mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drahtquerschnitt bei 50Amp.


Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, elektrische Freunde,

ein Strommessgerät, das bis 50Amp misst, sitzt auf einer TS35 im 
Schaltschrank.
Wie groß muss der Drahtquerschnitt, laut VDE, sein?
Die Gesammtlänge für Hin und Rück können bis zu 5m sein.
Der Mess-Shunt von 0,001 Ohm/50W hat Anschlüsse für 4mm Kabelschuhe.

Vielen Dank für eine Antwort!

: Verschoben durch Admin
Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aus der Hüfte geschossen würde ich >5 mm² sagen.

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, Danke! Ich werde mal 6qmm vorsehen.

Autor: Nooby (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also 10 mm² sicherlich.

Ein Blick auf 
http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/verit... 
unterstützt meine Meinung.

Autor: McBain (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tabellenbuch:

- mehr als ein stromführender Leiter, jede Verlegungsart -> bei 10mm² 
Bemessungsquerschnitt maximal 61A Belastung -> Nimm 10mm²!

Autor: Tishima (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Es werden wohl keine 50A in den Messleitungen fließen, um genauere 
Angaben machen zu können müsste man Angaben zur Spannung haben bzw. des 
zu fließenden Stromes durch das Messgerät.
Da per Shunt gemessen wird ist es ja lediglich eine Spannungsmessung.

gruß,
Bjoern

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, das scheint ja nicht so einfach zu sein. Da gibt es Abhängigkeiten 
ob Kabel oder Einzelleitung. In der von Nooby genannten Tabelle ist von 
üblichen Installationsarten die Rede, aber leider nicht von 
Schaltschrankverdrahtung.

Die Zuführung zum Shunt geht über zwei einzelne Leitungen.

Ich würde auch 10qmm nehmen, aber anscheinend gibt es keine 
10qmm-Kabelschuhe für 4mm-Schraubbefestigung.

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tishima schrieb:
> Da per Shunt gemessen wird ist es ja lediglich eine Spannungsmessung.

Jaja, schon klar. Aber mir ging es um die Stromleitung zum Shunt. Da 
fliessen bis zu 50A durch, u.U. aus Spannungsquellen bis 500V.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Querschnitt ist nicht Abhängig vom Shunt und deren Maximalstrom 
sondern von der Sicherung!
Wenn da eine 100A Sicherung drin ist muss ein Kabel genommen werden das 
auch für 100A ausgelegt ist.

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Müller schrieb:
> Wenn da eine 100A Sicherung drin ist muss ein Kabel genommen werden das
> auch für 100A ausgelegt ist.

Aha, dann muss ich mich da mal drum kümmern, denn auch da ist einiges 
unklar.

Danke euch!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Müller schrieb:
> Wenn da eine 100A Sicherung drin ist muss ein Kabel genommen werden das
> auch für 100A ausgelegt ist.

Nö, das Kabel muss einen Dauerstrom von 120A aushalten.

Autor: SoNo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Gesammtlänge für Hin und Rück können bis zu 5m sein.

Also beträgt die Entfernung zum Mess-Shunt höchstens 2,5 Meter.


 > 0,001 Ohm/50W

U= 0,001 x 50A = 50mV

Und dann soll der Shunt 50Watt haben?

Sortiere erst mal deine Gedanken.

Autor: Franz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mit dem Shuntwert wird man Wohl oder Übel ganz gewaltige Meßfehler 
haben, also auf gut Deutsch wäre das dann ein Schätzeisen,
da wirken sich die Kontakt- und Übergangs-R schon so erheblich aus, daß 
man damit eigentl. das Projekt unter Lehrbaustelle laufen lassen kann.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Franz schrieb:
> mit dem Shuntwert wird man Wohl oder Übel ganz gewaltige Meßfehler
> haben, also auf gut Deutsch wäre das dann ein Schätzeisen,
> da wirken sich die Kontakt- und Übergangs-R schon so erheblich aus, daß
> man damit eigentl. das Projekt unter Lehrbaustelle laufen lassen kann.

Woher weißt du, dass keine Vierleiter Anordnung verwendet wird? Also 
direkt am Shunt (noch zwischen den Hochstromanschlüssen zum Shunt) die 
Messspannung abgreifen.

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SoNo schrieb:
> Sortiere erst mal deine Gedanken.

Nö.


Franz schrieb:
> ...das Projekt unter Lehrbaustelle laufen lassen kann

Nö.


Simon K. schrieb:
> ...dass keine Vierleiter Anordnung verwendet wird

So ist es.

Autor: Jume (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SoNo schrieb:
> Sortiere erst mal deine Gedanken.

das dürfte wohl ein tippfehler gewesen sein, da kann man sich natürlich 
drann aufhängen..

bedenklicher finde ich es aber, dass jemand, der mit solchen Spannungen 
Strömen zu tun hat, in einem Forum nachfragen muss.. macht einem doch 
Sorgen..

Franz schrieb:
> mit dem Shuntwert wird man Wohl oder Übel ganz gewaltige Meßfehler
> haben, also auf gut Deutsch wäre das dann ein Schätzeisen,

Nö, wenn dann ein Messeisen, aber kein Heizwiderstand. Die 
Shuntwiderstände, die ich kenne, funktionieren nicht über einen 
Wärmesensor, daher ist das heizen nicht notwendig.
> da wirken sich die Kontakt- und Übergangs-R schon so erheblich aus, daß
> man damit eigentl. das Projekt unter Lehrbaustelle laufen lassen kann.

informier dich noch mal, wie man mit Shunts misst..

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jume schrieb:
> bedenklicher finde ich es aber, dass jemand, der mit solchen Spannungen
> Strömen zu tun hat, in einem Forum nachfragen muss.. macht einem doch
> Sorgen..

Warum? Man kann doch nicht alles wissen und warum ist es verwerflich mal 
in einem Forum nachzufragen? Da spricht doch rein gar nichts dagegen.

Autor: BAckflow (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Warum? Man kann doch nicht alles wissen und warum ist es verwerflich mal
>in einem Forum nachzufragen? Da spricht doch rein gar nichts dagegen.

Das eigene Handwerk nicht verstehen, aber über die blöden BWLer und/oder 
Vorgesetzten lästern.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im über andere Lästern sind doch grade wir Deutschen richtig gut. Wer 
fegt schon gern vor der eigenen Haustüre wenn er über andere Meckern 
kann?

Autor: SoNo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Freies Elektron, bitte melden.
Eigentlich weiß keiner wie der Aufbau im Schaltschrank aussieht, weil du 
so merkwürdig beschreibst.
Was ist dein Messgerät, ist es womöglich ein Messinstrument (weil ja der 
Meß-Shunt ausgelagert ist)?

 > hat Anschlüsse für 4mm Kabelschuhe
Und du willst nicht den Querschnitt von den Meßleitungen zu den 
4er-Kabelschuhen (es sollten Ösen sein) wissen, sondern den Querschnitt 
der stromführenden Leitung?
Also doch Gedanken sortieren...

Autor: user (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
den  Draht  durch  einen passenden Stromwandler stecken

einfach, ungefährlich   und  je  nach Typ  gibt  der Wandler  auch  ne 
gut  auszuwertende Spannung aus

Autor: Dominik µc (dominik_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
min. 10mm² sind hier sicherlich sinnvoll

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für euer Interesse!

Als Shunt verwende ich den Typ RTO-B von Isabellenhütte:
http://www.isabellenhuette.de/index.php?id=16&L=3&...

Da wir uns darauf geeinigt haben, dass der Drahtquerschnitt 10qmm sein 
muss, stellt sich mir die Frage, wie ich diesen an die 4mm 
Schraubverbinder des Shunts befestige?

Quetschösen, z.B. von Klauke, lassen sich nur bis 6qmm mit 'ner M4-er 
Schraube befestigen.


Als isolierenden Messverstärker verwende ich ein Modul von MeasControl:
http://www.meascontrol.com/


Das Ganze soll TS35 montierbar sein, z.B. mit Gehäuse Alurail von Bopla.

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
user schrieb:
> den  Draht  durch  einen passenden Stromwandler stecken
>
> einfach, ungefährlich   und  je  nach Typ  gibt  der Wandler  auch  ne
> gut  auszuwertende Spannung aus

Für einfache Anwendungen reicht das.

Für Gleichstrommessungen benötigen wir genaue bipolare Stromwerte, auch 
um den Nullpunkt herum.

Für Wechselstrommessungen benötigen wir genaues TRMS über einen hohen 
Messbereich, ohne Linearitätsverslust.


Diese Forderungen können die Hall-Verfahren leider nicht bieten.

Autor: byte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was willst denn eigentlich mit dem 1mOhm Shunt und 5m 10²mm 
Kupferleitung? Da haben die 5 Meter Leitung schon 10mOhm. Das 
funktioniert überhaupt nicht. Da kannst genauso 50cm 10²mm blank nehmen. 
Hab ich was überlesen oder steht nirgends was genau gemessen werden 
soll. Gleichstrom, Wechselstrom, Drehstrom...

Autor: mr. mo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Querschnitt hängt von der Länge und der Belastung ab. Man muss auch 
berücksichtigen, dass der Spannungsfall auf der Leitung nicht so hoch 
werden darf. Den Querschnitt eine Nummer größer zu dimensionieren ist 
auch nicht verkehrt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
byte schrieb:
> Was willst denn eigentlich mit dem 1mOhm Shunt und 5m 10²mm
> Kupferleitung? Da haben die 5 Meter Leitung schon 10mOhm. Das
> funktioniert überhaupt nicht. Da kannst genauso 50cm 10²mm blank nehmen.
> Hab ich was überlesen oder steht nirgends was genau gemessen werden
> soll. Gleichstrom, Wechselstrom, Drehstrom...

Wieso soll das nicht funktionieren. Und was ist jetzt das Problem 
deinerseits?

Beim Shunt ist es doch nur wichtig, dass er genau ist und einen geringen 
Temperaturkoeffizienten hat. Bei Vierleiter-Messung ist der 
Übergangswiderstand und der Zuleitungswiderstand doch schnurz.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SoNo schrieb:
>> 0,001 Ohm/50W
>
>
>
> U= 0,001 x 50A = 50mV
>
>
>
> Und dann soll der Shunt 50Watt haben?

Logo, Weniger als 50W sind kaum sinnvoll.

Sonst ist es mit der Meßgenauigkeit nicht weit her, wenn man hier einen 
5 oder 10 W Shunt nähme .-)

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, ich hab mal mit Isabellenhütte telefoniert. Die sehen das ganz 
pragmatisch: Das kurze Leitungsstück vom Shunt zur Klemmleiste kann 
'ruhig' 6qmm sein, wird immer so gemacht...
Gut, das wären bei ca. 10cm Länge, als Einzelleitung an freier Luft 
könnte das gerade noch so durchgehen.



Andrew Taylor schrieb:
> Sonst ist es mit der Meßgenauigkeit nicht weit her, wenn man hier einen
> 5 oder 10 W Shunt nähme .-)

Ja richtig, der Shunt hat zwar ein Tk von 50ppm und PV sind auch nur 
2,5W, aber eine zu kleine Leistungsklasse würde den Shunt zu sehr 
erwärmen und damit unganau werden.

Autor: Düsendieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als Messleitung am Shunt haben wir folgende Leitung verwendet:

NSGAFÖU 3KV 1X1.5 QMM SCHWARZ
lt. Daterblatt:

Besonders geeignet für kurzschluß- und erdschlußsichere Verlegung in 
Schienenfahrzeugen und Omnibussen, sowie in trockenen Räumen.

Autor: U.R.Schmitt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Düsendieb schrieb:
> Als Messleitung am Shunt haben wir folgende Leitung verwendet:
>
> NSGAFÖU 3KV 1X1.5 QMM SCHWARZ

Für 50A??????

Autor: Düsendieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein nicht für die 50A, sondern um die anderen beiden Leitungen des 
Vierleiteranschusses (also die Messanschlüsse des Shunt) zum Vertärker 
zu führen.
Das Problem ist doch, dass wenn an der Messleitungen ein Kurzschluss 
auftritt, dieser relativ dünne Querschnitt an einem recht hoch 
abgesicherten Stromkreis hängt.
Daher die Leitung mit der dicken Isolierung, wenn ein Lichtbogen brennt, 
frisst er sich hoffentlich zentriert in die Isolierung und verlöscht 
dann.

Axel

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Genau deshalb nimmt man da  NSGAFÖU

Autor: Freies Elektron (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Würde da nicht eine Teflonisolierung reichen?

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OK, danke.

Autor: Sven (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zwei 1k0 direkt am Shunt in den Messleitungen, und man kann mit 
Klingeldraht weitergehen. Aber wenns der Kunde zahlt...

Autor: Düsendieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich würde keine Lokomotive kaufen, bei welcher im 750V DC Kreis 
irgendwo Klingeldraht verbaut ist. Auch wenn es irgendwie halten würde.

Wie willste die beiden Widerstände halbwegs professionel da dran 
fummeln? und ist es dann noch günstiger als ein paar Meter NSGAFÖU?

Autor: MaoMei (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
byte schrieb:
> Da haben die 5 Meter Leitung schon 10mOhm.

8.5 mOhm bei (10mm² , 5m) Kupferleiter

0.0085*50 = 0,425V
P = 21,25 Watt

Wird ja höllisch warm der Draht, ich hoffe der Schaltschrank besitzt 
einen Lüfter und es kann sich keine Wärme stauen.

GUMMIADERLEITUNG NSGAFÖU 1,8/3KV 1X25     8 Euro pro Meter

Autor: Düsendieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vierleiteranschusse! Es wird nur das nahezu stromlose Messsignal vom 
Shunt weggeführt. Daher: NSGAFÖU 3KV 1X1.5 QMM SCHWARZ

Und die 1,5QMM auch nur aus mechanischen Gründen.

Autor: MaoMei (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Düsendieb
Ist schon klar bei den Messleitungen ist das richtig.

Die Leute versuchen aber schon heftig zu sparen und lieber etwas unter 
zu dimensionieren.

Freies Elektron schrieb:
> Das kurze Leitungsstück vom Shunt zur Klemmleiste kann
> 'ruhig' 6qmm sein, wird immer so gemacht

Er meint da doch das 5m Stück, auf den 5m verbrät er dann 35,4 Watt.

Autor: VDE (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Natürlich geht es auch ohne NSGAFÖU, es geht doch um ein Gerät das
in einem Schaltschrank eingebaut ist und nicht in einen Bus oder
in einem Schienenfahrzeug.

Als erdschluss- und kurzschlusssichere Verlegung gelten:

a. starre Leiter, die gegenseitiges Berühren und eine Berührung
   mit Erde ausschliessen, z.B Sammelschienen.

b. Einaderleitungen, die so verlegt sind, dass eine gegenseitige
   Berührung und eine Berührung mit Erde ausgeschlossen werden
   kann durch
    -Abstandhalter
    -Verlegung jedes einzelnen Leiters in jeweils einem Elektro-
     Installationsrohr.

c. Verlegung jedes einzelnen Leiters in jeweils einem Elektro-
   Installationskanal.
   Einadrige Kabel oder Mantelleitungen, z.B. NYY, NYM, oder
   einadrige flexible Gummischlauchleitungen, z.B. H07RN-F.

d. (NSGAFÖU). Die Betriebstemperatur beträgt 90°C.

e. Kabel und Mantelleitungen, die nicht in der Nähe brennbarer
   Stoffe verlegt sind und bei denen die Gefahr einer mechanischen
   Beschädigung nicht gegeben ist, z.B. in abgeschlossenen Betriebs-
   stätten.

f. Kabel und Leitungen, die so verlegt sind, dass sie gefahrlos
   ausbrennen können.

Autor: Düsendieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
und all die aufgezählten Möglichkeiten sollen günstiger sein als NSGAFÖU 
1,5 QMM?

Autor: Andreas K. (derandi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Materiell billiger vielleicht, aber furchtbar umständlich und unterm 
Strich aufwendig an Arbeitszeit und so indirekt wahrscheinlich teurer.
Das NSGAFÖU knall ich in den Schaltschrank und gut is.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.