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Forum: Platinen "unsichtbare" Gerberobjekte


Autor: Ratloser (Gast)
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Hallo Freunde des direkten Gerberedits,

ich habe hier etwas ganz merkwürdiges:
1. In meinem Editor Viewmate-deluxe sind Objekte, die ich nicht sehe 
(Viewmate-om.png), aber wohl markieren kann (Viewmate-mm.png).
2. beim Export und anschauen in Gerbv (gerbv.png) werden diese Objekte 
bei V230 exportiert, bei V229 aber nicht. Im Viewmate kann ich diese 
aber sowohl bei V230 als auch bei V229 markieren. Da es sich um 
Bestückungsdruck handelt, und dieser direkt über Stoppmaske liegt, 
fehlen diese Objekte nat. auf der realen Platine. Ich werde sie deshalb 
einfach löschen, aber trotzdem habe ich das prinzipielle Problem, das 
nicht alle Objekte die es gibt im viewmate angezeigt werden, und es 
werden auch nicht alle Objekte exportiert. Beim Bestückungsdruck mag das 
irrelevant sein, beim Kupfer bleibt aber ein unschönes Gefühl.

Hat eventuell irgendwer eine Idee, woher das kommt?

THX und Gruß

Hendrik

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Ratloser schrieb:
> 1. In meinem Editor Viewmate-deluxe sind Objekte, die ich nicht sehe
> (Viewmate-om.png), aber wohl markieren kann (Viewmate-mm.png).

Hallo Hendrik,

sieht nach negativen Objekten aus. Sieh mal in der Hilfe unter "positive 
and negative layers" nach. Macht an der Stelle ja auch Sinn.

Gruss Reinhard

Autor: Ratloser (Gast)
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Sinn machts, da hast du Recht.
Irgendwie werden die Objekte voneinander angezogen. Dann muß ich  mir 
wohl auch keine Sorgen machen, daß das in den Kupferlayern auftaucht.

Und wieder was dazugelernt, was in den Gerberdaten so alles 
drinsteckt...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ratloser.

> Und wieder was dazugelernt, was in den Gerberdaten so alles
> drinsteckt...

Bei einigen alten Boards habe ich festgestellt, daß es früher wohl 
durchaus üblich war, in Gerber Objekte "auszukommentieren", indem man 
sie mit geschlossener Blende (Licht aus) abgefahren hat. :-)

So war man sie los, ohne sie löschen zu müssen und konnte sie schnell 
wieder über die Blende "aktivieren", wenn man sie benötigte.

Schau doch mal, ob Viemate nicht aus irgendwelchem Grunde auch solche 
Objekte darstellt. Das könnte das Verhalten auch erklären.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Ratloser (Gast)
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Die Viewmate Hilfe gibt leider nicht so viel her. Im Netz nach soetwas 
suchen ist auch sehr schwierig. Es ist irgendwie fast schon paradox, 
heutzutage im Netz praktisch keine Infos zum Aufbau eines Datenformats 
(!) zu finden. Zu den negativen Objekten gab es nix zu finden. Die 
Steuerung ob es schwarz oder transparent sein soll hab ich gefunden. 
Aber wie Objekte voneinander abgezogen werden nicht. Eventuell werd ich 
mal den Quelltext von Gerbv bemühen müssen.
Bei einer anderen Platien waren die originalen Daten (direkt vom LP 
Hersteller) derart verstümmelt, das Viewmate u. Gerbv sie nicht 
importieren konnten. Blendentabelle war im Klartext (ohne Syntax) am 
Ende des Files. Nach Handarbeit konnte Viewmate alles Importieren, nach 
dem Export war es wieder verstümmelt. Also: Gerberdaten direkt editieren 
(sowohl Graphisch als auch im Editor) sucks !

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Ratloser schrieb:
> Aber wie Objekte voneinander abgezogen werden nicht.

Hallo,

das ist doch völlig trivial:

du machst einen positiven Layer mit einer Massefläche
du machst einen negativen Layer mit runden Pads
-> in der Massefläche sind runde Aussparungen!

Das geht zwar auch anders, indem man die Massefläche mit den 
ausgesparten Löchern im positiven Layer direkt zeichnet, aber mit 
wesentlich mehr Daten (jedes Pad besteht aus einem Kreis und 
entsprechenden Unterbrechungen in der Füllung - je nach Hatching ist die 
direkte Ausgabe hundertmal oder mehr umfangreicher als das negative Pad, 
das aus einem einzigen Befehl besteht).

Da es heute auf MByte nicht mehr ankommt, ist das Arbeiten mit negativen 
Layern aus der Mode gekommen, was auch Fehler verringert - ein Layer ist 
ein Layer ist ein Layer, und er enthält genau alles was drauf gehört. 
Mit positiven und negativen Layern, die man einander zuordnen muss, kann 
man ganz leicht Schrott produzieren.

Dass man nicht viel über Gerber findet, liegt zum einen daran, dass es 
keine echten Gerberplotter mit Blendenteller mehr gibt (da stand das 
noch im Handbuch), zum andern auch am haltlosen Geschwätz mancher, 
Gerber sei zu veraltet, um es noch zu benutzen. Wenn das so wäre, dann 
wäre Gerber längst durch ODB++ oder eine anderes Format ersetzt worden, 
aber die haben ihre eigenen Probleme. Auch die komplexesten 
Leiterplatten können in Gerber übergeben werden, und eignetlich muss es 
ja niemand direkt lesen. Und schon garnicht manuell editieren.

Gruss Reinhard

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Reinhard.

>
> du machst einen positiven Layer mit einer Massefläche
> du machst einen negativen Layer mit runden Pads
> -> in der Massefläche sind runde Aussparungen!

Da der Plotter aber garantiert nicht mit negativem Licht belichtete, 
musste die Maschine dann selber umrechnen? Oder wurde das in einer Art 
Pre-Prozess vorher auf einem extra Rechner gemacht?


> Mit positiven und negativen Layern, die man einander zuordnen muss, kann
> man ganz leicht Schrott produzieren.

Das denke ich mir auch.

>
> Dass man nicht viel über Gerber findet, liegt zum einen daran, dass es
> keine echten Gerberplotter mit Blendenteller mehr gibt (da stand das
> noch im Handbuch),

Ich vermute mal, die negativen Layer waren normale Layer in einem 
normalen Gerberfile, welches nur durch die spezielle Verwendung als 
negativ Layer zu einem solchen wurde?
Oder gab es eine spezielle Syntax, um das im File selber zu 
kennzeichnen?
Falls ja, wie sah die aus?

> zum andern auch am haltlosen Geschwätz mancher,
> Gerber sei zu veraltet, um es noch zu benutzen. Wenn das so wäre, dann
> wäre Gerber längst durch ODB++ oder eine anderes Format ersetzt worden,
> aber die haben ihre eigenen Probleme. Auch die komplexesten
> Leiterplatten können in Gerber überge

Vermutlich sind die Hintergedanken der Softwarehersteller dabei, eigene 
proprietäre Systeme schmackhaft zu machen, oder die Angst der 
Entwickler, das "Gerber" zu "offen" sei, und darum der Konkurenz das 
reverse Ingeneering zu einfach machen würde.
Dummerweise vergessen diese Leute, daß andere Formate genauso gut lesbar 
sein müssen. :-)
Wer seine Daten verschlüsseln möchte, hat besser separate Tools dafür.

Proprietäre Systeme zu verwenden hat oft was von Drogensucht. Nur das es 
statt Rausch nur Kopfweh gibt. ;-)

Wenn man eine Platine direkt in der Hand hat, ist es eh fast egal.

Ein Problem von "klassischem" Gerber war, daß die Layer als einzel Files 
vorliegen, die einander zugeordnet werden müssen, was fehleranfällig ist 
und Zeitaufwändig sein kann. Neue Gerberentwicklungen fassen das ja 
darum auch alles zusammen.
Womit sich dieses Problem auch erledigt hat.

Was noch fehlt, ist ein Gerber Plugin für Gimp. ;-)

Mir freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Da der Plotter aber garantiert nicht mit negativem Licht belichtete,
> musste die Maschine dann selber umrechnen? Oder wurde das in einer Art
> Pre-Prozess vorher auf einem extra Rechner gemacht?

Hallo,

ein Gerberfile eines Kunden direkt an den Plotter zu verfüttern hat 
sicher noch nie irgendwo funktioniert. Grundsätzlich ist das der Input 
für die CAM-Station, zwingend schon deshalb, weil Leiterplatten nicht 
einzeln gefertigt werden, sondern n x m Stück auf einmal, wobei das 
fertigungsspezifisch ist.

Ich vermute mal, dass ein "echter" Gerberplotter mit Blendenteller 
negative Lagen überhaupt nicht verarbeiten konnte, aber die sind ja auch 
vor 20 Jahren oder so ausgestorben, heute wird alles im Plotter 
gerendert wie bei einem normalen Laserdrucker. Positiv/Negativ musste 
man damals im Fotolabor nachträglich kombinieren.

> Ich vermute mal, die negativen Layer waren normale Layer in einem
> normalen Gerberfile, welches nur durch die spezielle Verwendung als
> negativ Layer zu einem solchen wurde?
> Oder gab es eine spezielle Syntax, um das im File selber zu
> kennzeichnen?
> Falls ja, wie sah die aus?

Nur bei Extended: %IP = Image Polarity. Weiteres hier:
http://www.artwork.com/gerber/274x/rs274xrevd_e.pdf

> Ein Problem von "klassischem" Gerber war, daß die Layer als einzel Files
> vorliegen, die einander zugeordnet werden müssen, was fehleranfällig ist
> und Zeitaufwändig sein kann.

Ich habe mal unsere CAM gefragt, ob ODB++ soviel besser wäre: nicht 
wirklich, da ist auch jede Lage so benannt, wie der Kunde sich das 
ausgedacht hat, man muss also auch zuordnen. Wie bei einzelnen 
Gerberfiles auch, es kommt auf eine vernünftige Bezeichnung an. Sowas 
wie File1, File2 sollte man dem Kunden um die Ohren schlagen, wenn er 
denn nicht der König Kunde wäre.

Gruss Reinhard

Autor: Ratloser (Gast)
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THX@Reinhard Kern. Super Beschreibung des Datenformats.
Genau so was suchte ich. Auf Seite 17 sind solche speziellen D-Codes 
beschrieben, die mir mir wahrscheinlich benutzt werden. Ich  habe nicht 
einen positiven Layer und einen Negativen für eine Physikalische Lage, 
sondern jede echte Lage ist auch nur in einem File abgebildet. Wenn ich 
nachher mal etwas luft habe, werde ich mal nach den D-codes suchen.

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