedes mal so ist,

Als ob DU das auch nur peripher beurteilen kannst. Mach Dich hier nicht 
weiter lächerlich mit Deinem fehlenden Grundlagenwissen.

Autor: BrainHunter (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
>> Ich finde das schade dass es jedes mal so ist,
>
> Als ob DU das auch nur peripher beurteilen kannst. Mach Dich hier nicht
> weiter lächerlich mit Deinem fehlenden Grundlagenwissen.

als ob man das braucht um zu sehen das du immer wieder threads 
zerstörst? desweiteren hat er doch recht! du hast zwar gesagt das kein 
knallgas entsteht aber keinerlei erklärung dazu geliefert und dann 
wunderst du dich warum es noch weitere fragen gibt?

jetzt werd ich sicher auch niedergemacht...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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BrainHunter schrieb:
> du hast zwar gesagt das kein
> knallgas entsteht aber keinerlei erklärung dazu geliefert und dann
> wunderst du dich warum es noch weitere fragen gibt?
Naja... es ist eine Sache, mal was Falsches zu behaupten, aber eine ganz 
andere, auf der falschen Tatsache lautstark zu bestehen. Andrews Worte 
sind schon "deutlich", aber er halt nun mal Recht.
Keiner wird daran gehindert, die Hintergründe zu recherchieren und den 
Fehler dann zu sehen. Vorkauen muss man das doch bitte nicht, wir sind 
alle aus der Grundschule raus.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael H. schrieb:
> Vorkauen muss man das doch bitte nicht,


Genau das ist der Punkt.

> wir sind
>
> alle aus der Grundschule raus.

Tja, aber wie man an Christjan und BrainHunter sieht: Die haben die Zeit 
dort nur abgesessen.

> Andrews Worte
> sind schon "deutlich", aber er halt nun mal Recht.

etwas anderes als eine überdeutliche Wortwahl dringt hier im Forum auch 
nicht durch.

Autor: Christijan (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Steht doch oben: AC macht weder Wasserstoff noch Knallgas.
>
> Wenn Du das lesen würdest und vor allem verstehen würdest  könntest Du
>
> dein sinnfreies Geschwafel lassen.

Und wenn du lesen würdest was ich gepostet habe, dann würdest du sehen 
dass der Link von mir ein Vorschlag zu einem passenden Gleichrichter war 
und somit nur noch leicht welliger Gleichstrom übrig ist.

Autor: Gernot (Gast)
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"leicht" wellig ist "leicht" falsch :D

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christijan schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Steht doch oben: AC macht weder Wasserstoff noch Knallgas.
>>
>> Wenn Du das lesen würdest und vor allem verstehen würdest  könntest Du
>>
>> dein sinnfreies Geschwafel lassen.
>
> Und wenn du lesen würdest was ich gepostet habe, dann würdest du sehen
> dass der Link von mir ein Vorschlag zu einem passenden Gleichrichter war
> und somit nur noch leicht welliger Gleichstrom übrig ist.

Lies die Eingangsfrage des TE und denke bevor Du postest. Es war weder 
ein Gleichrichter gefragt, noch gewünscht.

Für Dich gilt:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Autor: Christijan (Gast)
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Also ich ging mal bei der Angabe von 400 V von einem 3-Phasen-System aus 
und soweit ich mich erinnere, ohne jetzt nachzurechnen oder Tabellenbuch 
zu suchen, wären das so 4% Restwelligkeit beim 3-Pahsensystem und einer 
6-Puls Brückengleichrichtung. Ich denke das kann man das im Zusammenhang 
mit Elektrolyse schon als "leicht" bezeichnen.

Ein Vorkauen hab ich auch nicht verlangt. Ich hab was von einem Satz 
gesagt, der dem Info Suchenden die Suche deutlich erleichtern würde. 1-2 
Stichworte würden schon helfen. Das scheint aber genauso zu viel 
verlangt zu sein, wie auf beleidigende und haltlose Äußerungen zu 
verzichten wenn man noch nichtmal einen 4 Zeilen langen Beitrag 
vollständig gelesen hat.

Autor: BrainHunter (Gast)
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das alles vorgekaut wird verlange ich doch gar nicht... aber eben wie 
Christijan schreibt: das es schlichtweg dazu führt das die threads 
unübersichtlich werden, weil unnötige diskusionen auftreten (wie diese 
eben...)
wie dem auch sei, würde ich in so einem fall normalerweise zumindest 
schnell einen wiki eintrag o.ä verlinken.

@topic:
in der uni wurden bei einem laborversuch große widerstände an der 
hallendecke zum heizen eingesetzt um die energie zu verbraten! waren 
aber schon so nette drähte und gaben auch nett warm xD
da das ganze, wie mir scheint, nicht lange benötigt wird denke ich das 
die thw lösung doch am einfachsten sein wird...
extra ein wasserbad zu konstruieren finde ich jetzt nicht so geschickt. 
zumal mir "badewanne" und "60kW" zusammen irgendwie unheimlich 
erscheinen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christijan schrieb:
> 1-2
>
> Stichworte würden schon helfen.


Die kannst Du haben: DU nix begriffen.


BrainHunter schrieb:
> extra ein wasserbad zu konstruieren finde ich jetzt nicht so geschickt.
> zumal mir "badewanne" und "60kW" zusammen irgendwie unheimlich
> erscheinen.

Das mag seien das es Dir so erscheint.
In der Praxis sehen die Tauchbadwiderstände allerdings ziemlich genau so 
schlicht aus.

Autor: BrainHunter (Gast)
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aber die stehen dann weniger im badezimmer ;-)

@christijan:
warum eigendlich überhaupt gleichrichten? eine elektrolyse ist doch in 
so einem fall überhaupt nicht sinnvoll!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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BrainHunter schrieb:
> aber die stehen dann weniger im badezimmer ;-)

Steht ja auch schon oben: vom Schrotti holen - nicht aus dem Badezimmer 
ausbauen .-)

>
> @christijan:
> warum eigendlich überhaupt gleichrichten? eine elektrolyse ist doch in
> so einem fall überhaupt nicht sinnvoll!


Glückwunsch, wieder einer der es richtig erkannt hat wie unsinnig 
Christjans exkurs zum Gleichrichter ist...

Autor: Frank Xy (flt)
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Andrew Taylor schrieb:
> BrainHunter schrieb:
>> aber die stehen dann weniger im badezimmer ;-)
>
> Steht ja auch schon oben: vom Schrotti holen - nicht aus dem Badezimmer
> ausbauen .-)
>

Ich durfte so etwas auch schon mit einer Regentonne aus dem örtlichen
Baumarkt durchführen. Ihr kennt sicher diese grünen 200 Liter Behälter.

Elektrodenhalter war eine Pertinaxplatte. Elektroden aus 4 mm
Schwarzblech(3 Stück) mit Kabeln dran und das Ganze mit Nylonseilen
am Kranhaken angehängt.

Wasser in die Tonne, dann normales Kochsalz dazugeben.
Elektroden mindestens 3 cm eintauchen lassen - sicherstellen dass
alle 3 eintauchen und die Apparatur nicht schräg im Kran hängt.

Falls nicht genug Strom fliesst -> mehr Salz dazu...

mfg

F

Autor: Michael O. (mischu)
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Andrew Taylor schrieb:
> Steht doch oben: AC macht weder Wasserstoff noch Knallgas.
> Wenn Du das lesen würdest und vor allem verstehen würdest  könntest Du
> dein sinnfreies Geschwafel lassen.

Na, das würde ich nicht unterstreichen. Wenn man die Frequenz der 
Wechselspannung nur gering genug macht, wird sicher auch eine 
Elektrolyse stattfinden (f => 0Hz). Bei ausreichend niedriger Frequenz 
wird sicher auch ein Ionentransport erfolgen und dann halt wechselseitig 
O2 und H2 an den Elektroden entstehen. Das gibt dann Knallgas auf beiden 
Elektrodenseiten.

Vielleicht kann einer erklären, ab welcher Grenzfrequenz diese 
Behauptung gilt und wovon sie abhängt.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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und sogar wenns nur 1Hz sind, WECHSELT WECHSELspannung noch immer...

Autor: Frank Xy (flt)
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Sollten wir uns mal wieder um das ursprüngliche Problem kümmern?

Autor: Jens G. (jensig)
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>Na, das würde ich nicht unterstreichen. Wenn man die Frequenz der
>Wechselspannung nur gering genug macht, wird sicher auch eine
>Elektrolyse stattfinden (f => 0Hz). Bei ausreichend niedriger Frequenz
deswegen meinte ich ja oben, daß noch geringfügige Elektrolyse 
stattfinden wird. Schließlich müssen ja, um einen Stromtransport zu 
haben, immer noch Ionen entladen werden. Vieleicht mal das dazu - da 
gehts bis in die MHz (ist zwar uralt - aber egal):
http://www.springerlink.com/content/j14704rm3483p631/

Autor: Michael O. (mischu)
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Michael H. schrieb:
> und sogar wenns nur 1Hz sind, WECHSELT WECHSELspannung noch immer...

Bing, der Kandidat hat hundert Punkte :)

Klar wechselt Wechselspannung.
Kleines Gedankenexperiment: Periodendauer einer Sinusschwingung => 
1Stunde.

D.h. eine halbe Stunde lang würde die Elektrolysestrecke von einer 
positiven Halbwelle durchflossen, für die andere Hälfte con einer 
negativen Halbwellde.
Das wäre so, als ob man eine Gleichspannung für eine halbe Stunde anlegt 
und dann nach einer halben Stunde umpolt. Wunderbare Elektrolyse.

Frank Xy schrieb:
> Sollten wir uns mal wieder um das ursprüngliche Problem kümmern?

Naja, wenn die vorgeschlagene Lösung als Elektrolysestrecke zur 
Erzeugung von Knallgas führt - ob das so sicher ist??

Autor: Frank Xy (flt)
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Michael O. schrieb:

> Frank Xy schrieb:
>> Sollten wir uns mal wieder um das ursprüngliche Problem kümmern?
>
> Naja, wenn die vorgeschlagene Lösung als Elektrolysestrecke zur
> Erzeugung von Knallgas führt - ob das so sicher ist??

Also bitte...
Jahrzehntelang wurden Flüssigkeitsanlasser ohne Probleme
verwendet. Der Threadstarter schrieb was von 15 min. Testdauer.

mfg

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael O. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> und sogar wenns nur 1Hz sind, WECHSELT WECHSELspannung noch immer...
>
> Bing, der Kandidat hat hundert Punkte :)

Du leider nur Null Punkte. Denn:

Der TE sucht etwas für 50Hz.
Das ist das Thema, was wohl gerne übersehen wird.

>
> Naja, wenn die vorgeschlagene Lösung als Elektrolysestrecke zur
> Erzeugung von Knallgas führt - ob das so sicher ist??

Sicher ist nur das Du die Thematik nicht verstehen kannst und willst.

Autor: Stromer (Gast)
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Danke für die Tips.

Egal, hab jetzt 4 Heizlüfter á 15kW geliehen. Wasser und ca. 85A pro 
Phase? ne ne das geht nicht gut. Bei Heizlüfter wird die Wärme gleich 
weg geblasen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Stromer schrieb:
> Wasser und ca. 85A pro
>
> Phase? ne ne das geht nicht gut.

Klar geht das, oder was meinst Du wie simple Durchlauferhitzer 
konstruiert sind?

Autor: Nico K. (brainhunter)
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Stromer schrieb:
> Egal, hab jetzt 4 Heizlüfter á 15kW geliehen. Wasser und ca. 85A pro
> Phase? ne ne das geht nicht gut. Bei Heizlüfter wird die Wärme gleich
> weg geblasen.

das ist doch mal eine schöne und einfache lösung!

Autor: Stromer (Gast)
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@Andrew Taylor

Mache mir nur gedanken wenn das Salzwasser warm wird, und wenn auch noch 
Wasser verdampft ändert sich auch noch die Salzkonzentration ---> 
Widerstand der Lastbank ist zu dynamisch. Die Leistung muss dann 
nachgeregelt werden.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Warum reden hier eigentlich alle von Wasserstoff und Sauerstoff? Wenn 
NaCl drinne ist, entsteht an einer Elektrode BEI GLEICHSPANNUNG Chlor - 
auch nicht ungefährlich.

Autor: Michael O. (mischu)
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Luk4s K. schrieb:
> Warum reden hier eigentlich alle von Wasserstoff und Sauerstoff? Wenn
> NaCl drinne ist, entsteht an einer Elektrode BEI GLEICHSPANNUNG Chlor -
> auch nicht ungefährlich.

Jo, hast recht, aber mit Herrn Taylor ist nicht gut Kirschen essen.
Da erwähnen wir die Elektrolyse lieber nicht mehr, sonst gibt's wieder 
was über die Rübe :)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael O. schrieb:
> Luk4s K. schrieb:
>> Warum reden hier eigentlich alle von Wasserstoff und Sauerstoff? Wenn
>> NaCl drinne ist, entsteht an einer Elektrode BEI GLEICHSPANNUNG Chlor -
>> auch nicht ungefährlich.
>
> Jo, hast recht, aber mit Herrn Taylor ist nicht gut Kirschen essen.

Wenn Du mein Richtigstellen sinnentleerter Behauptungen in Threads als 
"nicht gut Kirschen essen bezeichnest: Ja.

> Da erwähnen wir die Elektrolyse lieber nicht mehr, sonst gibt's wieder
> was über die Rübe :)

Dito.

Autor: Michael O. (mischu)
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Deine Behauptung:

Andrew Taylor schrieb:
> womit wieder mal klar ist: Kein Wasserstoff bei 400V Wechselstrom.

ist nicht allgemeingültig, da Wechselstrom nichts über die Frequenz 
aussagt - daher ist diese Bemerkung sinnentleert. Vielleicht fasst Du 
Dir mal an die eigene Nase.

Es stimmt, der TE hat explizit nach 50Hz gefragt. Mich hat halt am Rande 
interessiert, ob jemand die Grenzfrequenz kennt ab der eine Elektrolyse 
von H2O einsetzt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael O. schrieb:

> Es stimmt, der TE hat explizit nach 50Hz gefragt.

Dann ist es sinnentleerte Korinthenkackerei Deinerseits, diese Exkurse 
nach DC/1Hz/ etc einzuführen.

> Mich hat halt am Rande
>
> interessiert, ob jemand die Grenzfrequenz kennt ab der eine Elektrolyse
>
> von H2O einsetzt.

Dann mach Du halt einfach einen eigenen Thread dazu auf, statt diesen zu 
kapern.

Du Nasenbär .-)

Autor: Michael O. (mischu)
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Hey Andrew, ich habe dir dein Förmchen nicht weggenommen. Es gibt keinen 
Grund hier auf Sandkasteniveau eine Diskussion zu führen.

Die Beiträge hier werden in Google gefunden und andere auch sicher zum 
nachbauen anregen. Wer nicht genau weiss was er tut, wenn er eine 
Spannung durch eine Flüssigkeit leitet, sollte die Finger davon lassen. 
Und da sind Warnhinweise zumindest erlaubt, so dass vor der potentiellen 
Verpuffung der Suchende wenigstens weiß womit er rechnen muss.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael O. schrieb:
> Es gibt keinen
>
> Grund hier auf Sandkasteniveau eine Diskussion zu führen.

Es ist keinesfalls Sandkastenniveau, Dir das Eröffnen eines eigenen 
Threads für Deine Fragestellung zu empfehlen.

Es zeigt lediglich, das Du das Problem nicht verstehen willst oder 
kannst.

goggle findet das dann sowieso, ergo: spar dir das Genöhle.

Autor: Michael O. (mischu)
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Schon lustig,

man kann einen Thread mit Dir ins unedliche verlängern, indem man immer 
wieder antwortet :)

Andrew Taylor schrieb:
> Es ist keinesfalls Sandkastenniveau, Dir das Eröffnen eines eigenen
> Threads für Deine Fragestellung zu empfehlen.

Nö, das meine ich auch nicht.
In der Sache hast Du (nicht immer, aber häufig) recht, das gibt Dir 
abber immer noch nicht das Recht zu diesem Tonfall:


Andrew Taylor schrieb:
> Als ob DU das auch nur peripher beurteilen kannst. Mach Dich hier nicht
> weiter lächerlich mit Deinem fehlenden Grundlagenwissen.

Andrew Taylor schrieb:
> etwas anderes als eine überdeutliche Wortwahl dringt hier im Forum auch
> nicht durch.

Andrew Taylor schrieb:
> Die kannst Du haben: DU nix begriffen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
Datum:

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Michael O. schrieb:
> In der Sache hast Du (nicht immer, aber häufig) recht, das gibt Dir
> abber immer noch nicht das Recht zu diesem Tonfall:
(mal ganz abgesehen davon, ob ich andreq jetzt zustimme oder nicht)
Sagt wer?

Autor: Michael O. (mischu)
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Michael H. schrieb:
> (mal ganz abgesehen davon, ob ich andreq jetzt zustimme oder nicht)
> Sagt wer?

Siehe Nettiquette:
"Tonfall und Inhalt sollten dem Zielpublikum gegenüber angemessen sein 
Beleidigungen, Pöbeleien, SPAM und andere Sachen sind hier fehl am 
Platz."

Er mag ja recht haben (inhaltlich) und sicher ist es anstrengend / 
nervend, wenn die Leute vom Thema abweichen, nicht ausspucken was sie 
wirklich suchen etc.
Das ist kein Grund dafür, Leuten beleidigungen an den Kopf zu werfen. 
Wir sind hier im Forum um Hilfe zu bekommen, anderen zu Helfen, was zu 
lernen oder halt zum Spaß. Es ist halt zum Kotzen, wenn Leute permanent 
rumstenkern und auf niedrigem Niveau anderen vorwerfen keine Ahnung zu 
haben.
Da lernt keiner was dazu.

Autor: fasan05 (Gast)
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Hi Leute,
wollte nur mal meinen Senf dazugeben. Damit ihr es wisst ich studiere im 
siebten Semester Chemie und lese gerne in meiner Freizeit hier mit. Die 
Aussage das Bei Wechselspannung keine Elektrolyse stattfindet ist 
schlichtweg falsch.
Das Gedankenexperiment von weiter oben ist garnicht mal so schlecht, 
Wenn der Strom eine halbe Stunde in die eine Richtung fliesst und danach 
umgepolt wird, findet eine Elektrolyse statt. Verkürzen wir die Zeit 
ändert das nichts an den Fakt dass eine Elektrolyse stattfindet, egal 
wie schnell umgepolt wird. Nun ändern wir die Kurvenform von Rechteck 
auf Sinus, wo ist da bitte schön so ein großer Unterschied, sobald die 
Spannung das Redoxpotential erreicht hat geht es los. Wer mir jetzt mit 
bewegung der Ladungsträger und so nen Mist kommt, der lese sich bitte 
mal den Grotthuß-Mechanismus auf Wikipedia durch. Das ist auch der Grund 
warum fast nur H2 und O2 entsteht
gruß
fasan05

Autor: Michael O. (mischu)
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Mit Wechselstrom (HF-Bereich) geht eine "Elektrolyse" auch:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/788682/

Ich denke bei der Elektrolyse per Wechselstrom kommt es auf die 
Zeitkonstante der Stoffumwandlungsprozesse an.  Je nachdem wie lange die 
zerlegten Stoffe als freie Radikale vorhanden sind, kann die 
Stoffumwandlungsreaktion innerhalb einer Halbwelle wieder rückgängig 
gemacht werden oder auch nicht. Zudem denke ich, dass selbst bei 
ausreichend hoher Frequenz ein sehr kleiner Teil der Stoffmenge eben 
doch nicht vollständig zurück gewandelt wird. Die Ausbeute an Gasen wird 
zwar bescheiden sein, doch höchst wahrscheinlich nit null.

Autor: Martin B. (brehministrator)
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fasan05 schrieb:
> Die
> Aussage das Bei Wechselspannung keine Elektrolyse stattfindet ist
> schlichtweg falsch.
Eigentlich wollte ich ja nur stumm mitlesen, aber jetzt muss ich mich 
doch mal einschalten (Chemie-Doktorand im 3. Promotionsjahr). Ich 
widerspreche dieser doch sehr pauschalen Aussage teilweise.

"Elektrolyse" heißt ja, dass an einer Elektrode eine Oxidation und an 
der anderen eine Reduktion statt findet. Und wenn man nun wissen möchte, 
was dort oxidiert oder reduziert wird, so ist die Antwort ganz einfach: 
Das, was sich jeweils "am leichtesten" oxidieren oder reduzieren lässt - 
sieht man sehr einfach am Redoxpotential.

Wenn nun also bei irgendeiner Wechselspannung die eine Elektrode ein 
Weilchen negativ geladen war, ist dort ein kleines Bisschen Wasserstoff 
entstanden. Der benetzt die Elektrode oder hängt in kleinen Bläschen 
daran. Jetzt kommt die andere Halbwelle und die Elektrode wird positiv. 
Sie könnte jetzt Sauerstoff erzeugen - aber der nach dem Redoxpotential 
klar günstigere Prozess ist, die Wasserstoffbläschen von eben wieder 
aufzulösen! Wenn beide Halbwellen also gleich lang sind, so ist am Ende 
der zweiten Halbwelle der komplette Wasserstoff wieder verbraucht, und 
weder Wasserstoff noch Sauerstoff freigesetzt worden.

Umgedreht gilt das natürlich auch für die andere Elektrode.

Dieser Prozess kann natürlich nur so lange laufen, wie die Bläschen alle 
noch an der Elektrode hängen. Ein Wasserstoff-Bläschen, welches sich 
abgelöst hat und schon nach oben steigt, kann nicht wieder aufgelöst 
werden. Es müssen aber nicht (wie z.B. im Beitrag direkt über mir 
geschrieben) noch Radikale vorliegen. Auch normaler, molekularer 
Wasserstoff lässt sich an einer Elektrode gut wieder auflösen. [Dieser 
Prozess hat an "normalen" Elektrodenmaterialien eine relativ hohe 
Überspannung und damit eine schlechte Energieeffizienz, aber er wird 
definitiv ablaufen, wenn man ihn erzwingt.]

Es hängt also gar nicht von der Frequenz ab, wann keine Elektrolyse mehr 
statt findet, sondern eher von der Größe "Stromdichte mal 
Periodendauer". Überschreitet diese Größe einen kritischen Wert 
(abhängig vom Elektrodenmaterial, der Flüssigkeit, dem Gas und der 
Temperatur!), dann lösen sich während einer Halbwelle Bläschen ab und 
man erhält Elektrolyseprodukte. Da dieser Grenzwert von so vielen 
Faktoren abhängt, wäre es unsinnig, solche Werte zu tabellieren. Man 
wird keine finden.

Bei 50 Hz Wechselstrom bräuchte man schon gigantische Stromdichten, 
damit das passiert. Meine Beobachtung: Man schafft es "normalerweise" 
nicht mit 50Hz-Wechselstrom, Sauerstoff oder Wasserstoff oder Knallgas 
freizusetzen.

Und sollte die Stromdichte doch zu hoch sein, so dass es tatsächlich 
dazu kommt, macht man eben die Elektroden größer, und schon ist das 
Problem wieder weg.

Ich hoffe, irgendjemandem geholfen zu haben :-)

Viele Grüße
Martin

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Martin B. schrieb:
> Eigentlich wollte ich ja nur stumm mitlesen, aber jetzt muss ich mich
> doch mal einschalten

Danke für diesen fundierten Beitrag.

Autor: Frank Xy (flt)
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Martin B. schrieb:

>
> Bei 50 Hz Wechselstrom bräuchte man schon gigantische Stromdichten,
> damit das passiert. Meine Beobachtung: Man schafft es "normalerweise"
> nicht mit 50Hz-Wechselstrom, Sauerstoff oder Wasserstoff oder Knallgas
> freizusetzen.
>
> Und sollte die Stromdichte doch zu hoch sein, so dass es tatsächlich
> dazu kommt, macht man eben die Elektroden größer, und schon ist das
> Problem wieder weg.
>
> Ich hoffe, irgendjemandem geholfen zu haben :-)
>
> Viele Grüße
> Martin

Vielen Dank für diesen Beitrag.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen aus der Praxis.
Blasenbildung ist minimal, die Erhitzung des Wassers ist das
grössere Problem.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Danke den Chemikern. Das war gut verstaendlich.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Martin B. schrieb:

> "Elektrolyse" heißt ja, dass an einer Elektrode eine Oxidation und an
> der anderen eine Reduktion statt findet. Und wenn man nun wissen möchte,
> was dort oxidiert oder reduziert wird, so ist die Antwort ganz einfach:
> Das, was sich jeweils "am leichtesten" oxidieren oder reduzieren lässt -
> sieht man sehr einfach am Redoxpotential.

Genau, und deshalb entsteht bei Verwendung von unedlen Metallelektroden 
weder Sauerstoff noch Chlor, wie so oft behauptet wird. Dafür gibt es 
eine anodische Oxidation, bei der die Anode innerhalb kurzer Zeit in 
Lösung geht. Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass elektronische 
Geräte durch eingedrungenes Wasser nach kurzer Zeit zerstört werden, 
wenn die Stromversorgung nicht zeitnah unterbrochen wird. Da lösen sich 
dann einfach die Leiterbahnen auf, die irgendwie mit dem Pluspol in 
Verbindung stehen.

Jörg

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