Hallo. Ich muss 230V Stromleitungen dauerhaft und ohne Abzweigdosen verbinden. An die Verbindungsstelle kommt man nachher leider nicht mehr ran, eine schlechte Klemm oder Crimpverbindung kann ich mir also nicht leisten. Außerdem kann ich keine Abzweigdose verwenden, Ich muss Schrumpfschläuche mit Klebstoff verwenden (Pro Ader einen und nochmal einen über alles) Ich habe mir überlegt, Adernendhülsen zu nehmen, und die Drähte da beide rein zu stecken. 2x1,5 mm² Starr passt in 2,5er Aderendhülsen für flexible Leitungen. Einen von der einen Seite, den anderen von der anderen Seite. Und zwar so, dass sie in der Aderendhülse überlappend sind. Dann wollte ich die Aderendhülse verpressen. Anschließend wollte ich das Ganze auch noch verlöten. Das Ganze ist, um de Leitungen für die Außenlampen zu verlängern, die Verbundungsstele ist nachher in der Wand drin, unter dem Außenputz.
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Ich wollte wissen, ob man sowas machen kann? Ich weiß, dass es nicht ganz VDE Normkonform ist, aber hier im Haus ist die Elektrik eh so vermurkst, da kommts da drauf auch nicht mehr an. Hauptsache es funktioniert, ist zuverlässig und sicher. Ob es "unschön" ist, spielt keine Rolle.
Nimm Stoßverbinder und Schrupmfschlauch. Wurde genau dafür gemacht.
>Ich wollte wissen, ob man sowas machen kann?
Frag mal einen Elektriker. Wenn du Feuer machen möchtest
dann tu das. So einen Pfusch in die Wand einzumauern
dürfte im Endeffekt die Versicherung interessieren falls
die Bude abbrennt.
Naja, wieviel Strom zieht so ne Außenlampe? Vielleicht 0,5 A. Zur Not sichere ich die Außenbeleuchtung mit 6 A ab oder so. Und Stein ist auch recht Feuerfest. Natürlich könnte ich auch diese Stoßverbinder nehmen und diese mit einer Lötverbindung zusätzlich sichern. Es gibt glaub auch Stoßverbinder zum Crimpen, die Lotkügelchen und Schrumpfschlauch mit Kleber dabei haben. d.H. erst crimpt man, danach macht man das Teil warm, damit wird die Verbindung verlötet und verschrumpft. Schonmal irgendwo gesehen. Aber keine Ahnung, wo man die käuflich erwerben kann.
Stoßverbindern für Massivleiter von der Firma Klauke nehme ich sehr gerne. Die sitzen nach dem Verpressen bombenfest, da muss sicher nichts gelötet werden. Wenn ich mich nicht irre müsste die Artikelnummer "18R" lauten. Verpressen sollte man diese Verbinder natürlich nur mit einer entsprechenden Zange. Alternativ dazu, sehr gut für NYM und NYY geeignet: Komplette Schrumpfmuffen-Sets von Cellpack. Je nach Ausführung hast du immer passenden Schrumpfschlauch dabei, ggf. auch Verbinder. Ein guter Schrumpfschlauch ist bei soetwas Pflicht, ansonsten kriecht dir das Wasser im Kabel lang.
Mach dir doch mal jetz nicht den Kopf heiß wegen 230V, löte das ganze vernünftig, schrumpfschlauch drüber und dann rein in den Putz, wenn der Putz einmal ausgehärtet ist, was soll da noch passieren? Wo soll nach paar Jahren auf einmal ein Kurzschluss herkommen, das die Wand so warm wird, das das Haus anfängt mit brennen? da kann nichts weiter passieren, auch wenn die Affen von der VDE das nie gern sehen würden, aber die wollen auch in einer Küche neun Stromkreise, ist auch völliger blödsinn, ich bin mir eig ziemlich sicher, das deswegen dein Haus nicht abbrennen wird, nicht wegen einer ordentlichen Lötverbindung. Dennis
Neues kabel ziehen wäre auch eine schöne Idee .-) Es gibt auch Kabelkanal. Murks im Putz verstecken könntE später auch eine größere Baustelle werden, wenn z.B. deswegen die Styropor-Isolierung vom Haus entfernt werden muß um das verschmorte Kabel zu verfolgen... Übrigens auch Ablaufrichtung des Wassers beachten.
Wenn das vernünftiger Schrumpfschlauch ist, läuft nirgendwo wasser rein, also auch kein Grund, irgend ein verschmortes Kabel zu suchen, Wasser muss man fern halten, wenn man das vernünftig hinbekommt, reicht das völlig zu, weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung, die gehen einfach nur schneller, und sind somit nicht so teuer. MfG dennis
@Dennis
>weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen
Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps
zu Elektroinstallation geben darf.
Dennis schrieb: > weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und > die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung Doch, sind sie definitiv. Für sowas sollte man NIEMALS eine Lötverbindung verwenden. Denn Lötverbindungen können durch noch vorhandene Restfeuchtigkeit, die auch in gutem Schrumpfmuffen mit Kleber immer vorkommt, korrodieren. Und wenn die Verbindung einmal durch korrosion einen erhöhten Übergangswiderstand hat, wird sie auf Dauer durch den normal fliessenden Strom immer wärmer und schließlich schmilzt irgendwann das Zinn und die Verbindung war einmal. In Putz oder Mauerwerk ist das nicht so schlimm, da ist eben nur die Verbindung weg. Aber in anderer Umgebung kann sowas zu einem schleichenden Brandherd werden. Viel Spass dabei, das dem Brandermittler zu erklären. Wago-Klemmen sind für solche Verbindungen aus eigener Erfahrung zuverlässiger als Dolü- oder Lüsterklemmen. Am Zuverlässigsten sind immer noch gequetschte Ovalverbinder von Klauke oder Weitkowitz. Das aber nur, wenn sie mit der passenden Zange gequetscht sind. Wenn die nicht vorhanden sind, oder wenn man keine spezielle Quetschzange für teuer Geld kaufen will, nur weil man einmal in 10 Jahren eine Muffe quetschen muß, dann kann man isolierte Stoßverbinder verwenden, die man mit einer normalen Quetschzange für Aderendhülsen (Nicht die ganz billige flache fürs KFZ Handwerk mit denen man auch Schrauben kürzen kann) für 10€ quetschen kann. Quetschzange: http://www.ts-audio.de/pr_J860049.html Und hier die passenden Verbinder: http://www.elektroversand-schmidt.de/product_info.php?cPath=2_2731_2732&products_id=10735 Frank
Kannst du nicht drinnen irgendwo eine Abzweigdose setzen und dann ein neues Kabel von da nach draußen legen ? Also eine Stelle, an die du später noch rankommst. Oder draußen irgendwo neu zuleiten ? Würde sowas nur einputzen, wenn es wirklich gar keine andere Lösung gibt. (Und die gibt es meist immer)
Bitte nicht das Unpassendste! Die Stoßverbinder vom elektroversand-schmidt sind für "fein- und feinstdrähtige" Leiter. > Ich weiß, dass es nicht ganz VDE Normkonform ist,... Ahh, du weisst? Das "ganz" kannst du streichen. > ...aber hier im Haus ist die Elektrik eh so vermurkst, da kommts > da drauf auch nicht mehr an. Leg deinen sonnigen Humor beiseite, DU bist der Murkser in Folge. > Hauptsache es funktioniert, ist zuverlässig und sicher. Dann versuche mindestens DIN VDE 0100-520 zu verstehen. > Ob es "unschön" ist, spielt keine Rolle. Es muss fachgerecht sein.
Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten sein soll. Es wird zwar öfters mal behauptet, aber ich habe noch nie eine Quelle gesehen. Ich nehme eher an, daß es verwechselt wird mit dem Verbot, Litzenenden zu verdrillen, zu verzinnen und dann in Schraubklemmen einzusetzen. Da ist der Grund (das weiche Lot gibt der Schraube nach bis es einen Wackelkontakt gibt) ja auch nachvollziehbar. Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir 1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es verbieten sollte. Schliesslich fliesst der Strom auch in vielen Geräten über Lötverbindungen, die der Korrosion noch viel mehr ausgesetzt wären. Bei Zinn und Kupfer gibt es kein Korrosionsproblem, und wenn es keine Litzenkabel sind auch kein Flussmittelkorrosionsproblem. Da so was bei Alu eher schlecht geht, mag ein Grund sein, warum man nicht allgemein empfohlen wird. Daß man keinen Strom hat wenn man löten will und auf diue eher unzuverlässigen Gaslötkolben zurückgreifen würde mit eher schlechten Lötverbindungen, mag ein anderer Grund sein, bevor jemand auf die Idee kommt, zum Verlöten der Leitung erst mal den Sicherungsautomaten der Leitung einzuschalten. Aber es zu verbieten ? Ich hab lange gegoogelt, und keinerlei belastbare Quelle gefunden. Hier laufen Leute rum, die Wago-Klemmen (schon in offensichtlicher Unkenntnis daß die Firma dutzende mit unterschiedlichem Funktionsmechanismus herstellt) als zuverlässig einstufen. LOL. Zumindest von den Wago 273 hab ich schon genug verbrannte gesehen, und solche aus denen nachträglich die Leitungen einfach wieder rausgerutscht waren. Und wenn da jemand kommt und meint "aber es war ein Installationsproblem, nicht das Material" dann sollte er sich an die eigene Nase fassen, denn die wurden natürlich "fachmännisch" installiert.
Ich meine in einem anderen Forum mal gelesen zu haben dass die Elektriker schlichtweg nicht vernünftig löten können, deshalb wird alles gecrimpt... Gut, wenn man zig Verbindugen pro Tag herstellt geht das mit richtigem(!!!) Werkzeug wohlmöglich schneller und ist einfacher bzw. zuverlässiger.
Wenn es dauerhaft dicht sein soll, auf jeden Fall die Verbindung mit klebendem Schrumpfschlauch überschrumpfen (so lange schrumpfen, bis rings um die Leiter vollständig der Schmelzkleber austritt). Beispielsweise von Würth die 0771006401 [http://wueko.wuerth.com/cgi-bin/wu_produkt_blaettern.pl?6643667231251282547943;;;;0000;;;;04769;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;12892976847812]
>@Dennis >weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen >Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps >zu Elektroinstallation geben darf. Das würde ich gern mal näher erläutert haben... Dennis
Dennis schrieb: >> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen >> Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps >> zu Elektroinstallation geben darf. > Das würde ich gern mal näher erläutert haben... Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert bei einer Federzugklemme niemals. Die ist sogar sicherer als Verschraubungen von Massivdrähten, weil sie mitgehen, wenn das Kupfer "fließt"... >> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen Die Firma heißt WAGO > weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und > die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung, die gehen > einfach nur schneller, und sind somit nicht so teuer. Es war niemals erlaubt, in Abzweigdosen Massivdrähte zu verlöten. Wenn, dann wird geschraubt...
>Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer >Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten >sein soll. >Es wird zwar öfters mal behauptet, aber ich habe noch nie eine Quelle >gesehen. >Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir >1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu >isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es >verbieten sollte. Schliesslich fliesst der Strom auch in vielen Geräten >über Lötverbindungen, die der Korrosion noch viel mehr ausgesetzt wären. >Bei Zinn und Kupfer gibt es kein Korrosionsproblem, und wenn es keine >Litzenkabel sind auch kein Flussmittelkorrosionsproblem. >Es war niemals erlaubt, in Abzweigdosen Massivdrähte zu verlöten. >Wenn, dann wird geschraubt... Ehrlich gesagt finde ich auch nirgends in der VDE, das man nicht löten darf, nur weil es keiner macht, heißt es doch nicht, das man es nicht darf. Außerdem fand ich von Holger den Post einfach unverschämt, nur weil ich mich in Sachen Mikrocontroller als Anfänger an die Grundlagen rantaste, heißt das noch lange nicht, das ich von Elektroinstallation keine Ahnung habe, ich lasse hier nicht meinen Beruf absprechen, in dem ich Tag täglich arbeite. Dennis
...Man kennt das als "kalte Lötstelle... Dann bist Du einfach zu dämlich ordentlich zu löten. Wenn das richtig gemacht wird: 2,5 cm absetzen, beide Drähte schön parallel legen und mit 0,5 mm CU-Draht umwickelen. Dann wird die vermeintliche Lötstelle ordentlich mit einem 200W Brateisen mit ordentlichem Zinn mit Kolof.-seele schön sauber geflutet. Ich garantiere Dir das Deine Bude längst zu Staub geworden ist und die Archäologen diesen Zinnklumpen unter staunen ausgraben. Aber reite mal schön weiter auf diesen idiotischen Hinweisen aus der VDE, erfunden für deutsche Elektriker die zu doof sind selber nachzudenken. Hauptsache irgendwelchen Müll verkauft der nur mit einen überteuerten Spezialwerzeug verarbeitet werden kann. Macht weiter so und wundert Euch nicht über fehlende Aufträge.
Anmerkung: VDE 0100-520, 526.2 "Lötverbindungen in Leistungsstromkreisen sollten vermieden werden Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen so ausgeführt sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische Belastung und Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt sind." Sicherheitshalber sollte man deshalb darauf verzichten. Aus diesem Grund wird auch verlangt, für das Anschliessen oder Verbinden nur genormte Verbindungsmittel zu verwenden.(526.5.2) Ausgenommen sind Löt- und Schweissverbindungen, die sind fachtechnisch korrekt auszuführen. Lösbare Verbindungsstellen müssen zugänglich bleiben.(526.5.3) Leiteranschlüsse/verbindungen müssen in Dosen oder Kästen...(526.5.6) undsoweiterundsofort.... Ist im Band 45 VDE-Schriftenreihe ausführlich u. verständlich erklärt, neu 2010 für 27,-Euro
Es ist also nicht verboten, wie zu erkennen. Dennis
H.joachim Seifert schrieb: > http://www.lotexgmbh.de/usr_pix/12772_1257274825.jpg > > Das isses, dass Superwerkzeug:-) Genau das meinte ich ;-) MaWin schrieb: > Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer > Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten > sein soll. Zum einen ist die VDE kein bindendes Regelwerk wie ein Gesetz sondern nur eine Empfehlung. Man kann alles auch anders machen, steht dann aber im Ernstfalle immer in Erklärungsnot, warum man das nicht nach VDE gemacht hat. Deshalb sollte man sich schon daran halten, auch wenn man es sicher anders genau so sicher oder sogar noch sicherer machen könnte. Zum Anderen steht meines wissens tasächlich nirgends, daß es verboten ist, Massivleiter zu löten. Aber Fachlich korrekt ist es nicht. Deswegen gibt es Dolüklemmen, Lüsterklemmen, Wagoklemmen (in der ein oder anderen Form) und Quetsch/Crimpverbinder. MaWin schrieb: > Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir > 1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu > isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es > verbieten sollte. Aber die Erfahrung. Zum Beispiel deswegen: Frank B. schrieb: > Denn Lötverbindungen können durch noch vorhandene Restfeuchtigkeit, die > auch in gutem Schrumpfmuffen mit Kleber immer vorkommt, korrodieren. Und > wenn die Verbindung einmal durch korrosion einen erhöhten > Übergangswiderstand hat, wird sie auf Dauer durch den normal fliessenden > Strom immer wärmer und schließlich schmilzt irgendwann das Zinn und die > Verbindung war einmal. und deswegen: Lothar Miller schrieb: > Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird > spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert > bei einer Federzugklemme niemals. MaWin schrieb: > Hier laufen Leute rum, die Wago-Klemmen (schon in offensichtlicher > Unkenntnis daß die Firma dutzende mit unterschiedlichem > Funktionsmechanismus herstellt) als zuverlässig einstufen. LOL. > Zumindest von den Wago 273 hab ich schon genug verbrannte gesehen, und > solche aus denen nachträglich die Leitungen einfach wieder rausgerutscht > waren. Und wenn da jemand kommt und meint "aber es war ein > Installationsproblem, nicht das Material" dann sollte er sich an die > eigene Nase fassen, denn die wurden natürlich "fachmännisch" > installiert. Mit großer Wahrscheinlichkeit wurden die Adern nicht weit genug in die Klemme gedrückt oder nicht weit genug abisoliert, oder die Ader wurde schief in die Klemme geführt. Das ist die Fehlerursache #1 bei diesen Klemmen. Ansonsten sind diese Klemmen für den vorgesehenen Anwendungsfall besser geeignet als Schraubklemmen, bei denen mit der Zeit das Kupfer nachgibt und die Verbindung sich dadurch lockert. Wenn man Federzugklemmen (gibts ja nicht nur von Wago) verwendet, muß man natürlich immer kontrollieren, ob der Draht auch sicher in der Klemme sitzt. Mitleser schrieb: > Ich meine in einem anderen Forum mal gelesen zu haben dass die > Elektriker schlichtweg nicht vernünftig löten können, Ich weiß nicht, ob ich sowas als persönliche Beleidigung verstehen sollte... ;-) Es gibt tatsächlich genug Elektriker, die nicht richtig löten können, das stimmt leider und man fragt sich, wozu die dreieinhalb Jahre gelernt haben. Aber andererseits: Wann soll man im Handwerk auch richtig löten lernen? Da wo ich gelernt habe, wurde es mal in der Berufsschule angeschnitten und kurz geübt, aber bei den meisten kam nichts vernünftiges bei raus. Ich selbst habe es mir schon vor meiner Ausbildung aus reinem Interesse selbst beigebracht und hatte daher keine nennenswerten Probleme damit. Wirklich gebraucht habe ich es erst nach meiner Lehre, als ich in einem Industriebetrieb angefangen habe. Mitleser schrieb: > deshalb wird alles gecrimpt... Das trifft wohl eher auf die KFZ-Elektrik zu, wo tatsächlich die meisten Verbindungen gecrimpt werden, weil es auf schnelligkeit ankommt. Und da es rein prozentual gesehen recht wenige Ausfälle dieser Verbindungen in Autos zu geben scheint, scheinen diese Crimpverbindungen ja auch recht zuverlässig zu sein. Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist. Von nicht richtig aufgesteckten Steckern oder durchgescheuerten Leitungen abgesehen, die hier nichts zur Sache tun. Frank
@Frank B. Super Zusammengefasst, gefällt mir. Vielleicht beim Löten auch mal der Hinweis: In diesem Beitrag von Marc geht es nicht um Kleinspannung, hier geht's um 230 V (Niederspannung). @Dennis Da Deine elektrotechnischen Kenntnisse offenbar tiefer als im Keller liegen, LASS DIE FINGER VOM STROM !!! Einfacher Tipp für Dich: Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde.
Löwe schrieb: > Stoßverbindern für Massivleiter von der Firma Klauke nehme ich sehr > gerne. Ich weiß nicht wo unsere her kommen, aber wir haben teilweise an Drosseln im Stapler auch solche Verbinder und wenn man sich überlegt, dass ein Kabelschuh ja genau die gleiche Art von Verbindung darstellt, dann geht das wohl ohne Probleme. Bei uns fließen Ströme von 500A. Es gibt auf jeden Fall unisolierte Stoßverbinder, die sind für solche Verbindungen gemacht. Wichtig und wie Löwe schon schrieb, auf die Zange kommt es an. Heute müssen das (zumindest bei uns) gasdichte Verbindungen sein. Ich hätte auch mit dem Löten kein Problem, aber bei uns ist das verboten und deshalb würde ich das auch anderswo nicht mehr löten.
Elektriker schrieb: > Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W > Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand > und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde. Die Temperatursicherung der Kabeltrommel hat lange abgeschaltet, bevor dem Lötzinn auch nur warm wird. Solange die Strombelastung eines Kabels nicht bis zum Letzten ausgenutzt wird, besteht da überhaupt keine Gefahr, das irgendeine Lötstelle auch nur weich wird. Wichtig ist eben, das man sich nicht nur auf die Haltbarkeit des Lötzinnes verlässt, sondern die Verbindung auch rein mechanisch sichert, z.B. durch Verdrillen oder eine gemeinsame Hülse. So wird das auch innerhalb der Geräte gelöst, bei denen 230V per Lötstellen verbunden sind (und ein VDE Zeichen haben). Meiner Erfahrung nach (ich löte viel im Boots- und Yachtbereich bei 12 oder 24V Anlagen) sind Lötstellen deutlich haltbarer als z.B. echte Wagoklemmen (von den Nachbauten schweigen wir mal lieber ganz). Nach Jahren sehen die Lötstellen noch stabil aus und sind es auch, während Wago- und Lüsterklemmen korrodieren und an Federkraft bzw. Druck verloren haben. Ich habe schon verschmorte Wagos gesehen, die die ganze UP Dose abgefackelt haben. Mit ordentlichen Schrumpfschlauch ist so eine Lötstelle auch viel besser gegen Einflüsse geschützt als eine LK oder Wago es je sein könnte. Frank B. schrieb: > Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto > wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist. Doch, habe ich neulich im TV gesehen (Autodoktor oder so ähnlich). Ein Opel, der durch Schlag auf den Kotflügel wieder ordentlich lief. Schuld war offensichtlich ein schlecht gecrimpter Kontakt in der Verbindungsbox zu irgendeinem Sensor. Die Jungs haben die 6 Kabel aus der Box gelöst und - verlötet. Und das Auto war wieder ganz.
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Hi Leute, was sucht ihr hier, eine Rechtfertigung für Pfusch? Geb ich euch. Mein Chef hat mir in der Ausbildung gesagt: "Pfuschen darfst du, aber es darf niemand erkennen!" Somit ist doch das Thema weitestgehend abgehakt. Klar kann man massive Drähte löten und wenn sicher gestellt ist, das die Isolation ausreicht, auch für Spannungen, die wir niemals spüren möchten. Ist sichergestellt, das sich die Lötstelle nicht durch einen Übergangswiderstand erwärmt, könnte sogar auch ein Gigawatttrafo gelötet werden. Eine weitere Prüfung gilt den Werkstoffen. Nicht jedes Kunststoff ist dauerhaft elastisch und manche sind mit anderen Kunststoffen sogar im Clinch. Dennoch, wenn es keine Möglichkeit gäbe eine neue Leitung zu legen, würde ich auch die Lötmethode wählen. Und meine Ausbildung zum Elektroinstallateur gibt mir das Recht und das Wissen zu diesem Tun. Aber, ich bräuchte keine Rechtfertigung und schon gar nicht die teilweise bedenklichen Ratschläge... Hier wird von Quetschverbindern geredet.. nur mal so nebenbei, ja bei flexiblen Leitungeen, aber nicht bei massiven Drähten. Kabeltrommel ist auch so ein Beispiel, bei dem das Fachwissen nur so sprudelt. Wärme entsteht, wenn Strom und Spannung eine Leistung erbringen. Hier ist es der Spannungsabfall in der Leitung, denn der Strom ist ja bekanntlich im Stromkreis überall gleich. Bei Wechselspannung kommt halt noch etwas Induktivität mit negativem verhalten dazu. Deshalb sollte eine Kabeltrommel immer ganz abgewickelt werden. Aber wer macht das schon? Also, löte dein Kabel oder zieh es neu. Letztlich bist du derjenige, der sich über einen Pfusch ärgen muss. Hier auf meiner Seite vom Bildschirm bleibt alles cool.... Gruß oldmax
oldmax schrieb: > Hier wird von > Quetschverbindern geredet.. nur mal so nebenbei, ja bei flexiblen > Leitungeen, aber nicht bei massiven Drähten. Sogar der Motorwickler hatte einen defekten (richtig fetten Motor vom 8 to Stapler) mit nem Quetschverbinder instandgesetzt. Nur weil du das nicht kennst, heißt es nicht, dass das nicht so gemacht wird und richtig ist. Werde bei der nächsten Gelegenheit mal ein Foto von solch einer Verbindung im Stapler machen. Und bei uns fließen richtige Ströme.
Frank B. schrieb: > Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto > wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist. Ich kenne ein Motorrad wo genau das passiert ist. Ich habe Monate nach dem Fehler gesucht. Eigentlich nur durch Zufall gefunden. Ab und zu (manchmal alle Paar Minuten, dann wieder Wochen Ruhe). Korrossion innerhalb der Crimpung. Kupfer schwarz ... Es war ein in Österreich gefertigter industrieller Kabelbaum der Zündung. Halt der Kabelschuh für Masse. Ich löte weiter.
Für so etwas nimmt man Kabelmuffen. Zur Not dafür etwas Platz in die Wand kappen. Soll doch eh überputzt werden. Suche dir etwas Passendes aus. Dies ist nur ein Beispiel: http://www.voelkner.de/products/2050/Verbindungsmuffe-Giessharz-5x1-5-6-0mm.html?ref=43&products_model=S57849&gclid=CKK30c_dkMACFSgFwwodw2AAIw Oder willst Du die nackten Aderendhülsen oder Stoßverbinder nur mit einem Stück Schrumpfschlauch "geschützt" direkt einputzen? Das würde ich nicht gerade als "sicher" bezeichnen.
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Alles Pfusch! Für Kupfer-Massivleiter gibt's nur Kaltpresschweissen mit karamellisiertem Zucker und sonst nix!
Elektriker schrieb: > @Dennis > Da Deine elektrotechnischen Kenntnisse offenbar tiefer als im Keller > liegen, LASS DIE FINGER VOM STROM !!! > > Einfacher Tipp für Dich: > Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W > Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand > und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde. Schon interessant, wieso man für sowas einen 4 Jahre alten Thread ausgraben muss. Ich werde die Finger sicher nicht vom Strom lassen, ich bin E-Meister. Nach einer Stunde Dauerbelastung wird die Leitung höchstens um die 70 Grad haben. Eher weniger. Dafür ist Nym ausgelegt und zertifiziert. Bei 70Grad wird noch nichtmal das Kolophonium anfangen mit rauchen. Dennis
Dennis H. schrieb: > Ich werde die Finger sicher nicht vom Strom lassen, ich > bin E-Meister. Nach einer Stunde Dauerbelastung wird die Leitung > höchstens um die 70 Grad haben. Oh mein Gott! Wir werden alle sterben! WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Für Kupfer-Massivleiter gibt's nur Kaltpresschweissen mit > karamellisiertem Zucker und sonst nix! Auf zur Schmiede. Ich streich den Amboss schonmal mit Ambossfett ein. :) Dennis H. schrieb: > Schon interessant, wieso man für sowas einen 4 Jahre alten Thread > ausgraben muss. Oooops. Ich war's nicht.^^
Carsten R. schrieb: > Auf zur Schmiede. Ich streich den Amboss schonmal mit Ambossfett ein. :) Oh, Ambossfett ist ja die ganz hohe Schule. Der karamellisierte Zucker ist ja eher die Variante für den gelegentlichen Hausgebrauch :-)
Durch Zufall bin ich erst jetzt auf dieses Forum gestoßen. Zum Thema Lötverbindungen im 230/400V Bereich steht hier viel Unsinn. Ich arbeite als Elektriker in einem Kraftwerk und da gibt es jede Menge Lötverbindungen, und dass sogar im Hochstrombereich, oberhalb 100A Dauerstrom wohlgemerkt. Die Pressverbindung ist eine noch junge Technik. Früher wurden alle Kabelschuhe auf flexiblen Adern verlötet, z.B. bei einem Kabel von 70mm2 war dass nur mit Gasbrenner möglich. Um die Hitze vom Kabel abzuhalten mussten Vorkehrungen getroffen werden, damit die Isolierung nicht verbrennt. Erst die Einführung der Presstechnik führte zu einer deutlichen Arbeitserleichterung. Mit der Zuverlässigkeit der Lötverbindung gegenüber der Presstechnik hat es rein gar nichts zu tun, dass heute nur noch gepresst wird. Es gibt also keinen Grund die noch sehr zahlreichen Lötkabelschuhe bei uns gegen Presskabelschuhe zu tauschen. Wenn eine Lötverbindung ordentlich hergestellt wird, ist sie genauso haltbar, wichtig ist eine ausreichend große Lötfläche und das auch nach dem Erkalten das Lötzinn glänzt, sonst ist es eine kalte Lötstelle, und nur dann ist es nicht von Dauer!!
Peter W. schrieb: > Mit der Zuverlässigkeit der Lötverbindung gegenüber der Presstechnik hat > es rein gar nichts zu tun, dass heute nur noch gepresst wird. Haben wir früher auch bei Batteriekabeln so gemacht. Kabelschuh mit dem Gasbrenner heiß gemacht, mit Stangenlot voll laufen lassen und Kabel rein. Auch bei Stromstärken über 500A gab es keine Probleme. Ist heute leider verboten.
Elektriker schrieb: > Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W > Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand > und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde. Ganz klar, die ist die kaelteste Stelle. Die hat ja auch den doppelten Querschnitt. wendelsberg
F. Fo schrieb: > Ist heute leider verboten. Ich geh mal davon aus, dass die Batterien in Fahrzeugen oder ähnlichen, durch Erschütterungen oder Vibrationen ausgesetzten Bereichen eingesetzt werden, und in diesem Fall brechen die verlöteten Adern direkt hinter dem Kabelschuh, da sie durch das Lötzinn hart geworden und keinerlei Bewegung ausgleichen können, deshalb auch mit Recht verboten. Der Fragesteller am Anfang des Forums bezog seine Frage aber auf fest in der Wand verlegte Leitungen.
Peter W. schrieb: > Der Fragesteller am Anfang des Forums bezog seine Frage aber auf fest in > der Wand verlegte Leitungen. Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen (oder auch nicht)...
Lothar Miller schrieb: > Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird > spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert > bei einer Federzugklemme niemals. Die ist sogar sicherer als > Verschraubungen von Massivdrähten, weil sie mitgehen, wenn das Kupfer > "fließt"... Das passiert (wenn überhaupt) bei unter mechanischer Spannung stehenden Lötverbindungen, wie es auch bei großen und schweren Bauteilen auf Platinen gerne geschieht. Aber sonst sind Lötverbindungen Temperaturzyklenfest. In der experimentellen Spannungsanalyse haben sich Lötverbindungen als am zuverlässigsten herausgestellt, auch unter widrigen Umweltbedingungen im Maschinen- und Fahrzeugbau. Saubere Verlegung, Zugentlastung und Abdeckung vorausgesetzt. Im Klimaschrank habe ich auch gelötete Prüfadapter, die bestimmt schon hunderte Zyklen (-25°C bis 85°C, manchmal auch bis -40°C bzw. 125°C) gesehen haben. Die Lötstellen sind dort nicht das Problem, eher leiden Isolierungen an bewegten Leitungen. Peter W. schrieb: > Früher wurden alle Kabelschuhe auf flexiblen Adern verlötet, z.B. bei > einem Kabel von 70mm2 war dass nur mit Gasbrenner möglich. Da besteht auch die Gefahr dass das Lötzinn in die Ader hinein läuft und das so versteifte Kabel dann an dieser Stelle irgendwann bricht. Das war wahrscheinlich damals technisch und wirtschaftlich so sinnvoll, bei unseren heutigen Lohnkosten sind Quetschverbindungen sinnvoller, die Werkzeugkosten gehen im Rauschen unter.
Läubi .. schrieb: > Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen (oder auch nicht)... ...wenn die Installation in der Zwischenzeit nicht in Flammen aufgegangen ist, sämtliche Versicherungen dieser Welt den TO in Grund und Boden geklagt haben und er in der Pension Gitterblick gelandet ist. Beide Themen sind aber auf alle Fälle Dauerbrenner, das Alter dieses Fadens ist mir auch entgangen. Die nächste Gelegenheit diese Themen auszubreiten kommt bestimmt.
Läubi .. schrieb: > Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen. Es gibt ja einen anderen Thread über die Unendlichkeit. Vielleicht könnte man den beantworten mit der Zeitdauer, den eine oben beschriebene Verbindung hält. :-)
> Bei Wechselspannung kommt halt noch etwas > Induktivität mit negativem verhalten dazu. Deshalb sollte eine > Kabeltrommel immer ganz abgewickelt werden. Soweit zur üblichen Kompetenz in diesem Forum. Die Wärme in der Kabeltrommel entsteht nur durch ohmsche Verluste. Die Induktivität ist erstens vernachlässigbar weil sich das Magnetfeld durch die zwei Leiter in der Kabeltrommel aufhebt und zweitens erzeugt Blindleistung keine Wärme.
Paul M. schrieb: > zweitens erzeugt Blindleistung keine Wärme. Ach, und ich dachte immer, da wird Blindwärme erzeugt. :-)
Paul M. schrieb: > erzeugt > Blindleistung keine Wärme. MÖÖÖP Und Paul M. schrieb: > Soweit zur üblichen Kompetenz in diesem Forum. Aus der eigenen sollte man nicht auf fremde schließen. Solchen Halbwahrheiten, wie du sie hier ablieferst kann man nicht genug entgegen wirken, sonst lassen sich Anfänger noch von diesem Stuss in die Irre führen. Blindleistung wird dem normalen Kunden nicht berechnet und interessiert ihn daher nicht, stellt aber unkompensiert eine erhebliche Belastung für die Netze dar. P=U*I, das gilt auch auch bei Blindleistung, und zu viel I gibt warm. Gerade mal auf die Schnelle grob nachgemessen: 20m locker aufgeschossene Verlängerungsleitung haben 15µH, 0,7Ohm (sie tun hier in der Tat am meisten Weh) und 2,2nF.
Georg W. schrieb: > das gilt auch auch bei > Blindleistung, und zu viel I gibt warm. aber das was warm macht, ist keine Blindleistung mehr! Scheinleistung macht wärme, reine Blindleistung nicht. Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung.
Peter II schrieb: > Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht > wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine > Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung. Stimmt so nicht. 100% Blindleistung sagt aus, das der Strom um exakt 90 Grad zur Spannung verschoben ist. Deswegen ist die Wirkleistung gleich 0. Wärmeentwicklung entsteht durch Stromfluss, durch nichts anderes. Und da ist es egal, ob da eine Spannung dazu in Phase oder um 90 Grad verschoben oder gar nicht vorhanden ist. Sobald Strom fließt, produziert dieser Wärme. Ein Neutral-Leiter wird genauso warm wie eine Phase, wenn zuviel Strom darüber fließt. Dennis
Dennis H. schrieb: > Peter II schrieb: >> Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht >> wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine >> Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung. > > Stimmt so nicht. 100% Blindleistung sagt aus, das der Strom um exakt 90 > Grad zur Spannung verschoben ist. Deswegen ist die Wirkleistung gleich > 0. Wärmeentwicklung entsteht durch Stromfluss, durch nichts anderes. Und > da ist es egal, ob da eine Spannung dazu in Phase oder um 90 Grad > verschoben oder gar nicht vorhanden ist. Sobald Strom fließt, produziert > dieser Wärme. Ein Neutral-Leiter wird genauso warm wie eine Phase, wenn > zuviel Strom darüber fließt. nur hast du keine 100% Blindleistung mehr, wenn du einen ohmschen Widerstand hast der Leistung umsetzt.
Richtig, hast du ja selbst geschrieben, in der Praxis gibts keine 100% Blindleistung. Wenn man einen Motor nicht kompensiert, steigt der Strom an. Bekomme ich ein Problem mit der Zuleitung. Veringere ich die Blindleistung, sinkt der Strom. Die Wirkleistung ist immer noch die selbe. Je mehr Blindleistung ich habe, umso höher wird mein Stromfluss, weil sich die Wirkleistung nicht verändert, Aber die Scheinleistung wird größer. Wenn ich jetzt die Wirkleistung verringere, wird der Stromfluss zwar auch wieder geringer, aber er wird nicht aufhören. Ein Strom wird fließen. Aber beim schreiben merke ich gerade, was du meinst. Nimmt man theoretisch einen Leiter, der keinen Widerstand hat, kann da Strom durchfließen soviel will, da ihm kein Widerstand entgegen gestellt wird kann er ungehindert fließen -> keine Wärme entsteht. Meinst du das so? Dennis
Hallo, tut mir leid, wenn ich diesen Faden hier wieder aufmache, aber dies ist der erste Eintrag in der Google suche. Nach einigen Besprechungen mit Materialographen an unserem Institut sind wir zum Schluß gekommen, dass das verlöten von Kupferkabeln für den Strom völlig ungeeignet ist. Das Problem ist der "Kirkendall Effekt". Der Effekt ist bekannt und kann in Google und anderen Suchmaschinen gefunden werden - jeder darf seine eigene Recherche durchführen. Der Kirkendall Effekt bedeutet, dass Zinn (und auch die anderen Stoffe) aus dem Lot in das Kupfer hineinfließt und auf diese Weise das Lot löchrig macht. Da das Lot nun weniger Querschnitt hat, erhöht sich die Temperatur, womit der Kirkendall Effekt stärker wird. Bleilot unterdrückt diesen Effekt, kann ihn aber nicht komplett verhindern. Eine Selbstzerstörung der Lotverbindung über Jahre oder Jahrzehnte ist somit sehr wahrscheinlich. Dies ist auch der Grund, warum zum Beispiel bei Elektroautos mit hohen Batterieleistungen die Lötstellen zu einem echt großen Problem werden, denn der Kirkendall-Effekt verstärkt sich mit Leistung und Temperatur. Hier umgeht man das Problem mit speziellen Beschichtungen. Leider finde ich es schade, dass niemand diesen Effekt irgendwo ansprechen wollte. Ich bitte um Kritik und Korrektur, wenn ich falsch liege.
Von dem Effekt hatte ich noch nie gehört, weis aber, dass im Bereich Hochstrom, nicht verlötet, sondern nur verquetscht wird. Die Klemmtechnik von Wago und Lüsterleisten allgemein hat ihre Berechtigung.
Ahnungslos schrieb: > Ich bitte um Kritik und Korrektur, wenn ich falsch liege. Es gibt sicher eine Menge Effekte. Aber das verbietet nicht das verlöten von Leitungen Kupfer mit Zinn, passiert auf Platinen billionenmal. Alle die Anzahl von Milliarden von Lötverbindungen die Jahrhunderte halten zeigt, dass diese scheiss Bedenkenträgerei unnötig ist. Das Anschliessen oder Verbinden von elektrischen Leitern in der Hausinstallation geschieht nur mit GENORMTEN Klemmverbindungen, das wird von VDE 0100-520, Abschnitt 526.5 gefordert. So müssen folgende Verbindungsmaterialien ausgewählt werden: - DIN EN 60947-7-17/-2/-3 (VDE 0611-1/-3/-6) - DIN VDE 0611-4 - DIN EN 61210 (VDE 0613-6) - da die DIN49450/DIN49451 zurückgezogen wurde, mussten die vor allem in der DDR verbauten Kragenstecker bis 1998 ausgetauscht werden, kein Bestandsschutz - Normen der Reihe DIN EN 60998 (VDE 0613) - Press-u. Steckverbinder nach DIN VDE 0628 Andere sind NICHT zulässig, dann MÜSSEN Leitungen verlötet oder verschweisst werden. Und wenn man beim verlöten darauf achtet, dass mechanisch die Leitungen auch ohne das Lot halten, Marcs Aderendhülse, dann ist das fachgerecht. Isoliert in innenklebendem Schrumpfschlauch und mit dem Isotester geprüft sogar sehr fachgerecht. Und weil eine Lötverbindung keine Klemmstelle ist, darf so was auch ohne Dose unter Putz. Und selbst wenn die Leitung keine 10000A aushält wie im Elektroauto: sie ist ausreichend. Ja, eine fachgerechte Crimpverbindung ist elektrisch besser.
Oliver J. schrieb: > Löten und Schrumpfschlauch drüber? Auf Stoß löten = nein. site by site löten = nicht mein Ding! Verzwirreln würde reichen. Zusätzlich Verlöten würde dann auch nicht schaden.
Cha-woma M. schrieb: > Verzwirreln würde reichen. Aneinanderhalten und Tesafilm rum ist kaum schlechter.
"Kirkendall beobachtete den Effekt an Metallen bzw. Legierungen, insbesondere bei Kupfer/Messing, das z. B. auf 780 °C erhitzt wurde" Ob dann das Haus drumherum noch steht? Ich nehme dafür massive, blanke Stoßverbinder mit passendem Querschnitt (so klein wie möglich) und verlöte die beiden Drähte darin. Dann einzeln mit Schrumpfschlauch versehen und ein gemeinsamer Schrumpfschlauch drüber, gern mit Schmelzkleber. Hält in meinem Elternhaus seit 1977 für sämtliche verlängerte NYM zur versetzten UV. Habe ich damals nach Anleitung meines E-Meisters gemacht ;-)
Ahnungslos schrieb: > Nach einigen Besprechungen mit Materialographen an unserem Institut sind > wir zum Schluß gekommen, dass das verlöten von Kupferkabeln für den > Strom völlig ungeeignet ist. > Das Problem ist der "Kirkendall Effekt". Der Effekt ist bekannt und kann > in Google und anderen Suchmaschinen gefunden werden - jeder darf seine > eigene Recherche durchführen. > Der Kirkendall Effekt bedeutet, dass Zinn (und auch die anderen Stoffe) > aus dem Lot in das Kupfer hineinfließt und auf diese Weise das Lot > löchrig macht. Da das Lot nun weniger Querschnitt hat, erhöht sich die > Temperatur, womit der Kirkendall Effekt stärker wird. > Bleilot unterdrückt diesen Effekt, kann ihn aber nicht komplett > verhindern. Eine Selbstzerstörung der Lotverbindung über Jahre oder > Jahrzehnte ist somit sehr wahrscheinlich. Sind das nicht eher Jahrhunderte? Jedenfalls habe ich in Jahrzehnte alten Röhrenradios keine Auflösungserscheinungen an den Lötstellen gesehen.
Ok, ist nun auch schon wieder 40+ Jahre her: ich half einer Bekannten eine runtergekommene Behausung etwas zu modernisieren. Lichtschalter aus Porzellan, Kabel stoffumsponnen in teerigem Blechrohr in der Wand, Leiterfarben undefinierbar, natürlich kein extra PE. Klemmstellen: verdrillt mit einer Art Textilschlauch drüber. Keine Klemme, keine Schraube, natürlich auch nichts gequetscht. Das sah aus wie wie aus den Geburtswehen der Elektrifizierung. Gut, es waren keine grossen Lasten dran. Aber gekonnt verdrillt ist nicht die schlechteste Verbindungstechnik. Warm geworden war da nichts, das sah richtig schön kalt oxidiert aus.
Thomas R. schrieb: > "Kirkendall beobachtete den Effekt an Metallen bzw. Legierungen, > insbesondere bei Kupfer/Messing, das z. B. auf 780 °C erhitzt wurde" Nunja, da ist man ja schon in der Grrössenordnung des Schmelzpunkts von Messing. Das dann Lötverbindungen nicht mehr halten, ist ja wohl kein Wunder.
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