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Forum: Platinen Fräsbohrplotter Bungard CCD2: taugt sowas?


Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Hallo,

Ich war mal am Überlegen, ob man nicht für die Prototypenfertigung einen 
Bungard CCD2 Fräsbohrplotter anschaffen sollte. Im Prinzip fertigen wir 
nur 2 seitige Platinen, die nur handlötbare Bauteile also 0603, TQFP, 
MSOP... enthalten. Bisher läuft es photochemisch, allerdings gibt es da 
immer mal wieder Probleme mit dem Prozess und es ist ein arges 
Gemansche. Wo liegen die Vorteile der Fräsbohrplotter, was sind die 
Nachteile? Stören die verbleibenden Kupferflächen nach Isolationsfräsen?

Autor: ingo (Gast)
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> Stören die verbleibenden Kupferflächen nach Isolationsfräsen?
Wenn man sie gleich als Massefläche nutzt, sicherlich nicht. Spart auch 
wesentlich an Fräsweg.
mfG ingo

Autor: Virus 744 (virus744)
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also wir haben im Labor nur Fräsen von LPKF.
Die Teile sind wirklich klasse!

Schau mal nach, ob du bei denen fündig wirst.... aber vorsicht: 
10000-20000€!

Gruß

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Von der 1. Webseite

Wir werden sehr oft gefragt, ob mit unserem "Fräsbohrplotter" das 
"Isolationsfräsen" möglich sei.


http://www.bungard.de/index.php?option=com_content...

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Dann sollte aber auch jemand da sein der die Leiterplattengeschichte
macht. Wenn man das nur alle paar Wochen macht und dann noch jedes mal
jemand anders, ist es kein Wunder wenn es Probleme gibt.
Fräsen kann man, aber auch das will gelernt sein und mit dem Verschleiß
eines Stichelfräsers pro Eurokarte wird das dann schnell so teuer das
man Leiterplatten in China bestellen kann. Kommt fast aufs selbe raus.
Bohren sollte dagegen erschwinglich sein.
In der Bucht gibts ähnliche günstigere Maschinen, allerdings ohne 
automatischen Werkzeugwechsel und Spannvorrichtung, von einer HF-Spindel
mal ganz abgesehen. Das geht ins Geld.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Hmm, was sind denn da so die Verschleißkosten pro Platine? Es geht eher 
nicht um die laufenden Kosten, da sind hohe Werte ok, problematisch ist 
eher der Anschaffungspreis, da wären die 7000 von Bungard ok, und die 
Handhabbarkeit.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Mike Strangelove schrieb:
> Hallo,
>
> Ich war mal am Überlegen, ob man nicht für die Prototypenfertigung einen
> Bungard CCD2 Fräsbohrplotter anschaffen sollte. Im Prinzip fertigen wir
> nur 2 seitige Platinen, die nur handlötbare Bauteile also 0603, TQFP,
> MSOP... enthalten. Bisher läuft es photochemisch, allerdings gibt es da
> immer mal wieder Probleme mit dem Prozess und es ist ein arges
> Gemansche. Wo liegen die Vorteile der Fräsbohrplotter, was sind die
> Nachteile? Stören die verbleibenden Kupferflächen nach Isolationsfräsen?

Wenn es solche Probleme gibt ist entweder die Ausruestung schlecht oder 
es fehlen die Kenntnisse bzw. die Erfahrung mit dem Umgang. 
Isolationsfraesen ist jedenfalls eine Kruecke, siehe auch den Bericht 
von Bungard. Und die schreiben das obwohl sie entsprechende Geraete 
anbieten wohlgemerkt.

Wer 7kEUR fuer nen Fraesbohrplotter ausgeben kann, bekommt auch ne 
anstaendige Ausruestung, um die Platinen fotochemisch herzustellen. Dann 
braucht man halt nur noch jemanden, der damit umgehen kann.

Und wenn hohe Stueckkosten akzeptabel sind, wie Du schreibst, kann man 
die Prototypenfertigung auch gleich komplett in Auftrag geben. Da kann 
man sich die 7kEUR fuer nen Fraesbohrplotter sicherlich sparen.

Greets,
Michael

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Statt 7 k€ für ein fragwürdiges Verfahren auszugeben: beim 
durchschnittlich teuren Hersteller (microcirtec) bekommst du für dieses 
Geld 140 Stück Einzelleiterplatten in 100 x 160 incl. Versand.
Beim Fräsplotter kommen dazu nochmal die Verbrauchsmaterialien 
obendrauf.
Außerdem fängst du mit Handdurchkontaktierungen an und für das Geld hast 
du immer noch keine Lötstoppmaske drauf und verzinnt ist die Plate auch 
nicht.
Das Verfahren stammt aus der Zeit, als die Lp-Hersteller dank fehlender 
chinesischer Konkurrenz dir das Fell prtestfrei über die Ohren ziehen 
durften und ist Murks.

Ich habe mich rechtzeitig gegen einen Fräsplotter entschieden und das 
war gut so.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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... protestfrei

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Bürovorsteher
Ach, gibts doch zu. Du warst geizgeil.

>Hmm, was sind denn da so die Verschleißkosten pro Platine?
Der Gravierstichel hält je nach Strecke die er zurücklegen
muss häufig nur für eine Seite einer Eurokarte und dann ist
er stumpf, zumindest so verschlissen das der für die Rückseite
nicht mehr reicht und auch kaum nachgeschliffen werden kann.
Gewöhnlich ist der aus VHM wie z.B. Schneidplatten zum Drehen.
Wenn so ein Fräser so 7-10Euro kostet kannste dir leicht ausrechnen
wie teuer das ganze ist. Einzig positive ist die Schnelligkeit,
das kann dann auch kein LP-Hersteller günstiger machen.
Wenn man erst mal fräsen und bohren kann ist der Weg auch nicht
mehr weit sich eine Galvanik für das Durchkontaktieren zuzulegen.
Von LPKF soll es ein mechanisch-chemisches Verfahren zum
Durchkontaktieren geben, was aber auch ins Geld geht weil die
damit ja auch Gewinn machen wollen. Ich hab auf deren Webseite
mal ein Video dazu gesehen aber ausprobiert hab ich das noch nicht.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Michael G. schrieb:
> enn es solche Probleme gibt ist entweder die Ausruestung schlecht oder
> es fehlen die Kenntnisse bzw. die Erfahrung mit dem Umgang.

Die Kenntnisse kann man kaufen, wie auch die Anlage selbst. Das 
Ätzverfahren eignet sich aber auch nur für die Produktion von 
Leiterbahnen auf Leiterplatten. Die sind dann wenigsten zum Layout 1:1. 
Stoplack Verzinnung Duko usw. selber machen lohnt ich für einzelne 
Leiterplatten in der Regel nicht, egal mit welchem Verfahren.

Wirtschaftlich muss man die Abschreibung dazurechnen. Ein 
Fräsbohrplotter hat Verschleiß Alterung und die Cost of ownership in 
Sachen Reparatur und Wartung sind auch nicht von Pappe.

Ebay Preise sind vielleicht ein guter Ansatz den Wertverlust verkaufter 
(nicht angebotener Geräte) in Verhältnis zum Anschaffungspreis zu 
errechnen.

Heute steht ne 4 Jahre alte LPKF für 20k drin, neu 50k = 30k in 4 
Jahren.

Für das Geld kann ich im 4-8 Stunden supereildienst ca 50 
Profi-Leiterplatten machen lassen (mit allen Schikanen) bei 2 Tagen 
mehrere 100 und noch den Kurier bezahlen. So bekomme ich komische 
Platten mit Fräsungen und hab Dreck, Nerverei und eine Werkzeugmaschine 
am Hals. Arbeitszeit, Raumkosten Absauge Reinigung Heizung usw. kommt 
alles noch dazu. Versicherung gegen sonstige Lebensrisiken (Diebstahl, 
Sachbeschädigung, Wasser usw.) auch.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jens Martin schrieb:
> Michael G. schrieb:
>> enn es solche Probleme gibt ist entweder die Ausruestung schlecht oder
>> es fehlen die Kenntnisse bzw. die Erfahrung mit dem Umgang.
>
> Die Kenntnisse kann man kaufen, wie auch die Anlage selbst. Das
> Ätzverfahren eignet sich aber auch nur für die Produktion von
> Leiterbahnen auf Leiterplatten. Die sind dann wenigsten zum Layout 1:1.
> Stoplack Verzinnung Duko usw. selber machen lohnt ich für einzelne
> Leiterplatten in der Regel nicht, egal mit welchem Verfahren.

Naja langsam.
Verzinnung is ueberhaupt kein Problem wenn man es chemisch macht. 
Stoppmaske -- wenn man sie denn braucht -- geht mit Laminaten recht 
preiswert. Bei Durchkontaktierung gibt es im Industriebereich Kits mit 
Vakuumtisch und Chemie (obwohl es sich kurioserweise "nicht-chemisch" 
nennt). Nich ganz guenstig aber machbar bei Prototypen.

Wer 7-10kEUR ausgeben kann bekommt das alles, schwierig wird es wohl 
erst mit Feinstleitertechnik und Multilayer, da wird man dann nen Stueck 
mehr ausgeben muessen fuer ne Multilayerpresse usw.

Aber immerhin reden wir hier gewerblich, da kann man schon nen bissel 
kleksen.

Aber prinzipiell wuerd ich jetzt, bevor ich 7kEUR fuer so ne 
Fraeskruecke ausgebe auch direkt auf nen Fertiger zugreifen.

Greets,
Michael

Autor: isolde (Gast)
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Nun mal aus meiner Praxis:

Stichel lassen sich natürlich Nachschleifen und Kosten dafür
ca. 20,00 € (bei kleinen Mengen).

Stichel (die guten und nicht die Wegwerfdinger) liegen bei
100-160 €

Absaugung ist wichtig und Notwendig

Mit einer gewissen Einarbeitungszeit sind dann auch kompliziertere
Struckturen möglich.

Bohren ist sehr gut und einen Werkzeugwechsler mit Höhentaster und
Werkzeuglängenmessgerät würde ich dir auch sehr ans Herz legen!

Alles in allem muss ich jedoch sagen:

Eine gute Ätzanlage und ein cnc-Borher sind die wohl am besten
Funktionierende Kombination.

Ich arbeite seit 8 Jahren mit dem Fräsbohrplotter und möchte ihn
nicht mehr Missen, aber nur noch Plotten...... Nein!

Ich hoffe du bist nun etwas schlauer.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@isolde
>(die guten und nicht die Wegwerfdinger)...<
Werde da mal konkreter bitte, Quelle?

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