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Forum: Offtopic Wir retten uns mal wieder angeblich selbst und drehen den Geldhahn für andere auf


Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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"Wir retten nicht die Iren, sondern auch unsere Banken" heißt es im 
Tagesspiegel und weiter ist zu lesen "Deutsche Institute haben gegenüber 
Irland Forderungen von rund 100 Milliarden Euro".

Langsam bekommt man das Gefühl wir deutsche sind an all dem finanziellen 
Elend schuld, das sich jetzt in Europa immer mehr konkretisiert.

Das kann doch einfach nicht stimmen, dass hier Bürgschaften im 
dreistelligen Milliardenbeireich von der Merkelregierung zugesagt werden 
und uns gleichzeitig weißgemacht werden soll, damit wird in Wahrheit 
(mal wieder) good old Germany gerettet???

Ich dachte man wäre aus der Finanzkrise schlauer geworden, aber "das 
System" klappt anscheinend immer wieder und immer wieder.

Bald kommt dann, Deutsche rettet Südafrika wenn's mit den Diamanten dort 
nicht mehr klappt, weil in "Wahrheit" sind auch deren Schulden unserer 
Schulden ..

Hat jemand schon mal Jo Ackermann heimlich einmal pro Woche ins 
Bundeskanzleramt schleichen sehen? Der muss da Chefberater geworden sein 
oder gibt es andere Erklärungen für den Schlamassel?

Kann man nicht mal ein paar Banken pleite gehen lassen? Die lernen sonst 
NIEMALS sich anders zu verhalten ..

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Kann man nicht mal ein paar Banken pleite gehen lassen? Die lernen sonst
> NIEMALS sich anders zu verhalten ..

Tjaha ... das Problem am Bankenkollaps sind die Folgen daraus.
Die Ursache ist die kollektive Dummheit der Menschen.
Angenommen mehrere Banken kollabieren, dann geht das natürlich
durch alle Medien, Bilder der Kunden die vor der geschlossenen Tür 
stehen
und deren Kohle zunächstmal nicht erreichbar ist.
Folge: Die Leute machen sich auf Ihr Geld in Sicherheit zu bringen, was
weitere Banken in Schieflage bringt. Die Kündigen dann zum Ausgleich
laufende Kredite auf, was Unternehmen in die Bredouille bringt und
schon dreht sich die Spirale wieder nach unten.
Das soll vermieden werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

Aber ich gebe Dir Recht, das weiterreichen von Fehlspekulationen und
Blasen an die Steuerzahler mit Option der Realisierung der Verluste
in 20 Jahren war eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen und die
Investmentbanken haben scheinbar nicht wirklich was dabei gelernt.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>"Wir retten nicht die Iren, sondern auch unsere Banken"

Interessant. Also werden unsere Banken wieder einmal von den 
Steuerzahlern gerettet. Nett. Ich wäre dafür, dass zumindest in Europa 
endlich alle Banken verstaatlicht oder zumindest und staatliche Aufsicht 
gestellt werden, wenn es doch um unsere Banken geht!
Inzwischen hat die Politik ihre Macht komplett an die Finanzmärkte 
abgegeben. Für die Finanzmärkte ist die Politik nur noch eine 
Marionette, um die endlose Gier immer weiter treiben zu können.
Dieses Spiel mit der Pleite von Eurostaaten hat System, auch wenn es 
immer bestritten wird. Hätte man den Banken nicht unendliche Macht 
gegeben, würden sie dieses Spiel nicht mehr spielen können. So aber 
kommt nach Irland der Nächste dran: Portugal. Und dann: Spanien, danach 
Italien. Das Spiel wird erst dann beendet sein, wenn Europa finanziell, 
wirtschaftlich, sozial am Boden liegt. Warum das so ist: weil nur durch 
immer größere Schwankungen, immer größere Volatilität und immer größere 
Unruhe die Profitgier der Finanzmärkte gestillt werden kann. Dieses Geld 
wird aktuell eben aus dem Euro-Rettungsschirm abgesaugt. Ist der 
leergesaugt, und hier in Europa nur noch verbrannte Erde übrig, zieht 
die Karavane weiter. Ich tippe, nach den Eurostaaten wird Großbritannien 
dran sein. Mal sehen, wie die Schweiz, deren Bankensystem ja auch nicht 
gerade klein ist, den Kopf aus der Schlinge zieht. Wenn dann Europa 
abgegrast ist, sollten sich schonmal weitere Staaten auf anderen 
Kontinenten warm anziehen.

Für das alles dürfen wir uns bei unseren Banke bedanken, die uns, 
nachdem wir sie 2008 mit Milliardensummen gerettet haben, nun in die 
nächste Katastrophe treiben. Man hätte schon 2008 das Spiel beenden 
sollen. Aber inzwischen hat die Politik jede Handlungsfähigkeit 
verloren, da sie der Gier der Märkte nichts entgegensetzen kann. 
Vielleicht wäre in diesem Umfeld ein Haircut aller Eurostaaten die 
beste Lösung. Katastrophal für die Bürger, aber ein sicherer Stopp des 
Wahnsinns, zumindest in Europa.

Denn eines sollte man nicht vergessen: Irland steckt hauptsächlich wegen 
einiger weniger Banken in diesem Dilemma.

Das Ganze ist doch völlig bizarr!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Tjaha ... das Problem am Bankenkollaps sind die Folgen daraus.

Sind in den USA nicht bereits hunderte von Banken in den Konkurs 
gegangen? Ich habe nicht das Gefühl, dass auf der anderen Seite des 
Atlanktiks deshalb große Panik herrscht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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SPON schreibt hier

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151...

Irland hätte mit seiner Körperschaftssteuer von gerade mal 12,5 Prozent 
quasi mit "Dumping" Industrieansiedlungen zu sich geholt. Da bleibt halt 
dann auch nicht viel übrig für den eigenen Haushalt und gleichzeitig 
wird damit ein ruinöser Steuerwettbewerb nach unten betrieben, der den 
Druck auf Länder wie Deutschland dem nachzuziehen erhöht. Toll wenn man 
jetzt so ein Verhalten nachträglich auch noch belohnt, indem man die 
Steuerausfälle per Rettungspaket ersetzt.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Atlanktiks deshalb große Panik herrscht.

Panik nicht, aber Frust und Ratlosigkeit bei einer hohen
Arbeitslosigkeit und lausigen Wirtschaftszahlen. Daher
wollte Obama ja auch Deutschland ausbremsen aber Mutter
Merkel blieb da standhaft.
Wenn sich das Global nicht bald bessert wird der Aufschwung nur ein 
Strohfeuer und dann gehts vielleicht noch tiefer runter als vorher.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jetzt wo die Zahlhemmung für Irland aus dem Euro-Rettungspaket namens 
Europäische Finanz-Stabilitäts-Fazilitätmuss überwunden ist, sollte als 
bald die Terror-Bedrohungslage ordentlich forciert werden, damit die 
Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auch richtig gelenkt ist. Auf Herrn de 
Maizière wird viel Arbeit zukommen.

Tom Bourow hat in den Tagesthemen gerade vorgerechnet, dass Irland 
bezogen auf den einzelnen Bürger wohl 20.000 (Zwanzigtausend) Euro 
benötigt.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Irland ist wie Griechenland auch nur ein kleiner Fisch am Rand der 
Union.
Es drohen Portugal und Spanien am Horizont.
Man muss aber auch das Gute in den Schweinestaatenproblemen und unserer 
engen Verknuepfung darin erkennen.
So tief koennen die Amerikaner und die Chinesen Ihre Waehrungssysteme 
gar nicht pruegeln wie der Euro absacken koennte. Also bekommen die 
Deutschen weiterhin ihr Zeugs in alle Welt zu guenstigen Preisen los. 
Nur die Rohstoffe werden langsam unbezahlbar.
Schulden sind desweiteren ein wunderbares Instrument die Griechen und 
die Iren fuer die naechsten Jahrzehnte auf Parteilinie zu zwingen.

Wie sollen die sich dagegen wehren? Merkel/Ackermann machen Ihnen ein 
Angebot was sie nicht ausschlagen koennen. :p
Auf Kosten der Selbstbestimmung. Eine ganz perfide Vorgehensweise:
Erst in die EU locken (gute Freunde) und Boom (Anfixen), ploetzlich 
fallenlassen (cold Turkey), den edlen Retter spielen (Sugardaddy) und 
dann gehts ab auf den Strassenstrich - und die Crackhure ist noch 
dankbar.
Ganz alter Trick und immer wieder finden sich Dumme, die darauf 
reinfallen. Ihr koennt davon ausgehen, das die paar hundert Milliarden 
ziemlich gut angelegt sind.
Was lernen wir daraus? Egal was diese Mistkerle Euch versprechen. Ein 
Haeusschen im Gruenen, ein tolles neues Auto, ein Pferd, eine 
Traumreise;
Erst regnets Scheinchen, dann hagelts Steinchen. Und bald machst Du den 
Tanzbaeren. -Lass es bleiben und Du schlaefst besser.

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Jetzt wo die Zahlhemmung für Irland aus dem Euro-Rettungspaket namens
> Europäische Finanz-Stabilitäts-Fazilitätmuss überwunden ist, sollte als
> bald die Terror-Bedrohungslage ordentlich forciert werden, damit die
> Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auch richtig gelenkt ist. Auf Herrn de
> Maizière wird viel Arbeit zukommen.
>
> Tom Bourow hat in den Tagesthemen gerade vorgerechnet, dass Irland
> bezogen auf den einzelnen Bürger wohl 20.000 (Zwanzigtausend) Euro
> benötigt.

Die 20.000 resultieren aber nur aus der Staatsverschuldung, wenn man die 
private Verschuldung mit hinzu nimmt liegt die pro Kopf Verschuldung bei
ca. 513.000 Dollar, richtig gelesen, eine halbe Million Dollar.
Irland ist ca. 2.3 Billionen Dollar im Ausland verschuldet, allein die 
Zinszahlungen daraus ergeben 25.000 Dollar /annum. (1)

Irlands Bip/Kopf beträgt ca. 51.000 Dollar (2). Das bedeutet die Ir(r)en 
müssten, nur um die Zinszahlungen zu leisten, durchschnittlich die 
Hälfte ihres Einkommens ans Ausland abführen.
Wenn es einen default Irlands gibt, sind die deutschen Banken mit 150 
Mrd. Dollar dabei. Wenn man sich die Eigenkapitalquoten der D. Banken 
anschaut, sind diese damit faktisch Insolvent.
Wie die EU sich, frei nach Homer Simpson, da wieder rauswieseln will, 
ist mir schleierhaft.
Es sieht düster in good old Europe aus.

1.https://www.cia.gov/library/publications/the-world...
2.http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder...

Autor: U. B. (pasewalker)
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"Wir retten nicht die I(r)ren, sondern auch unsere Banken"

Déjà vu.

Und "wir", dass sind garantiert unsere "Leistungserbringer" wie 
Westerwelles, Riesters, Acker- ( und Leh- ) männer, HRE-Fuzzies u.v.m.;
KEINESFALLS irgendwelche normal-abgezockte Kleinbürger, 
Sozial-Hängematten-Ausbeuler, Hartz-4-Schnorrer und 
Kindergeld-Missbraucher.

Oder nich', oder wohl, oder doch ?

IM Erika (?) wird's schon richten, ihre Konnäcktschäns zu
Schalck-Golodkowskis, Schreibers u.a. ( soweit noch nicht
eingetrocknet ) sind da bestimmt hilfreich ???

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet 
bei der Gemeinde immerhin 20 EUR)
Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen.

Wo finde ich jetzt die Mailadresse wo ich jetzt ein Stück vom 
Rettungspaket abstauben kann?

Schließlich möchte ich morgen nochmal so viel Kohle abstauben.
(Ja, ich bin ein sehr guter Banker und habe mir solch einen Bonus 
verdient.)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Die Iren sind menschlich und die Schotten sind dicht.

MfG Paul

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Markus Müller schrieb:
> Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet
> bei der Gemeinde immerhin 20 EUR)
> Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen.
>
> Wo finde ich jetzt die Mailadresse wo ich jetzt ein Stück vom
> Rettungspaket abstauben kann?
>
> Schließlich möchte ich morgen nochmal so viel Kohle abstauben.
> (Ja, ich bin ein sehr guter Banker und habe mir solch einen Bonus
> verdient.)

Brauchst du noch jemanden für den Aufsichtsrat?
Wahlweise würde ich dir auch einen 'externen Berater' machen.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Aufsichtsrat? Kein Problem, reichen 5 Milliarden Boni?
Michel Zahlt ja.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung 
Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF 
sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt:

Bankenkredite an Irland (ohne kommende Rettungspakete)

Großbritannien: 109 Mrd. €
Deutschland: 101 Mrd. €
USA: 59 Mrd. €
Belgien: 40 Mrd. €
Frankreich: 37 Mrd. €

Und die Devise heißt anscheinend, noch mehr Geld geben, damit das 
bisherige nicht verloren ist.

Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?

Der EURO ist ein Schneeballsystem?
Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem?

Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein?
Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet?
Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf!

Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in 
10 Jahren?
Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute 
EUROs?

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?

Yep, wobei mir die Weltwirtschaft seit vielen Jahrzehnten sowas wie ein 
anfangs gedrosselt ablaufendes Schneeballsystem zu sein scheint. Bloss 
hat man in den letzten 2 Jahrzehnten das Tempo davon zu sehr gesteigert, 
sonst hätte man damit noch lange weiter machen können.

Das dumme dabei ist: In einem normalen Schnellballsystem sind 
anschliessend ein paar Leute reicher und viele ärmer, aber die Summe ist 
0.

In diesem System hingegen ist die Summe nicht 0. Wenn es platzt, dann 
ist aufgrund des massiven Einflusses auf die Realwirtschaft die Endsumme 
massiv negativ. Und deshalb wollen alle weiter machen. Was vielleicht 
auch funktionieren könnte, wenn man das System wieder auf den 
ursprünglichen gedrosselten Modus zurück fährt.

Allerdings steht dem die Vorstellung vieler entgegen, dass man die Krise 
am schnellsten hinter sich bringt, indem man das Tempo noch weiter 
beschleunigt. Auch das kann funktionieren, wird kürzfristig Wahlen 
gewinnen, Löhne zahlen, Arbeit bringen, bläst aber die nächste Blase 
auf, die noch schneller platzen wird als die alte.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Markus Müller schrieb:
>>Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?
>
> Der EURO ist ein Schneeballsystem?
> Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem?
>
> Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein?
> Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet?
> Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf!
>
> Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in
> 10 Jahren?
> Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute
> EUROs?

Ich habe damit nicht gesagt das Währungen grundsätzlich 
Schnellballsysteme sind, auch nicht der Euro an sich. Ich habe nur 
gefragt, ob es nicht einem Schneeballsystem gleicht, wenn man marode 
Kredite mit immer mehr neuen Krediten stützt? Die Hoffnung des ganzen 
Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter 
hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen. Gleichzeitig 
hat die irische Regierung aber eine Heidenangst davor, dass die EU von 
Irland fordern könnte endlich schluss zu machen mit dem 
Dumpingsteuersatz, durch den sie überhaupt erst wirtschaftlich auf 
Kosten anderer Länder aufgestiegen sind. Jetzt stecken sie in der 
Klemme.

Autor: Peter Funke (toto)
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Markus Müller schrieb:
> Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet
> bei der Gemeinde immerhin 20 EUR)
> Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen.

Mit 20 Eur kommst du leider nicht ganz hin.
Mit 5 Mio. bist du aber dabei.
http://www.etc-lowtax.net/bank.htm

Platinenschwenker .. schrieb:
> Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung
> Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF
> sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt:

Ich hatte deinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, die 20.000, die der
Bourow meint, sind der Betrag mit dem sich jeder Ire durch das 
Rettungspaket neu verschuldet.
Ansonsten habe ich meine Quellen doch verlinkt.
Die Daten findest du im ersten Link unter. Economy >> Debt-External.
Damit ist die gesamte Auslandsverschuldung gemeint.

Markus Müller schrieb:
> Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein?
> Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet?
> Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf!
>
> Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in
> 10 Jahren?
> Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute
> EUROs?

Der Wert wird durch die Aktiva der Zentralbank garantiert, also die dort 
hinterlegten Sicherheiten der Geschäftsbanken.
Mit deinem Zettelchen, aka Geld, hast du gar keinen rechtlichen 
Anspruch, unterm Goldstandart hattest du Anspruch auf eine definierte 
Menge Gold, heute hast du Anspruch auf, man staune, einen anderen 
Geldschein gleichen Nominalwertes.
Was aber eigentlich kein Problem ist, wenn die Zentralbanksicherheiten 
werthaltig sind.
Wenn dort Staatsanleihen liegen, garantierst du den Wert praktisch dir 
selber, wenn dort zusehends Schrottpapiere monetisiert werden, bleibt 
nur noch der Glaube.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Schnellballsysteme sind, auch nicht der Euro an sich. Ich habe nur
>gefragt, ob es nicht einem Schneeballsystem gleicht, wenn man marode
>Kredite mit immer mehr neuen Krediten stützt?

Man will damit ein anderes Scheeballsystem verhindern. Nämlich den 
globalen Kollaps der Banken. Wenn das nämlich nur EINMAL einreißt, hält 
das KEINER mehr auf. Lehman Brothers war da eher ein Glücksfall, dass so 
eine gigantische Summe NICHT die Kernschmelze verursacht hat.

> Die Hoffnung des ganzen
>Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter
>hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen.

Nö, siehe oben.

> Gleichzeitig
>hat die irische Regierung aber eine Heidenangst davor, dass die EU von
>Irland fordern könnte endlich schluss zu machen mit dem
>Dumpingsteuersatz, durch den sie überhaupt erst wirtschaftlich auf
>Kosten anderer Länder aufgestiegen sind. Jetzt stecken sie in der
>Klemme.

Naja, Irland ist aber auch zum Spielplatz der Zocker geworden, wenn z.B. 
massiv Immobilien von Iren in England und vor allem London aufgekauft 
werden. Am Guiness- und Kerry Gold Export kann das nicht liegen!!

MFG
Falk

P S Wartet mal ab wie schnell es einen der "großen" Staaten erwischt, 
England ist nicht nur geographisch sondern auch finanziell SEHR nah an 
Irland.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Der EURO ist ein Schneeballsystem?
>Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem?

Warum sind Deiner Meinung nach alle Währungen Schneeballsysteme?

>Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in
>10 Jahren?

Niemand. Das wird auch mit Sicherheit nicht so sein. Das war nie so, 
auch nicht zu DMark-Zeiten. Warum haben die Menschen die teilweise recht 
üppigen Inflationsraten zu DMark-Zeiten anscheinend aus dem Gedächtnis 
gestrichen?

>Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute
>EUROs?

Weil es ein Tauschmittel ist. Geld ist ein recht praktisches 
Tauschmittel, im Gegensatz zu Naturalien wie Bier, Schweinen, Butter...

Wenn ich heute für meine Arbeit entlohnt werde, und erst in fünf Jahren 
diesen Lohn materialisieren will, ist Geld dafür hervorragend geeignet.

Autor: A. K. (prx)
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Falk Brunner schrieb:

> England ist nicht nur geographisch sondern auch finanziell SEHR nah an
> Irland.

Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist 
folglich noch anwendbar.

Autor: Peter Funke (toto)
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Weiter gehts

In Portugal siehts auch nicht rosig aus.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/portugal-ste...

Will natürlich keine Hilfe, warum kommt mir das nur so bekannt vor?
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Portugal-will-keine-...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Dann hab ich ja Glück gehabt, dass ich keine Euros mehr habe ;)
Denn die Zentralbank könnte doch jederzeit beschließen, dass das Geld 
nichts mehr wert ist (weil deren Sicherheiten z.B. wegen Staatsbankrott 
sich in Luft aufgelöst hat). Die machen sowiso jeden Tag neue Gesetze 
und Vorschriften ohne zu fragen was das Volk tatsächlich will und haben 
möchte.

Autor: Peter Funke (toto)
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A. K. schrieb:
> Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist
> folglich noch anwendbar.

Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht 
denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden.
Oder sagen wir es mal so, es kann sich immer nur ein Sektor über Infl. 
entschulden.
Entweder macht der Staat neue Schulden, dadurch kann sich der private 
Sektor entschulden, oder der private Sektor macht Schulden und 
entschuldet so den Staat, beides geht nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung
>> Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF
>> sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt:
>
> Ich hatte deinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, die 20.000, die der
> Bourow meint, sind der Betrag mit dem sich jeder Ire durch das
> Rettungspaket neu verschuldet.
> Ansonsten habe ich meine Quellen doch verlinkt.
> Die Daten findest du im ersten Link unter. Economy >> Debt-External.
> Damit ist die gesamte Auslandsverschuldung gemeint.

Naja, bei der Liste könnte man auf die Idee kommen, die irischen 
Staatsschulden seien vergleichsweise noch harmlos (siehe USA).

https://www.cia.gov/library/publications/the-world...

Die absoluten Verbindlichkeiten sind aber nicht das alleinige Kriterium, 
da stecken zum einen ja schließlich auch Werte dahinter und 
schuldenfreie Länder, die gleichzeitig eine starkes BIP haben, wird es 
wohl kaum geben. Für uns in Europa gilt das Kriterium der 3 Prozent 
Grenze, bei der Neuverschuldung und da liegt Irland momentan dann bei 
über 30 Prozent. Ich kann mich noch erinnern, als wir mal kurzzeitig die 
3 Prozent ein bisschen überschritten hatten (4,5 oder so in etwa) 
aufgrund der Finanzierung der dt. Einheit, musste der dt. Finanzminister 
zum Rapport in Brüssel antreten und es drohten EU-Strafgelder.

Autor: A. K. (prx)
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Peter Funke schrieb:

> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen

Die klassische Tilgung von Staatsschulden in eigener Währung durch 
Inflation ist kein Märchen, sondern simple Umverteilung. Der Schuldner 
wird einen Teil seiner Schulden los, die Gläubiger und viele Bürger 
einen Teil ihres Geldes (im Gegenwert gerechnet). Nur nicht plötzlich, 
wie bei Konkurs oder Umschuldung, sondern allmählich.

Schwieriger ist es, wenn die Schulden in Fremdwährung aufgebracht 
werden. Wobei der Euro in diesem Sinne für Griechenland oder Portugal 
als Fremdwährung anzusehen ist - jedoch gilt das aufgrund des 
finanziellen Gewichts wohl nicht in gleichem Mass für Deutschland.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist
>> folglich noch anwendbar.
>
> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht
> denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden.

Warum entsteht durch neue Schulden automatisch Inflation? Wir beobachten 
doch gerade bei uns genau das Gegenteil seit geraumer Zeit. Zeitweilig 
gab es sogar leichte Deflation, trotz signifikant steigender 
Staatsschulden. So einfach sind die Zusammenhänge anscheinen doch nicht.

Aber zu deinem Argument, Schuldentilgung durch Inflation sei ein 
Märchen. Prof. Max Otte sieht das anders

http://sueddeutsche.de/geld/interview-mit-max-otte...

Zitat

"SZ: Was wäre denn Ihr Wunschszenario?

Otte: Eine leichte Inflation. Vier, fünf, sechs Prozent, dann könnte man 
die Staatsschulden abtragen. Für Berufseinsteiger wäre das gut. Für die 
junge Generation."

Wer hat jetzt recht?

Autor: Peter Funke (toto)
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A. K. schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>
>> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen
>
> Die klassische Tilgung von Staatsschulden in eigener Währung durch
> Inflation ist kein Märchen, sondern simple Umverteilung. Der Schuldner
> wird einen Teil seiner Schulden los, der Gläubiger einen Teil seines
> Geldes (im Gegenwert gerechnet). Nur nicht plötzlich, wie bei Konkurs
> oder Umschuldung, sondern allmählich.
>
> Schwieriger ist es, wenn die Schulden in Fremdwährung aufgebracht
> werden. Wobei der Euro in diesem Sinne für Griechenland oder Portugal
> als Fremdwährung anzusehen ist - jedoch gilt das aufgrund des
> finanziellen Gewichts wohl nicht in gleichem Mass für Deutschland.

Eben nicht, wenn der Staat 1 Billion Schulden hat und er durch 
Neuverschuldung von 10 Milliarden 10% Inflation erzeugt, hat sich real 
garnichts geändert. Wie willst du die Ursache (Verschuldung) mit der 
Wirkung (Inflation) bekämpfen?
Stell dir einfach ein Gefäß mit einem Zufluss (Verschuldung) und einem 
Abfluss(Inflation) vor, dann wird es vielleicht deutlicher.

Das Einzigste worauf der Staat hoffen kann ist das er mit der 
Geldschwemme über Konjunkurpakete usw. die Konjunktur ankurbelt und so 
auch die Privaten wieder zum Schuldenmachen(Investieren) animiert.
Das Beispiel ist natürlich ein wenig unterkomplex, weil es darauf 
ankommt wo Inflation (Konsumgüter, Assetpreise...) erzeugt wird.


Mit der Fremdwährung hast du recht, weil die Zentralbanken nur die 
eigene Währung drucken können, nutzt die ganze Geldmarktpolitik wie 
Quantitative-Easing nichts.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:

> Man will damit ein anderes Scheeballsystem verhindern. Nämlich den
> globalen Kollaps der Banken. Wenn das nämlich nur EINMAL einreißt, hält
> das KEINER mehr auf. Lehman Brothers war da eher ein Glücksfall, dass so
> eine gigantische Summe NICHT die Kernschmelze verursacht hat.
>
>> Die Hoffnung des ganzen
>>Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter
>>hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen.
>
> Nö, siehe oben.

Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in 
der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. Da müssten die Politiker ja 
eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen 
Kernschmelze steht. Davon war bisher gar nicht die Rede. Bei Irland geht 
es laut Prof. Gerke (den wirst du kennen, wenn nicht solltest du ihn 
kennen) darum, dass die Hilfen die in Millirdenhöhe an Irland in Form 
von Bürgschaften und realem Geld fließen sollen per Verzinsung an uns 
zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei 
vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. Gerke 
meinte dazu dann noch sinngemäß, wenn die Bürgschaften voll eingelöst 
werden müssten, dann steht die Sache schlimm für uns und wir sind drann 
mit ZAHLEN.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Hallo Leute,

im Zuge der Irland-Problematik ist mir aufgefallen, dass folgender 
Mechanismus stattfindet:

1.) Es kommen Gerüchte auf, dass Land X seinen Haushalt nicht mehr 
allein stemmen kann und evtl. Hilfe aus dem Rettungsschirm benötigt.

2.) Land X dementiert diese Gerüchte.

2.) Die Zinsen für Anleihen steigen, der Kurs sinkt.

3.) Die Gerüchte verschärfen sich, dass der Rettungsschirm benötigt 
wird.

4.) Land X dementiert. So geht das Spiel weiter.

5.) Land X beantragt Hilfe aus dem Rettungsfond.

6.) In den Medien taucht die Frage auf, welches Land als nächstes den 
Rettungsfond benötigen wird. Ein neues Land X wird ausgewählt.

7.) Weiter mit 2.)


Ich möchte hier keinesfalls irgend welche Verschwörungstheorien 
darstellen.
Allerdings frage ich mich, wie es sein kann, dass anscheinend die 
komplette Finanzbranche sich den Euroraum für ihre Spielchen ausgesucht 
hat und nun Land für Land abgegrast wird.
Die Euro-Krise scheint inzwischen ein Selbstläufer zu sein, der 
anscheinend mit den aktuellen Mitteln nicht gestoppt werden kann.
Vielleicht hilft wirklich nur eine Pleite eines Staates. Oder sollte die 
EZB einfach Geld lockermachen und den Staaten zukommen lassen?
Jedenfalls scheint es ausgemacht zu sein, jetzt zuerst einmal den 
Rettungsschirm leerzusaugen.

Mir kommt das Ganze inzwischen vor wie ein völlig durchgeknalltes 
Tollhaus.
Mir drängst sich so langsam der Verdacht auf, die Finanzmärkte brauchen 
dieses Tollhaus, um funktionieren zu können bzw. die Erwartungen der 
Anleger zu befriedigen. Und könnte es weiter sein, dass man das Feuer 
lieber hier im alten Europa am brennen halten möchte statt das Feuer mal 
woanders hinzutragen? Das sind so meine Gedanken zum Thema, die sich mir 
beim Betrachten der aktuellen Entwicklungen aufdrängen.

Im Übrigen bin ich trotz aller Widrigkeiten der vollen Überzeugung, dass 
wir unseren europäischen Freunden in dieser schweren Zeit auch moralisch 
beistehen müssen. Wichtig ist vor allem, dass Europa und der Euroraum 
jetzt Einigkeit demonstrieren und sich nicht wie in der Vergangenheit 
leider allzu oft geschehen ihrem Egoismus hingeben und dass der 
europäische Gedanke nicht wieder in einem politischen Klein-Klein 
zerrieben wird.
Die Bürger aller EU-Länder sollten zusammenhalten und sich nicht 
gegenseitig darin überbieten, über die europäischen Nachbarn herzuziehen 
und ständig nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Ja, kann sein, 
dass wir durch den Rettungsschirm an den Kosten beteiligt werden. Dann 
ist das zwar hart, aber notwendig.
Außerdem sollte man nicht vom aktuellen Zustand in der EU bzw. im 
Euroraum auf die mittelfristige Zukunft schließen. Auch wenn einige 
EU-Staaten aktuell deutliche wirtschaftliche und finanzielle Probleme 
haben, bedeutet das noch lange nicht, dass sich das in Zukunft nicht 
ändern kann. Und Anleihen, die heute begeben werden, werden erst in 
einigen Jahren fällig. Und dann kann die Situation in Europa schon 
wieder ganz anders aussehen. Wir sind Europa, nicht irgend ein popeliges 
Stückchen Erde ohne jede wirtschaftliche Leistung! Wir können 
selbstverständlich starke Partner auf den Weltmärkten sein. Das 
Potenzial ist vorhanden!
Also: Packen wir's an und lassen uns nicht weiter von dieser Hysterie 
leiten!

Das sollte jetzt nicht pathetisch klingen ;-)

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>> Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist
>>> folglich noch anwendbar.
>>
>> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht
>> denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden.
>
> Warum entsteht durch neue Schulden automatisch Inflation? Wir beobachten
> doch gerade bei uns genau das Gegenteil seit geraumer Zeit. Zeitweilig
> gab es sogar leichte Deflation, trotz signifikant steigender
> Staatsschulden. So einfach sind die Zusammenhänge anscheinen doch nicht.

Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe 
Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld 
in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien, 
Rohstoffe..) inflationiert werden. Es kommt kaum etwas in der 
Realwirtschaft an.
>
> Aber zu deinem Argument, Schuldentilgung durch Inflation sei ein
> Märchen. Prof. Max Otte sieht das anders
>
> 
http://sueddeutsche.de/geld/interview-mit-max-otte...
>
> Zitat
>
> "SZ: Was wäre denn Ihr Wunschszenario?
>
> Otte: Eine leichte Inflation. Vier, fünf, sechs Prozent, dann könnte man
> die Staatsschulden abtragen. Für Berufseinsteiger wäre das gut. Für die
> junge Generation."
>
> Wer hat jetzt recht?

Was der Otte meint ist mir relativ wurscht, auf die sogenannte Experten 
gebe ich schon lange nichts mehr. Wir stecken aus meiner Sicht in der 
sog. Liquiditätsfalle(Keynes)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidit%C3%A4tsfalle

Autor: A. K. (prx)
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Eine interessante Seite davon ist, dass traditionell die besser 
betuchten Leute eine Inflation über Immobilienbesitz ausreiten können. 
Was hier nicht mehr funktioniert, da der Auslöser eine Immobilienblase 
war. Nicht nur in den USA, auch beispielsweise in Spanien.

Während also traditionell die Gelder je nach Situation die Ziele und 
Kontinente wechseln, ob Aktien, Rentenpapiere, Immobilien, ... ist es 
mittlerweile etwas schwierig geworden, überhaupt noch irgendwas zu 
finden, wo man sein Geld hinstopfen kann ohne schon vorher zu wissen, 
dass man es nicht zur Gänze wiedersehen wird. Manche sehen ihr Heil in 
Gold, aber das kann man auch nicht essen und wenn man es zu Futter 
umwandeln will, dann wollen das seltsamerweise alle gleichzeitig und der 
Kurs fällt dementsprechend rabiat.

Im Idealfall kann dies dazu führen, dass der in den letzten Jahrzehnten 
entstandene Besitzüberhang der finanziellen Oberschicht mangels halbwegs 
sicherer Anlagemöglichkeiten in nächster Zeit etwas abnimmt. Die wissen 
einfach nicht mehr wohin mit dem Geld und sind somit gezwungen, das Geld 
auch in als riskanter betrachteten Währungen wie Dollar, Euro und Pfund 
zu lassen. Ich kann verstehen, dass China seine Währung nicht freigibt - 
da wäre der spekulative Teufel losgelassen.

Natürlich ist das eher als rückwärtige Betrachtung aus der fernen 
Zukunft so fein zu sagen, zeitgenössisch wird sich das anders anhören, 
zumal es natürlich nicht bloss die Reichen betrifft.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Was der Otte meint ist mir relativ wurscht, auf die sogenannte Experten
> gebe ich schon lange nichts mehr.

Naja, das war jetzt echt billig von dir, einen gennomierten 
Wissenschaftler wie Peter Otte das Fachwissen absprechen zu wollen. Tut 
mir leid Peter, auf dieser Basis können wir nicht diskutieren, nach dem 
Motto, ich habe die Weißheit gepachtet und dir wahren Experten sind alle 
Deppen. Otte hat als einziger nachweißlich den Bankencrash vorhergesagt, 
das solltest du mal zur Kenntnis nehmen. Ich teile seine Euro-Skepsis 
nicht, aber vieles was er sagt hat Hand und Fuß. Das ist nicht irgend 
ein Trottel oder vermeintlicher "Forrenexperte".

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Wir stecken aus meiner Sicht in der sog. Liquiditätsfalle(Keynes)

Genau aus diesem Grund gibt es die Zentralbanken. Durch ausweiten oder 
begrenzen der Geldmenge bzw. steuern der Zinssätze kann hier 
eingegriffen werden.

Im Übrigen sind die Aussagen von Keynes nicht unumstritten, und es gibt 
andere Strömungen, die durchaus konträre Modelle vertreten.

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Naja, das war jetzt echt billig von dir, einen gennomierten
> Wissenschaftler wie Peter Otte das Fachwissen absprechen zu wollen. Tut
> mir leid Peter, auf dieser Basis können wir nicht diskutieren, nach dem
> Motto, ich habe die Weißheit gepachtet und dir wahren Experten sind alle
> Deppen.

Ich weiß auch nicht genau was kommt, weil die Situation viel zu Komplex 
ist und auch eine gehörige Portion Psychologie mitspielt. Das berühmte 
Vertrauen der Märkte. Deswegen halte ich jeden der behauptet eine Lösung 
zu kennen für einen Scharlatanen.

Wie gesagt, soll der Otte doch mal erklären wo denn seine Inflation 
herkommen soll, wenn nicht aus neuer Staatsverschuldung, die fällt ja 
nicht vom Himmel.
Ich habe die Zusammenhänge, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen 
erläutert.

Autor: A. K. (prx)
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Marcus Woletz schrieb:

> Genau aus diesem Grund gibt es die Zentralbanken. Durch ausweiten oder
> begrenzen der Geldmenge bzw. steuern der Zinssätze kann hier
> eingegriffen werden.

Aber da liegt ja grad der Hase im Pfeffer. Deren Ziel ist derzeit die 
Wirtschaftsförderung (und Währungsmanipulation) durch Zinssenkung - ob 
freiwillig oder nicht. Und genau das scheint speziell in den USA derzeit 
nicht mehr zu funktionieren. Insofern sieht die Situation dort schon ein 
bischen so aus, wie sie beim Begriff Liquiditätsfalle beschrieben wird.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Noch eine Anmerkung zur Bewertung des Euro, die meiner Meinung nach den 
ganzen Schwachsinn, den die Experten so von sich geben, zeigt:

Im April/Mai war der Euro so bei 1,30. Dann ging der Euro deutlich unter 
1,30. Die Experten sagten, der Euro wäre bei ca. 1,15-1,20 fair 
bewertet. Dann ging der Euro auf knapp 1,20, und die Experten sagten, 
der Euro wäre total überverkauft. Dann stieg der Euro auf ca. 1,33, und 
die Experten sagten, der Euro wäre total überbewertet und überkauft. Der 
Euro stieg nach einem kurzen Einbruch auf 1,26 wieder auf 1,33 und sogar 
weiter bis über 1,40. Alle sagten, der Euro könnte wegen der expansiven 
Geldpolitik der Fed auf bis zu 1,50 steigen. Das tat er nicht und sank, 
nachdem Irland im Radar der Finanzmärkte auftauchte, wieder etwas, 
aktuell auf ca. 1,35. Nun rufen alle, der Euro wäre schwach.

Ja was denn nun: beim selben Betrag einmal total überbewertet und ein 
anderes Mal schwach? Dieses Geschwätz ist doch völliger Unsinn.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke (toto) schrieb:

> Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe
> Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld
> in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien,
> Rohstoffe..) inflationiert werden.

Bei der Messung der Inflation (Warenkorb) gehen doch Finanzgüter gar 
nicht mit ein.

> Entweder macht der Staat neue Schulden,

hat er doch gemacht

> dadurch kann sich der private
> Sektor entschulden,

Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"?

> oder der private Sektor macht Schulden

bei wem?

> und
> entschuldet so den Staat, beides geht nicht.

??

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Und genau das scheint speziell in den USA derzeit nicht mehr zu >funktionieren.

Vielleicht funktioniert das deshalb nicht mehr, weil die immensen 
Geldsummen eben nicht in den Wirtschaftskreislauf fließen, sondern in 
völlig durchgeknallte Finanzkonstruktionen, in denen durch Erzeugen von 
totalem Chaos versucht wird, irrwitzige Renditen zu erwirtschaften. 
Wären derartige völlig überzogene Möglichkeiten nicht vorhanden, würde 
das Geld evtl. auch mal in die Wirtschaft fließen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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> oder der private Sektor macht Schulden

In Deutschland hat der private Sektor keine Schulden bzw. ist das Saldo 
von Schulden und Vermögen deutlich positiv. Meinst Du dieses 
Verhältnis, das mal zur einen Seite (Vermögen) oder zur anderen Seite 
(Schulden) tendieren kann. Aber warum kann nicht beides gleichzeitig 
funktionieren?

Autor: A. K. (prx)
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Marcus Woletz schrieb:

> Ja was denn nun: beim selben Betrag einmal total überbewertet und ein
> anderes Mal schwach? Dieses Geschwätz ist doch völliger Unsinn.

Klar. Das liegt im System. Die Journalisten müssen fragen und die 
"Experten" müssen antworten, weil beide damit ihr Geld verdienen. Wenn 
sie beide vernünftigerweise mit dem Stuss aufhören würden, dann sässen 
sie beide auf der Strasse und die (hiesigen Foren-) Bürger würden 
mosern, dass das nicht schnellstens über alles informiert werden.

Und so gehört es eben zum heutigen Leben und insbesondere zur 
Lebenerfahrung, dieses weisse Rauschen über sich ergehen zu lassen ohne 
daran zu verzweifeln. ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Wie gesagt, soll der Otte doch mal erklären wo denn seine Inflation
> herkommen soll, wenn nicht aus neuer Staatsverschuldung, die fällt ja
> nicht vom Himmel.

Inflation heißt Preisanstieg. Nehmen wir den Sektor der Energiepreise. 
Dort verzeichnen wir seit geraumer Zeit einen spürbaren Preisanstieg, 
nur kommt der bestimmt nicht aus der Staatsverschuldung, sondern aus der 
Monopol- oder Oligopolstruktur des Energiemarktes. Inflationkann also 
auch andere Gründe haben.

> Ich habe die Zusammenhänge, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen
> erläutert.

Das wäre schön. Vermuelich wird er das an anderer Stelle bereits getan 
haben. Vielleicht in einer seiner Vorlesungen oder sonst wo. Wir werden 
es wohl noch erfahren.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in
>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht.

Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm.

> Da müssten die Politiker ja
>eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen
>Kernschmelze steht.

Das tun sie erst, wenn es jeder Blinde sieht und sie ABSOLUT keine 
andere Wahl haben.

> Davon war bisher gar nicht die Rede.

War es beim "letzen Mal" auch nicht ;-)

>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei
>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist.

Aha . . .

@  Marcus Woletz (mwoletz)

>7.) Weiter mit 2.)

Nennt man Spekulation, aka Börse.

>Mir kommt das Ganze inzwischen vor wie ein völlig durchgeknalltes
>Tollhaus.

Willkommen in der Realität.

>Im Übrigen bin ich trotz aller Widrigkeiten der vollen Überzeugung, dass
>wir unseren europäischen Freunden in dieser schweren Zeit auch moralisch
>beistehen müssen. Wichtig ist vor allem, dass Europa und der Euroraum
>jetzt Einigkeit demonstrieren und sich nicht wie in der Vergangenheit
>leider allzu oft geschehen ihrem Egoismus hingeben und dass der
>europäische Gedanke nicht wieder in einem politischen Klein-Klein
>zerrieben wird.

Jaja, klingt alles nach treuem Pfadfindergeist. Dumm nur, dass es dabei 
nicht um eine realwirtschaftliche Schieflage geht, die Irland in diese 
Klemme gebracht hat, sondern nur eines der vielen globalen 
Zockerspielchen der Finanzwelt. Wir zahlen NICHT dafür, damit die Iren 
noch was zu essen haben und ein Dach über dem Kopf haben, sondern wir 
zahlen die Zeche im Cas$h$ino. Na dann mal schön Solidarität üben.

>Die Bürger aller EU-Länder sollten zusammenhalten und sich nicht
>gegenseitig darin überbieten, über die europäischen Nachbarn herzuziehen
>und ständig nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein.

Du bist naiv.

>wieder ganz anders aussehen. Wir sind Europa, nicht irgend ein popeliges
>Stückchen Erde ohne jede wirtschaftliche Leistung! Wir können
>selbstverständlich starke Partner auf den Weltmärkten sein. Das
>Potenzial ist vorhanden!

Das ist aber am Ende "egal". Der Wahnsinn der Finanzmärke saugt JEDE 
noch so starke Wirtschaft aus.

>Also: Packen wir's an und lassen uns nicht weiter von dieser Hysterie
>leiten!

Mit solchen Aufbausprüchen hättest du 1945 vielleicht noch Recht gehabt, 
heute ist das einfach nur naiv.

>Das sollte jetzt nicht pathetisch klingen ;-)

Zu spät.

MFG
Falk

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Marcus Woletz schrieb:

> Vielleicht funktioniert das deshalb nicht mehr, weil die immensen
> Geldsummen eben nicht in den Wirtschaftskreislauf fließen, sondern in
> völlig durchgeknallte Finanzkonstruktionen, in denen durch Erzeugen von
> totalem Chaos versucht wird, irrwitzige Renditen zu erwirtschaften.

Bei Risikokapital spielt das wohl schon eine Rolle. Nur wird nach dem 
Crash so manches wieder als Risikoanlage identifiziert, was vorher nicht 
danach aussah. Abgesehen von der derzeitigen speziellen Variante der 
staatlich abgesicherten Hochrisikoanlage.

Freilich gibt es Anleger, auch institutionelle, die eher stabilere 
Varianten bevorzugen.

Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass das Chaos beabsichtigt war. 
Das meiste Geld wurde damit gemacht, dass alle höchst geordnet in die 
gleiche Richtung trotteten und sich darauf verliessen, dass dies so 
bleiben wird.

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Funke (toto) schrieb:
>
>> Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe
>> Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld
>> in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien,
>> Rohstoffe..) inflationiert werden.
>
> Bei der Messung der Inflation (Warenkorb) gehen doch Finanzgüter gar
> nicht mit ein.
Eben, deswegen auch keine Inflation. ;-)


>
>> Entweder macht der Staat neue Schulden,
>
> hat er doch gemacht
>
>> dadurch kann sich der private
>> Sektor entschulden,
>
> Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"?

Na eben alle Non Goverment Institutionen, private Haushalte, Firmen....
Ich habs doch oben erklärt.

>
>> oder der private Sektor macht Schulden
>
> bei wem?
>
>> und
>> entschuldet so den Staat, beides geht nicht.
>
> ??

Bei den Banken natürlich. Es ging um die Entschuldung durch Inflation, 
dazu habe ich alles geschrieben.......

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
>
>>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in
>>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht.
>
> Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm.

Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist?

>> Da müssten die Politiker ja
>>eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen
>>Kernschmelze steht.
>
> Das tun sie erst, wenn es jeder Blinde sieht und sie ABSOLUT keine
> andere Wahl haben.
>
>> Davon war bisher gar nicht die Rede.
>
> War es beim "letzen Mal" auch nicht ;-)

Da war auch das Überraschungsmoment im Spiel. Sowas gab es schließlich 
seit 1929 nicht mehr (mal ein paar kleinere Crash ausßen vor gelssen).

>>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei
>>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist.
>
> Aha . . .

Wie "Aha"?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Inflationkann also auch andere Gründe haben.

ACK! Ab und zu soll sogar das Verhältnis von Angebot und Nachfrage eine 
Rolle spielen. Ich freue mich, demnächst günstige Speicherriegel für 
meinen neuen PC kaufen zu können ;-)

Bei den Rohstoffen haben halt zur Zeit die Zocker das Zepter in der 
Hand. Da kann dann das Prinzip Angebot und Nachfrage auf der realen 
Ebene schon mal im wahrsten Sinne des Wortes ;-) ausgehebelt sein.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

>>> Entweder macht der Staat neue Schulden,
>>
>> hat er doch gemacht
>>
>>> dadurch kann sich der private
>>> Sektor entschulden,
>>
>> Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"?
>
> Na eben alle Non Goverment Institutionen, private Haushalte, Firmen....
> Ich habs doch oben erklärt.

Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht 
entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen.

>
>>
>>> oder der private Sektor macht Schulden
>>
>> bei wem?
>>
>>> und
>>> entschuldet so den Staat, beides geht nicht.
>>
>> ??
>
> Bei den Banken natürlich.

Der private Sektor macht Schulden bei den Banken, nur sind die Banken 
doch gerade durch Gelder des privaten Sektors (unser aller Geld = 
staatliche Rettungspakete) gerettet worden.

> Es ging um die Entschuldung durch Inflation,

Die laut Wikipedia ja auch besteht Zitat "Einer der großen Profiteure 
der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt 
wegen der Inflation deutlich ab."

Tja, was denn nun?

> dazu habe ich alles geschrieben.......

Eher noch weniger wie Otte. ;)

Autor: Peter Funke (toto)
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> Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht
> entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen.

Oh man
du wirfst hier fröhlich alles Durcheinander. Es gibt ja auch noch keine 
nennenswerte Inflation. Welche Schulden pro Kopf meinst du denn? Die 
setzen sich aus privaten Schulden UND Staatsschulden zusammen.

> Der private Sektor macht Schulden bei den Banken, nur sind die Banken
> doch gerade durch Gelder des privaten Sektors (unser aller Geld =
> staatliche Rettungspakete) gerettet worden.

Klar sind die Staatschulden ex ante unser aller Schulden. Nochmal für 
dich, unter Schulden des privaten Sektors verstehe ich Konsum-. und 
Investitionskredite von Non-Gov. Institutionen.

Staatsschulden sind halt Staatsschulden. Wenn der Staat sich durch Infl. 
entschulden möchte, dann müssen mehr Schulden des privaten Sektors 
aufgenommen werden und sich nicht der Staat, stellvertretend, 
verschulden, klar?

> Die laut Wikipedia ja auch besteht Zitat "Einer der großen Profiteure
> der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt
> wegen der Inflation deutlich ab."

Siehe oben.....

> Eher noch weniger wie Otte. ;)

Ist mir relativ egal was du glaubst, ich habe die Zusammenhänge aus 
meiner Sicht schlüssig hergeleitet.

Btw. Wirtschaftwissenschaft ist sowieso keine "harte" Wissenschaft, auch 
wenn sie sich gerne (wie die Neoklassik) in ein Gerüst aus Formeln 
hüllt.
Eher ist es Soziologie, oder noch besser Religion.

Da gibt es Monetaristen, Keynsianer, Österreicher, Klassiker, 
Neoklassiker.... alle mit ganz tollen schlauen Begründungen, such dir 
also was aus was du gerne glauben möchtest.
Oder streng halt deinen eigenen Kopf ein wenig an und wirf mich hier 
nicht mit Wikizitaten und den Glaubensbekenntnissen irgenwelcher 
Professoren zu.

ich habe fertig....

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung.

googelt mal nach 'Zwangsanleihe'.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in
>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht.

Hmm, warum wurde dann erwogen, den Hilfskredit speziell den wankenden 
Banken zur Verfügung zu stellen? Selbstverständlich geht es auch nach 
offizieller Lesart um die Bankenprobleme. Wo warst Du in den letzten 
Wochen. Ich sage nur Anglo Irish Bank.

>Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht
>entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen.

Wir sollten erst mal definieren, welche Schulden denn genau gemeint 
sind:

1.) Nur die Schulden der privaten Haushalte und Firmen gegenüber 
Kreditgebern, also nur die Sollseite der privaten Seite?

2.) Wie 1.) aber gegengerechnet der Habenseite der privaten 
Einrichtungen?

3.) Nur die Staatsschulden pro Kopf umgerechnet?

4.) 1.) und 3.) addiert?

5.) 2.) und 3.) gegengerechnet?

Wenn das mal geklärt ist, können wir weiterdiskutieren ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Marcus Woletz schrieb:

>>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in
>>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht.
>
> Hmm, warum wurde dann erwogen, den Hilfskredit speziell den wankenden
> Banken zur Verfügung zu stellen?

Wie mans nimmt. Da Irland sämtlichen Banken eine unbegrenzte 
Staatsgarantie gegeben hat geht es mangels staatlicher Masse eher um 
einen Staatskollaps. Aber solche feinsinnigen Unterscheidungen sind 
mittlerweile müssig.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Du bist naiv.

Das kannst Du wohl schlecht beurteilen: ich hatte ja nicht mit einem 
einzigen Wort geschrieben, dass ich auch davon überzeugt bin. Im 
Gegenteil: wenn es so wäre, dann hätte ich es ja nicht fordern müssen.

Es ist traurig mit ansehen zu müssen, wie auch in der europäischen 
Bevölkerung der Neid, der Zorn und der Egoismus wütet.

Ich wollte mit meinem Schreiben eigentlich nur ein Gegenmoment zu der 
Untergangssehnsucht bilden, das in Europa, vor allem aber in Deutschland 
um sich greift und auch in vielen Beiträgen in diversen Foren geradezu 
zelebriert wird. Natürlich können wir alles dafür tun, unterzugehen. Die 
Frage ist nur, warum wir uns alle das anscheinend so sehr herbeisehnen. 
Was steckt dahinter?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Wie mans nimmt. Da Irland sämtlichen Banken eine unbegrenzte
>Staatsgarantie gegeben hat

Und warum wohl hat der Staat den Banken diese Garantie gegeben? Eben 
weil die Banken sonst pleite gewesen wären. OK, eigentlich waren es nur 
zwei oder drei Banken, die gemessen an der größe der irländischen 
Wirtschaft riesig waren - mit ebenso großen Risiken. Das war dann 
einfach zu viel für den Staat.

>geht es mangels staatlicher Masse eher um
>einen Staatskollaps. Aber solche feinsinnigen Unterscheidungen sind
>mittlerweile müssig.

Die Staatsfinanzen wären ohne den Bankenkollaps durchaus noch im 
erträglichen Rahmen geblieben. Aber die Bankenrettung hat eben die 
Staatsfinanzen ein wenig überfordert.

Autor: A. K. (prx)
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Marcus Woletz schrieb:

> Frage ist nur, warum wir uns alle das anscheinend so sehr herbeisehnen.
> Was steckt dahinter?

Du solltet das Forum nicht mit der Welt verwechseln. Dessen Teilnehmer 
sind keine repräsentative Auswahl. Wem sofort der Kamm schwillt, sobald 
Spiegel-Online mal wieder was Süffiges zu bieten hat, der sucht hier ein 
Ventil. Von den Übrigen kriegt man weniger mit.

Wenn das hiesige "Ausbildung&Beruf" Forum repräsentativ wäre, dann wäre 
die Linkspartei wohl schon verfassungsgebend. Den Eindruck kann man da 
jedenfalls kriegen.

Autor: A. K. (prx)
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Marcus Woletz schrieb:

> Die Staatsfinanzen wären ohne den Bankenkollaps durchaus noch im
> erträglichen Rahmen geblieben.

Nur solange, bis die irische Wirtschaft mangels existierender irischer 
Banken zusammenbricht oder die Bevölkerung ihre Politiker ans nächste 
Kreuz nagelt (kein Job, kein Geld auf dem nicht mehr existierenden 
Konto, Haus gehört der Deutschen Bank, ...).

Autor: Peter Funke (toto)
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Nochwas, unter Inflation verstehe ich den Begriff in seiner 
ursprünglichen Bedeutung, ein Aufblähen der Geldmenge.
Preissteigerungen durch Knappheit usw. ist nicht Inflation sondern 
Teuerung.

Marcus Woletz schrieb:
>>Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht
>>entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen.
>
> Wir sollten erst mal definieren, welche Schulden denn genau gemeint
> sind:

Das ist genau die richtige Frage, es sind nämlich nicht nur die Schulden 
pro Kopf gestiegen, sondern auch die Guthaben, des einen Schulden sind 
des anderen Guthaben.
In toto(nicht ich) hat z.B Deutschland keine Schulden, sondern ein 
Guthaben im Ausland, z.B bei den Iren.
Auf Makroebene saldieren sich alle Schulden und alle Guthaben auf 
0,nichts.
Es ist also ein Verteilungsproblem.


Florian *.* schrieb:
> googelt mal nach 'Zwangsanleihe'.

Lol, so wird es kommen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:
>> Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht
>> entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen.
>
> Oh man
> du wirfst hier fröhlich alles Durcheinander.

Na wirklich erhellend sind deine Ausführungen auch nicht gerade.

> Es gibt ja auch noch keine
> nennenswerte Inflation.

Habe ich ja auch nicht behauptet, aber du hast eine Behauptung 
aufgestellt und die lautete im ersten Teil

Zitat

"Entweder macht der Staat neue Schulden,
 dadurch kann sich der private
 Sektor entschulden,"

und der habe ich entgegnet, Staat HAT neue Schulden gemacht und trotzdem 
ist der private Sektor NICHT entschuldet, sondern die Schulden der 
privaten Haushalte sind gestiegen.

Also kann deine Behauptung so nicht stimmen.

> Wenn der Staat sich durch Infl.
> entschulden möchte, dann müssen mehr Schulden des privaten Sektors
> aufgenommen werden ..

Warum muss der private Sektor zwingend mehr Schulden aufnehmen bei einem 
Preisanstieg? Die Summe der privaten Sparvermögen in Deutschland beträgt 
mehr als 5 Billionen Euro, da ist rein ststistisch genügend Raum um 
Preisanstiege auch ohne Verschuldung aufzufangen, wenn auch nicht für 
jeden. Aber es geht hier ja erst mal ums Prinzip.

> Ist mir relativ egal was du glaubst, ich habe die Zusammenhänge aus
> meiner Sicht schlüssig hergeleitet.

Ja aus deiner Sicht .. :)

> Oder streng halt deinen eigenen Kopf ein wenig an

mache ich die ganze Zeit

> und wirf mich hier
> nicht mit Wikizitaten und den Glaubensbekenntnissen irgenwelcher
> Professoren zu.

Max Otte ist nicht "irgendein Professor"

http://www.fh-worms.de/Prof-Dr-Otte.2389.0.html

Zitat

" Er war für über 100 Unternehmen und Organisationen tätig, u.a. 
Hoechst, debis, die Münchner Rückversicherung, die Deutsche Bank, 
American Reinsurance, Borgh-Warner Automotive (3K Turbosystems), die 
Bertelsmann-Stiftung, die Vereinten Nationen, die Weltbank, und das 
Bundesministerium für Wirtschaft.

Zu den Buchpublikationen von Otte zählen The U.S., Japan and Germany in 
the International Economy, 1977 - 1987 (Schulz-Kirchner, 1988), 
Marketing (3. Auflagen, wrw seit 1990), Makroökonomik (3. Auflagen, wrw 
seit 1989), Amerika für Geschäftsleute (Gabler 1996, Ullstein 1998), 
Marketing (UTB, interaktive CD-Rom, 1998), Investieren statt Sparen 
(Econ 2000), A Rising Middle Power? - German Foreign Policy in 
Transformation (New York, St. Martin´s Press 2000), Investieren statt 
Spekulieren (Econ 2001), Investieren in Biotech-Aktien (Econ 2001). 
Amerika für Geschäftsleute erreichte den ersten Platz auf der 
Amazon.de-Bestsellerliste. Otte hat u.a. in der Frankfurter Allgemeinen 
Zeitung, der Welt, der Financial Times Deutschland, der Times (London) 
sowie im Harvard Business Review Artikel veröffentlicht. Er ist 
regelmässig zu aktuellen Themen in Rundfunk und Fernsehen präsent (ARD, 
n-tv, Bloomberg, N24). "

Hast DU eine bessere Vitae aufzubieten um deine Kompetenz auf diesem 
Gebiet Ausdruck zu verleihen?

Wieso hast du Angst vor einer Wikipediaseite die deine Behauptung ins 
Gegenteil verkehrt? Dann lass' uns alle die wir dort auch gerne mal 
nachschlagen doch an deinem Wisssen teilhaben und ändere die Seite ab, 
steht doch jedem frei der glaubt es besser zu wissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Ein zentraler Satz aus dem Artikel

"Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert 
seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab."

Das solltest du abändern wenn du meinst es sei falsch. Im übrigen ist 
der Wiki-Artikel sehr ausführlich.

> ich habe fertig....

wie mir scheint ;)

Und so lesen wir betroffen. Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung. [Zwangsanleihe]

Es gäbe IMO noch eine "sanftere" Möglichkeit, die jedoch auf 
freiwilliger Grundlage basiert, und zwar nach Anleihe aussieht, aber 
keine ist (das Ganze jetzt mal stark vereinfacht dargestellt):

Jeder Bürger bekommt die Möglichkeit, einen Teil seiner auf ihn 
fallenden Staatsschulden zu tilgen, und zwar aus dem eigenen Vermögen. 
Nun wäre ja das Geld dabei weg. Um die Sache interessant zu gestalten, 
könnte man berechnen, welcher Zinssatz in Prozent auf den Staatsschulden 
insgesamt lastet. Der Bürger könnte dann bei seiner Steuerbelastung 
jährlich um einen bestimmten Prozentsatz dieser Schuldzinsen entlastet 
werden, anteilig am bisher getilgten Schuldenbetrag.

Beispiel:

Schuld pro Kopf: 25.000,- EUR

Zinssatz auf diese Schulden: 2,5%

Der Bürger zahlt nun z.B. 5.000,- EUR zurück. Dafür muss der Staat dann 
keine Zinsen mehr zahlen. Zinsen auf 5.000,- EUR: 125,- EUR.
Würde der Staat z.B. 75% der gesparten Schuldzinsen erstatten, wären das 
pro Jahr 93,75 EUR.

Das ist jetzt schon sehr vereinfacht dargestellt. Der Vorteil wäre, dass 
der Schuldenstand tatsächlich abnehmen würde (was er ja bei 
Zwangsanleihen nicht tut, denn es bleiben Anleihen). Dagegen würde die 
freiwillige Entschuldung der Bürger direkt die Staatsschulden mindern, 
und zum Teil auch die darauf entfallenden Schuldzinsen (da der Bürger 
nicht den kompletten Zinsbetrag erstattet bekommt).

Wie man sowas genau ausgestalten müsste, kann ich natürlich nicht sagen. 
Aber ich denke, es könnte eine Option sein, um den Staatshaushalt zu 
entlasten (sofern ich keine groben Denkfehler drin habe).

Denn ich bin sicher, dass viele Bürger den kompletten Schuldbetrag 
tilgen könnten und auch tilgen würden. Ob wir eine starke Entschuldung 
tatsächlich wollen, steht auf einem anderen Blatt. Nicht wenige Bürger 
haben Finanzprodukte im Portfolio, die unter anderem auf Erträge aus 
Anleihen bauen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Nochwas, unter Inflation verstehe ich den Begriff in seiner
> ursprünglichen Bedeutung, ein Aufblähen der Geldmenge.
> Preissteigerungen durch Knappheit usw. ist nicht Inflation sondern
> Teuerung.

In der Volkswirtschaftslehre versteht man unter Inflation einen 
"andauernden signifikanten Anstieg des Preisniveaus". Das erscheint mir 
auch eingängiger, denn dieser lässt sich messen, während das "Aufblähen 
der Geldmenge" doch eine sehr schwammige Umschreibung ist.

> Es ist also ein Verteilungsproblem.

Wie wahr, wie wahr. :)

Da gehe ich mit dir sofort konform.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Nur solange, bis die irische Wirtschaft mangels existierender irischer
>Banken zusammenbricht

Ich schrieb "Ohne Bankenkollaps".

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>> Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm.

>Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist?

Warum sollte ich den haben? Stehe ich vor Gericht? Ich präsentiere hier 
nur meine Meinung, incl. Vermutungen. Und um physikalisch harte Fakte 
geht in es in Wirtschaft und Politk sowieso nie. ;-)

>>>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei
>>>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist.
>> Aha . . .

>Wie "Aha"?

Na wenigsten kommen deinem Vorzeigefachmann ganz offiziell ein paar 
Zweifel. Ich hab die schon lange, auch ohne ausgewiesene BWL-Kompetenz 
;-)

MFG
Falk

Autor: Peter Funke (toto)
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Ich: Der Staat kann sich nur entschulden wenn sich der private Sektor 
verschuldet.

DU: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die Privaten haben 
sich nicht entschuldet.

Ich: Der Staat hat es aber noch nicht geschafft eine nennenswerte 
Inflation zu erzeugen, weil das Geld nur alte Kredite ersetzt oder in 
der Bankensphäre zirkuliert.

Du: Staat HAT neue Schulden gemacht und trotzdem ist der private Sektor 
NICHT entschuldet, sondern die Schulden der privaten Haushalte sind 
gestiegen.

Ich: Du würfelst alles durcheinander, bei der pro Kopf-Verschuldung der 
privaten Haushalte musst du zwischen privater Verschuldung und 
Staatschulden trennen, weil beides darin eingeht.
Wenn der Staat neuen Schulden macht, geht das logischerweise in die pro 
Kopf Verschuldung wieder mit ein.

Du: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die pro Kopf 
Verschuldung ist nicht gefallen.

Ich: grmpf, grumbel, nerv.......

Platinenschwenker .. schrieb:
> Warum muss der private Sektor zwingend mehr Schulden aufnehmen bei einem
> Preisanstieg? Die Summe der privaten Sparvermögen in Deutschland beträgt
> mehr als 5 Billionen Euro, da ist rein ststistisch genügend Raum um
> Preisanstiege auch ohne Verschuldung aufzufangen, wenn auch nicht für
> jeden. Aber es geht hier ja erst mal ums Prinzip.

Wenn Inflation erzeugt werden soll, dann muss sich nun mal jemand 
Verschulden, so ist Inflation, zumindest wie z.B auch die Österreicher 
sie verstehen, definiert.
Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge 
gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also 
Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Ja aus deiner Sicht .. :)

Dann sag mir doch einfach was du daran nicht verstehst und komm nicht 
mit fadenscheinigen falschen Definitionschaos, wie pro Kopf-Verschuldung 
....

Platinenschwenker .. schrieb:
> Max Otte ist nicht "irgendein Professor"

Wie schon gesagt, interessiert mich nicht wer wie viele Titel hat, soll 
er mir sagen wo die Inflation her kommen soll.


Platinenschwenker .. schrieb:
> "Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert
> seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab."

Zum 100. mal, nur wenn die Inflation durch private Schulden entsteht.
Der Artikel ist nicht falsch, aber entweder aus dem Zusammenhang 
gerissen, oder unvollständig.

> Das solltest du abändern wenn du meinst es sei falsch. Im übrigen ist
> der Wiki-Artikel sehr ausführlich.
Muss ich mir mal im Kontext durchlesen, mache ich vielleicht sogar.

Ergänzung:
Der Staat könnte schon die Preise treiben(nach der Quantitätsgleichung), 
indem er z.B Inflationängste erzeugt und die Leute wie bescheuert 
Einkaufen gehen, weil sie Angst vor dem Werteverfall haben, das ist aber 
sehr gefährlich, weil so etwas unkontrollierbar wird und schnell in 
Hyperinflation kippen kann.
Das meiste Geld befindet sich auch in Händen institutioneller
Anleger, die lassen sich nicht so leicht bluffen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
>
>>> Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm.
>
>>Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist?
>
> Warum sollte ich den haben? Stehe ich vor Gericht?

Nein, um Gottes willen.

> Ich präsentiere hier
> nur meine Meinung, incl. Vermutungen. Und um physikalisch harte Fakte
> geht in es in Wirtschaft und Politk sowieso nie. ;-)

Höchstens um harte Währungen, aber das stimmt so ja auch nicht mehr. ;)

>
>>>>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei
>>>>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist.
>>> Aha . . .
>
>>Wie "Aha"?
>
> Na wenigsten kommen deinem Vorzeigefachmann ganz offiziell ein paar
> Zweifel. Ich hab die schon lange, auch ohne ausgewiesene BWL-Kompetenz
> ;-)
>
> MFG
> Falk

Falk, können wir uns mal darauf einigen, dass der ehmalige Chefvolkswirt 
der Deutschen Bank nicht "mein Vorzeigfachmann" ist, sondern ein "Kenner 
der Szene"?! Gerke ist einer den man schon mal zitieren kann und wir 
sollten nicht versuchen, dem jeweils anderen Diskussionsteilnehmer hier 
vormachen zu wollen, dass das eigene Gesagte stets NUR auf eigenem Mist 
gewachsen ist. Du, ich, wir alle haben unser Wissen nicht mit den Genen 
in die Wiege gelegt bekommen, sondern aus den Händen anderer. Es ist in 
Foren ein beliebtes Spiel, Zitate von anderen besonders wenn es sich um 
einen Prof. handelt als unreflektiertes Nachgegeplapper zumindest 
angedeutet hinzustellen oder gleich ganz den Prof selber als 
"inkompetenten Deppen" hinzustellen. Das ganze geschieht immer um die 
eigene "Kompetenz" vermeintlich zu erhöhen. Wir Techies sind aber nicht 
einen Bruchteil so kompetent auf dem hier diskutierten Gebiet, wie ein 
Gerke oder ein Otte, weil das unsere Vita gar nicht hergibt. Das sollte 
man mal anerkennen. Das heißt ja nicht, dass diese Herren sich nicht 
auch irren können. Du möchtest doch sicherlich auch nicht wenn ein 
technisch kaum versierter Dahergelaufener dir deine Kompetenz 
elekritsche Schaltungen beurteilen zu können abspricht oder? (du kannst 
jetzt natürlich den "Coolen" geben und sagen, ist mir egal. Nur das 
glaubt dir keiner.)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Ich: Der Staat kann sich nur entschulden wenn sich der private Sektor
> verschuldet.
>
> DU: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die Privaten haben
> sich nicht entschuldet.

Ja eben, nur wird damit dein Satz nicht treffender.

> Wenn der Staat neuen Schulden macht, geht das logischerweise in die pro
> Kopf Verschuldung wieder mit ein.

Ist genau das Gegenteil von dem was du oben geschrieben hat. Sorry!

Einigen wir uns darauf, wenn der private Sektor sich verschuldet steigen 
auch die Schulden des Staates. Das lässt sich nicht trennen.

> Wenn Inflation erzeugt werden soll, dann muss sich nun mal jemand
> Verschulden, so ist Inflation, zumindest wie z.B auch die Österreicher
> sie verstehen, definiert.

Inflation heißt Volkswirtschaftlich betrachtet andauernder, 
signifikanter Preisanstieg. Nur so lässt sich Inflation messen. Wenn 
alle Deutschen ihre Sparguthaben von 5 Billionen Euro die nächsten paar 
Jahre einsetzen würden um Waren zu kaufen, dann bekämen wir mit 
Sicherheit den spürbaren, anhaltenden signifikanten Preisanstieg, den 
die Volkswirte Inflation nennen und das ganz ohne zunehmende 
Neuverschuldung. Die Verschuldung ist also kein notwendiges Kriterium 
für Inflation, sondern höchtens ein hinreichendes Kriterium.

> Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge
> gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also
> Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden.

Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das 
sind keine Schulden.

> Wie schon gesagt, interessiert mich nicht wer wie viele Titel hat, soll
> er mir sagen wo die Inflation her kommen soll.

Es steht dir frei zur FH Worms zu gehen und ihn zu fragen.

> Zum 100. mal, nur wenn die Inflation durch private Schulden entsteht.
> Der Artikel ist nicht falsch, aber entweder aus dem Zusammenhang
> gerissen, oder unvollständig.

Dann vervollständige ihn doch. Das ist doch der Sinn und Zweck bei 
Wikipedia.

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das
> sind keine Schulden.


Sorry Platinenschenker, du hast nicht den geringsten Plan von 
Volkswirtschaft, Diskussion sinnlos.

Selbstverständlich sind die Sparguthaben irgendjemandes Schulden. Wenn 
ich dir jetzt sage, ohne Schulden gäbe es überhaupt kein Geld wirst du 
mir das wahrscheinlich auch nicht glauben.
So long......

Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können 
wir mal weiter reden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
>>Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung. [Zwangsanleihe]
>
> Es gäbe IMO noch eine "sanftere" Möglichkeit, die jedoch auf
> freiwilliger Grundlage basiert, und zwar nach Anleihe aussieht, aber
> keine ist (das Ganze jetzt mal stark vereinfacht dargestellt):
>
> Jeder Bürger bekommt die Möglichkeit, einen Teil seiner auf ihn
> fallenden Staatsschulden zu tilgen, und zwar aus dem eigenen Vermögen.
> Nun wäre ja das Geld dabei weg. Um die Sache interessant zu gestalten,
> könnte man berechnen, welcher Zinssatz in Prozent auf den Staatsschulden
> insgesamt lastet. Der Bürger könnte dann bei seiner Steuerbelastung
> jährlich um einen bestimmten Prozentsatz dieser Schuldzinsen entlastet
> werden, anteilig am bisher getilgten Schuldenbetrag.

Das wäre ein interessanter Ansatz. Ein anderer Ansatz wäre (etwas 
brutaler) einfach einen Haircut vorzunehmen. D.h. alles über einer 
bestimmten Schwelle eines sozial ausgewogenen Freibetrages fällt der 
Schuldentilgung zum Opfer. Eine gewisse Grundverschuldung bleibt, damit 
kann jeder Staat leben, aber alles darüber wird per Haircut-Methode der 
Schuldenbegleichung geopfert. Da das meiste davon ja sowieso den Banken 
gehört müssten die Banken dieses Kapital zur Schuldentilgung abführen 
(an die Zentralbank oder wem auch immer ;)).

Aber das Geschrei möchte ich mir gar nicht ausmalen. :)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das
>> sind keine Schulden.
>
>
> Sorry Platinenschenker, du hast nicht den geringsten Plan von
> Volkswirtschaft, Diskussion sinnlos.

Tja, im Gegensatz zu dir habe ich das auch nie behauptet. Man macht sich 
halt so seine Gedanken.

> Selbstverständlich sind die Sparguthaben irgendjemandes Schulden. Wenn
> ich dir jetzt sage, ohne Schulden gäbe es überhaupt kein Geld wirst du
> mir das wahrscheinlich auch nicht glauben.
> So long......

Da magst du formal recht haben, aber landläufig versteht niemand unter 
dem was er privat spart, dies seien (in Wirklichkeit) Schulden. Aber 
schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die 
größten Schuldner sind. :)

> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können
> wir mal weiter reden.

Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :)

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Aber
> schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die
> größten Schuldner sind. :)

Du verstehst es wirklich nicht, die reichsten Menschen sind die größten 
Schuldschein(aka Geld) Halter.
Geld ist die Gegenseite der Schuld(Kredit).
Macht ja nichts, lies halt noch ein wenig beim Otte, der dir übrigens 
das gleiche wie ich sagen würde, und sterbe dumm.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Funke schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Aber
>> schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die
>> größten Schuldner sind. :)
>
> Du verstehst es wirklich nicht, die reichsten Menschen sind die größten
> Schuldschein(aka Geld) Halter.

Und was umfasst dein Begriff von "Schuldschein" alles? Auch 
Produktionsstätten? Grundbesitz?

> Geld ist die Gegenseite der Schuld(Kredit).

Das ist trivial.

> Macht ja nichts, lies halt noch ein wenig beim Otte, der dir übrigens
> das gleiche wie ich sagen würde,

Na dann kann er ja in deinen Augen nicht so inkompetent sein.

> und sterbe dumm.

Och .. :) Jetzt wirst du aber ausfallend.

Bloß weil ich dich bei einer Unstimmigkeit erwischt habe?

> Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge
> gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also
> Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden.

Warum müssen zwangsläufig neue Kredite aufgenommen werden? Kredite sind 
zusätzliche Schulden ganz im Gegenteil zum Abschmelzen von 
Sparguthaben*. Die Geldmenge im Warenumlauf kann also auch gesteigert 
werden durch Abmschelzen und in Umlauf bringen von Sparguthaben, ganz 
ohne zusätzliche Kreditaufnahme. Da kannst du noch so viel 
daherschwafeln, von was anderem wrist du mich so schnell nicht 
überzeugen und was anderes ist auch nicht richtig.

* oder wegen mir Haus- und Grundbesitz verscherbeln oder Ländereien 
verkaufen etc.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Das wäre ein interessanter Ansatz. Ein anderer Ansatz wäre (etwas
>brutaler)

nett gesagt.

>einfach einen Haircut vorzunehmen. D.h. alles über einer
>bestimmten Schwelle eines sozial ausgewogenen Freibetrages fällt der
>Schuldentilgung zum Opfer.

Das ist schwierig. Beispiel:

Person A hat 0,- EUR auf dem Konto und eine Wohnung im Wert von 
100.000,-

Person B hat 100.000,- EUR auf dem Konto aber keine Wohnung.

Wäre nun etwas schlecht, wenn Person A keine Probleme bekäme, aber 
Person B dafür z.B. die Hälfte seines Vermögens genommen würde.

Weitere Beispiele:

Person A hat 0,- EUR auf dem Konto, dafür aber in eine Privatrente 
investiert.

Person B hat 100.000,- EUR auf dem Konto, aber nicht in eine Privatrente 
investiert.

Ja, ich gebe zu, mich würde das betreffen (das erste Beispiel), da ich 
aktuell auf der Suche nach einer Immobilie bin. Wäre es gerecht, mir 
mein dafür angespartes Geld einfach wegzunehmen.

Insgesamt halte ich es für problematisch, gerade den Leuten, die ein 
wenig Geld angespart haben, das wegzunehmen, und alle mit Ebbe auf dem 
Konto oder gar Schulden zu belohnen.

Das Problem bei der Sache ist, das Ding so zu drehen, dass keine 
Kapitalflucht möglich ist. Dazu müsste die Regierung zumindest alle 
Kontobewegungen sperren. Sehr problematisch.

Ach ja, mir fällt noch eine weitere Version ein:

Person A: 0,- EUR auf dem Konto, aber zwei Kilobarren Gold im Keller 
liegen, oder anderweitig teuren Schmuck.

Person B: 100.000,- EUR auf dem Konto, aber kein Gold.


Noch eine Version:

Person A: 0,- EUR auf dem Konto, 50.000,- EUR Schulden auf einer 
Immobilie.

Person B: 50.000,- EUR auf dem Konto, 100.000,- EUR Schulden auf einer 
Immobilie (warum auch immer).

Person A soll ohne Blessuren davon kommen, Person B soll alle verlieren 
(Sparvermögen ist weg, Schulden bleiben und können evtl. nicht mehr 
getilgt werden)?

Irgend wie müsste man das komplette Vermögen berücksichtigen, was enorm 
aufwendig und bei Gold oder Schmuck auch gar nicht möglich wäre (da das 
niemand zugeben würde).

Irgend wie gefällt mir meine Lösung besser ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:

> Irgend wie gefällt mir meine Lösung besser ;-)

Keine Angst Marcus, so ein Modell würde eh zu Mord und Totschlag bei uns 
führen und eher werden wir alle im Schuldensumpf bei Rettungspaket 
Nr.35ff verenden. Am besten wir genehmigen uns wie das bei den 
Drittweltländern (sagt man überhaupt noch so?!) immer mal wieder gemacht 
wird eine selbst verordnete Entschuldung. Na wie wäre das? 
Firmeninsolvenz macht das. Privatinsolvenz macht das. Wieso nicht auch 
ganze Staaten? Mal hören wer laut schreien wird, dann weiß man auch 
wen's trifft. :-)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Haircut, Person A / B....

In der EU sitzen 160000 hochbezahlte Bürokraten (Mindestlohn jeder 4000 
EUR !!). Die haben sicher Lösungen, dass NIEMAND ungeschoren davonkommt.
Wenn die das Machen, dann kommen diese 160000 + eigene Politiker auch 
nicht ungeschoren davon.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Peter Funke schrieb:
>> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können
>> wir mal weiter reden.

> Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :)

Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Johannes S. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Peter Funke schrieb:
>>> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können
>>> wir mal weiter reden.
>
>> Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :)
>
> Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt.

Für Lesefaule, in diesem Film ist beschrieben wie es geht:

http://www.neueimpulse.org/dvd-projekte/fabian-film-ansehen/

Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent.

Nehme Dir diese 50 Minuten Zeit und lerne.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Irland hin oder her Staatsschulden rückzahlbar oder nicht Weltfinazkrise 
globaler Kollaps Dominotherorie und 512 000 Euro pro Iren Verschuldung 
(wer sollte einem Baby ne 1/2 Mio leihen?

Fällt euch da nicht auf? Für mich klingt es nach der üblichen 
Gehirnwäsche.

Die Staaten sind pleite, alle im Westen egal welcher. Schraubt man nur 
die Nettoneuverschuldung auf null bricht das ganze sofort zusammen. Ob 
da nun die eine oder andere Bank drauf geht spielt keine Rolle.

Die Dominotheorie ist auch Blödsinn. Sieht man an Lehmann Brothers. Die 
Bank ist Pleite, ausradiert und zusammengebrochen ist rein gar nichts. 
Man studiere die wirklich schnellen offensichtlich bereits vor dem Knall 
geplanten Operationen der USA (wobei man sich wünschen könnte das die 
jeweilige Bundesregierung so was wenigstens 1x / Dezennium hinbekäme).


Was passiert denn eigentlich zur Zeit? Wir sitzen auf einem Haufen 
Schmarotzer und Nichtskönnern die von Gemeinde/Kommune über Bezirks- 
Landes Bundes Ebene bis hin zur europäischen Kommission alle 
durchgefüttert werden wollen. Das reichlich und mit satten Pensionen. 
Dazu kommen noch eine Unzahl in Stiftungen Körperschaften Institute 
Vereine GmbHs usw ausgelagerte Mitesser und -ach ja- ein bisschen Hartz 
IV.

Die wollen alle ein gutes Leben führen, die Gegenleistung ist aber (wenn 
überhaupt vorhanden und nicht durch sinnlose Gesetze simuliert) eher 
mau. Aber  für diese nutzlose Nomenklatura werden Leistungen erbracht. 
Es fließt wenig zurück. Das spiegelt sich monetär in den Bilanzen (die 
politischen Kosmetiker nennen das volkswirtschaftliche Gesamtrechnung) 
wieder. "Der Staat" macht Schulden, die Umrechnung selbiger auf das 
Bruttosozialprodukt (statt sauber in % der Staatseinnahmen) ist übrigens 
nichts weiter als eine Geiselhaft der Bevölkerung.

Der Staat hat im Verlauf der Geschichte seine Feudalherrschaft immer mit 
Inflationierung der von ihm beherrschten Währung finanziert. Irgendwann 
kam man auf den Gedanken ihm das Spielzeug "Währung" wegzunehmen. Es 
wurden  "unabhängige" Zentralbanken gegründet. Das Ergebnis ist 
natürlich ein exorbitanter und exponentieller Anstieg der 
Staatsverschuldung. Der Staat ist nicht bereit sinnvoll und damit auch 
sparsam zu wirtschaften. Man hat ja ein wunderbares Faustpfand, die 
Bevölkerung das man beleihen kann. Diese ist in der Regel auch noch so 
dämlich das politische Personal aus der Mitte des Krebsgeschwürs als 
ihre "Vertretung" zu bestimmen.

Die Inflationierung mittels Euro "Umstellung" (eine ca. 50%ige 
Entlastung der Haushalte) hat nicht mal ein Jahrzehnt gehalten. Das 
ganze ist erneut an den Belastungsgrenzen angelangt. Da man die 
Bevölkerung kaum noch weiter abmelken kann (das freie verfügbare 
Einkommen ist an der Untergrenze dessen angekommen was man für den 
Wirtschaftskreislauf braucht) rubelt man die Schulden um. Die EZB fängt 
an eigene Papierchen auszugeben so das die Zinszahlungen im System 
verbleiben. Die Schulden werden mittels der üblichen Salamitaktik 
langsam in den "notleidenden" Haushalten ausgetauscht. Gleichzeitig 
erhöht man dennoch die Verbrauchssteuern (wieder besseres wissen, eine 
Nomenklatura ist macht- und Geldgierig, nicht logisch) um den Bürger 
besser in die Hand zu bekommen. Um die Nomenklatura weiter zu festigen 
werden gleichzeitig Souveränitätsrechte beschnitten. Das bringt 
natürlich die sowieso wenig vorhandene Motivation der arbeitenden 
Bevölkerung auf den Nullpunkt.

Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich, 
Paris).

Autor: Hogo Fogo (Firma: Bailout Inc.) (atze_vom_bau)
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....den Bailout nehme ich auch gerne ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich,
> Paris).

Auch als "Terrorherrschaft" bekannt. Womit wir bei dem anderen grossen 
Thema unserer Zeit sind, nur diesmal ohne lange Bärte. Schneid schon mal 
deinen Kragen ab, damit dein Hals besser in die Guillotine passt, denn 
in solchen Zeiten gilt Verdacht=>Hinrichtung.

Autor: Peter L. (peterl)
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Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm:

Finanzminister:
noch fliesst kein Geld nach Irland, es geht nur um Bürgschaften.

Moderator: aber das Geld muss ja bereit liegen

Finanzminister: es wird aber nur benötigt, wenn die Bürgschaften 
schlagend werden

Moderator: wass aber, wenn das Geld z. B. für die Familienbeihilfe 
ausgegeben wurde und die Bürgschaften schlagend werden?

Finanzminister: dann müssen wir uns vom Kapitalmarkt Geld leihen

Moderator: Aha

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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A. K. schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>
>> Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich,
>> Paris).
>
> Auch als "Terrorherrschaft" bekannt. Womit wir bei dem anderen grossen
> Thema unserer Zeit sind, nur diesmal ohne lange Bärte. Schneid schon mal
> deinen Kragen ab, damit dein Hals besser in die Guillotine passt, denn
> in solchen Zeiten gilt Verdacht=>Hinrichtung.

Streich es einfach (oder ersetze es mit einem positiven Ausblick - 
direkte Demokratie durch Internet neue Communitys regional Verwaltung 
transparenz usw.). Sollte ein pointiertes Ende sein, lenkt aber 
offensichtlich nur vom Inhalt ab.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Peter L. schrieb:
> Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm:

Ja und? Wen interessiert das Politikergequatsche? Was davon Nebelbombe 
ist, was Dummheit, was Ablenkung und wo das Körnchen Wahrheit liegt wird 
erst sichtbar wenn es niemanden mehr Interessiert.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Peter L. schrieb:
> Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm:
>
> Finanzminister:
> noch fliesst kein Geld nach Irland, es geht nur um Bürgschaften.
>
> Moderator: aber das Geld muss ja bereit liegen
>
> Finanzminister: es wird aber nur benötigt, wenn die Bürgschaften
> schlagend werden
>
> Moderator: wass aber, wenn das Geld z. B. für die Familienbeihilfe
> ausgegeben wurde und die Bürgschaften schlagend werden?
>
> Finanzminister: dann müssen wir uns vom Kapitalmarkt Geld leihen
>
> Moderator: Aha

LOL ... ner war gut ...

bin ich fast froh, dass wir nicht nur in D-land Vollpfosten am Ruder 
haben sondern das es die auch andernorts gibt.

Autor: A. K. (prx)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> bin ich fast froh, dass wir nicht nur in D-land Vollpfosten am Ruder
> haben sondern das es die auch andernorts gibt.

Andersrum gefragt: Wo sind deiner Erkenntnis nach keine Vollpfosten am 
Ruder? Genauer gesagt: In welchem Staat gibt es praktisch keine Leute, 
die ihre Regierung (öffentlich) dafür halten?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Nordkorea :)

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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A. K. schrieb:
> Andersrum gefragt: Wo sind deiner Erkenntnis nach keine Vollpfosten am
> Ruder? Genauer gesagt: In welchem Staat gibt es praktisch keine Leute,
> die ihre Regierung (öffentlich) dafür halten?

ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als 
die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem 
auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt?

Autor: Peter L. (peterl)
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dieses "Aha" (wie er es ausgesprochen hat) vom Moderator sagt mehr als 
1000 Worte

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Von deutschen Spesen
soll die Welt sich loesen! :)

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als
> die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem
> auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt?

Was passiert, wenn ein Politiker sich auf ein hohes Diskussionsniveau 
begibt, das kann man in den USA erkennen: Er wird, weil für RTL-Kunden 
(und manche Forenteilnehmer ;-) unverständlich und zu arrogant und 
einerseitsandererseits/soneinfachistesnicht-mässig auftretend durch 
echte Vollpfosten à la Sarah Palin ersetzt.

Es gibt Exemplare, die es schaffen, alle Leute zu adressieren ohne die 
Einen für dumm zu verkaufen und ohne dass sich die Anderen dumm 
vorkommen. Aber die sind selten. Und so kommen dann nicht selten 
Journalisten-Gespräche zustande, in denen beide Seiten unter Niveau 
bleiben, weil sie sich dem vermuteten Zielniveau anpassen. Und wenn man 
sowas jahrelang macht, dann kann man evtl. irgendwann garnicht mehr 
anders. ;-)

Muss man sich so denken wie bei der berühmten obligatorischen Frage "wie 
fühlen sie sich jetzt?". Das ist ein Spiel, das beide Seiten mitspielen 
müssen, weil es viele Zuschauer anspricht, das aber beide Seiten 
insgeheim als völlig bescheuert ansehen dürften.

Es wird auch dadurch nicht leichter, dass diese Leute auftreten müssen, 
als wüssten sie Bescheid was abläuft und was man tun muss. Andernfalls 
stehen sie als unfähig da. Dabei weiss derzeit niemand wirklich genau, 
welche Massnahmen Erfolg und welche Misserfolg bringen werden. Also tut 
man so als ob. Ein Verhalten, dass man auch im eigenen beruflichen 
Umfeld öfter beobachten kann, und sei es bei sich selber ;-).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  A. K. (prx)

>welche Massnahmen Erfolg und welche Misserfolg bringen werden. Also tut
>man so als ob. Ein Verhalten, dass man auch im eigenen beruflichen
>Umfeld öfter beobachten kann, und sei es bei sich selber ;-).

Hehe ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Johannes S. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Peter Funke schrieb:
>>> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können
>>> wir mal weiter reden.
>
>> Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :)
>
> Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt.

Was Peter erzählt habe ich schon verstanden, nur teile ich das nicht. Er 
geht nämlich davon aus Inflation würde nur über neu aufgenommene Kredite 
entstehen und das halte ich für eine starke Verengung des Begriffs 
Inflation. Deswegen zweifelt er auch an was Prof. Otte im Interview 
andeutete, aber Otte ist Experte (ohne Anführungszeichen) auf diesem 
Gebiet. Das Inflation ein komplexes Feld ist kann man übrigens schön 
hier im Referat nachlesen:

http://www.referate10.com/referate/Wirtschaft/4/Di...

Außerdem bekämen wir mittelbar Inflation, wenn all die Billionen Euro 
Sparguthaben aufgelöst und in den Konsum fließen würden. Gegenteiliges 
wird mir keiner weismachen können und dazu wären keine neuen Kredite 
nötig. Also alles Humbug was hier erzählt wird bzw. genau so verkürzt 
wie (leider) Otte's Interview. Nur letzteres liegt natürlich in der 
Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein 
wenig den Blick auf das Ganze. Das würde dann erklären, warum Jo 
Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht 
zu sein.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein
>wenig den Blick auf das Ganze.

Kann sein.

>Das würde dann erklären, warum Jo
>Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht
>zu sein.

Das SIND sie. Nur nicht so wie du denkst. Denn ihr Plan, viel Kohle in 
die eigene Tasche und die ihrer Spiessgesellen zu schaufeln, gelingt 
jeden Tag besser. Das sie nach aussen ein bissel was anderes rumblubbern 
ist nur clevere Tarnung.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Youtube-Video "Friedhelm Busch vs  Raimund Brichta Inside Busch-Trommel"

eigentlich witzig, leider nur allzusehr Spiegelbild der Realität. :-0

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Es wird auch dadurch nicht leichter, dass diese Leute auftreten müssen,
> als wüssten sie Bescheid was abläuft und was man tun muss. Andernfalls
> stehen sie als unfähig da.

Das unterscheidet den von sich überzeugten Schwätzer vom ehrlichen 
Diskutanten, der in der Lage ist auch einzugestehen, wo die eigenen 
Unsicherheiten liegen. Diese ewigen Blender findet man zu Hauf in der 
Politik, da braucht man nur die Auftritte des FDP-Generalsekretärs 
Lindner zu studieren. Über den amüsiere ich mich immer wieder. Bei dem 
wirkt jeder Satz wie aus dem Rhetorik-Seminar einstudiert. Der hätte 
besser Schauspieler werden sollen. Dagegen sind die zum Teil 
einschläfernden Reden eines Karl Lauterbach direkt von erfrischend 
ehrlicher Natur und der Unterhaltungswert ist auch höher. ;)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:
> Youtube-Video "Friedhelm Busch vs  Raimund Brichta Inside Busch-Trommel"
>
> eigentlich witzig, leider nur allzusehr Spiegelbild der Realität. :-0

Der beste Kommentar dazu:

"20 Jahre Boersenberichterstattung fuehren ganz offensichtlich zum 
Gehirntod."

 besonders bei Friedhelm Busch, der hier die Rolle des flehenden 
Einteignungsgegeners miemt.

Autor: Peter Funke (toto)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und was umfasst dein Begriff von "Schuldschein" alles? Auch
> Produktionsstätten? Grundbesitz?

Mit Schuldschein meine ich die Gegenseite des Kredits. 
Produktionsstätten und Grundbesitz sind wohl in Geld bewertet, selber 
aber kein Geld.
Genau so wenig wie Aktien oder Anleihen Geld sind.
Geld ist einfach eine Nominalforderung gegen das BIP, eine Forderungen 
auf Waren.
"Geld" kann prinzipiell jeder emitieren. Wenn ich z.B. in meiner 
Stammkneipe auf dem Deckel anschreiben lasse, ist dieser Deckel eine 
Forderung des Wirtes gegen mich, der Wirt hat mir Kredit eingeräumt. 
Dieses Dokument ist vom Prinzip her schon Geld.

> Och .. :) Jetzt wirst du aber ausfallend.
Das war nicht so gemeint, du hast nur ein Talent mich auf die Palme zu 
bringen.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Warum müssen zwangsläufig neue Kredite aufgenommen werden? Kredite sind
> zusätzliche Schulden ganz im Gegenteil zum Abschmelzen von
> Sparguthaben*. Die Geldmenge im Warenumlauf kann also auch gesteigert
> werden durch Abmschelzen und in Umlauf bringen von Sparguthaben, ganz
> ohne zusätzliche Kreditaufnahme. Da kannst du noch so viel
> daherschwafeln, von was anderem wrist du mich so schnell nicht
> überzeugen und was anderes ist auch nicht richtig.

Das ergibt sich einerseits aus der Quantitätsgleichung die da lautet.
M * V = P * T
Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau * Transaktionen

Die Umlaufgeschw. ist (empirisch Ermittelt) sehr konstant, also wenn du 
Wachstum generieren willst (P*T = BIP) geht das nur über die Geldmenge.
Die Geldmenge wächst nur durch ZUSÄTZLICHE Kredite.

Zweitens ist natürlich niemand am Abschmelzen seiner Sparguthaben 
interessiert, kassiert man doch im Normalfall Zinsen dafür.

Drittens sind die Sparguthaben ja irgendwo investiert und nicht so 
einfach zu liquidieren. Die Sparguthaben sind auch, z.B in der 
Kapitalgedeckten Rente in Pensionsfonts investiert, sind also die Rente 
der nächsten Generation, da kannst du nichts abschmelzen.

Viertens gönnt in unserer heutigen Zeit niemand dem anderen das Schwarze 
unter den Fingernägeln.
Dazu fällt mir ein: Wenn jemand bis zu seinem 18. Geburtstag noch nicht 
gemerkt hat das er überwiegend von Ar***löchern umgeben, dann wird das 
seine Gründe haben.

Der hier verlinkte Film " Goldschmied Fabian" kann ich nicht empfehlen, 
hier wird das Fractionale Reservesystem(Zentralbankgeld-Giralgeld) 
kritisiert, dieses ist aber aus meiner Sicht nicht das grundlegende 
Problem.
Historisch ist die Geldentstehung auch falsch dargestellt.
Hier nachzulesen.
http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/library/pic...

Wer Interesse an diesem Thema hat, dem kann ich folgendes Video 
empfehlen.
http://ichmachpolitik.at/questions/922

Oder nach Prof. Senf, Nicolas Hofer googeln.
Senf ist ein wenig kauzig, stellt die Zusammenhänge aber richtig dar.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
>
>>Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein
>>wenig den Blick auf das Ganze.
>
> Kann sein.
>
>>Das würde dann erklären, warum Jo
>>Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht
>>zu sein.
>
> Das SIND sie. Nur nicht so wie du denkst. Denn ihr Plan, viel Kohle in
> die eigene Tasche und die ihrer Spiessgesellen zu schaufeln, gelingt
> jeden Tag besser. Das sie nach aussen ein bissel was anderes rumblubbern
> ist nur clevere Tarnung.
>
> MFG
> Falk

Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese 
Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch 
nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60 
Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der 
Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden. Im Fall 
Irland wird doch wieder der gleiche Dünnschiss erzählt. Da ist wieder 
die Hypo Real Estate beteiligt, zumindest mit 10 Milliarden Euro, der 
Rest sind andere Banken.

Worum es wirklich geht ist, die breite Öffentlichkeit soll mit ihrem 
Geld die Interessen Weniger schützen, die sonst am Kapitalmarkt große 
Vermögensteile einbüßen würden. Der "gemeine Pöbel" (wir alle) hängen da 
höchstens am Rande noch ein bisschen mit drin, aber uns führt man vor 
als diejenigen, die es angeblich zu retten gilt, wiederum mit unserem 
Geld. Ich weiß nur nicht welche deutsche Dorf-Volksbank hier in Irland 
mitspekuliert haben soll. Und wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, 
dann brauchen wir endlich eine Wiedereinführung des Trennbankensystems 
im Sinne von Banken, die überschaubare Risiken eingehen.

http://zeitenwende.ch/spezial/pladoeyer-fuer-die-w...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese
>Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch
>nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60
>Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der
>Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden.

Warum sollten sie das?
Du bist auch naiv.

>Worum es wirklich geht ist, die breite Öffentlichkeit soll mit ihrem
>Geld die Interessen Weniger schützen, die sonst am Kapitalmarkt große
>Vermögensteile einbüßen würden. Der "gemeine Pöbel" (wir alle) hängen da
>höchstens am Rande noch ein bisschen mit drin, aber uns führt man vor
>als diejenigen, die es angeblich zu retten gilt, wiederum mit unserem
>Geld. Ich weiß nur nicht welche deutsche Dorf-Volksbank hier in Irland
>mitspekuliert haben soll. Und wenn das tatsächlich der Fall sein sollte,
>dann brauchen wir endlich eine Wiedereinführung des Trennbankensystems
>im Sinne von Banken, die überschaubare Risiken eingehen.

100% Zustimmung.
Aber leider werden sich die Parasiten nicht selber abschaffen.
Das muss eine andere Kraft tun.

MFG
Falk

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
>
>>Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese
>>Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch
>>nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60
>>Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der
>>Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden.
>
> Warum sollten sie das?
> Du bist auch naiv.

Falk diese Form der "Naivität" leiste ich mir gerne. Im übrigen kann man 
sie auch dazu zwingen, indem man diesen Sachverhalt mal aufdeckt bzw. 
richtig herausarbeitet. Da habe ich meine Hoffnung noch nicht ganz 
begraben, dass es auch dazu noch kommen wird. Wenn in USA von Wikileaks 
Geheimdokumente veröffentlicht werden und keiner was dagegen machen 
kann, dann sollte es in D-Land doch möglich sein mal herauszuarbeiten, 
wer denn hauptsächlich Verluste zu befürchten hat, wenn diese unsägliche 
Bankrettungsmanie (wie jetzt in Irland) hierzulande mal ausgesetzt wird.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor 
gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was ..

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-07/banken-stresstest-CEBS

Ergebnis war: BETANDEN! Nur wenige Banken waren durchgefallen.

Ergebnis war noch im Juli für Irland: Stresstest BETSTANDEN! Alles OK!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151...
Ergebnisse: http://www.spiegel.de/flash/flash-23950.html

Nun heißt es Zitat "Stresstest bei irischen Banken gibt Rätsel auf"

http://derstandard.at/1289608143039/Achillesferse-...

Wer hat hier bewusst falsche Informationen verbreitet?

Autor: Rintintin Rintintin (rintintin)
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Mahlzeit



Ich lese seit Sonntag begeistert mit.

Lest ihr eigentlich auch in Kaffeesatz und Eingeweiden ?

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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A. K. schrieb:
>> ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als
>> die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem
>> auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt?
>
> Was passiert, wenn ein Politiker sich auf ein hohes Diskussionsniveau
> begibt, das kann man in den USA erkennen: Er wird, weil für RTL-Kunden
> (und manche Forenteilnehmer ;-) unverständlich und zu arrogant und
> einerseitsandererseits/soneinfachistesnicht-mässig auftretend durch
> echte Vollpfosten à la Sarah Palin ersetzt.

Das ist sein Job, daher ist es für mich erstaunlich das so viele gibt 
die sich das gequatsche überhaupt anhören oder andersherum das die 
"Palin Fraktion" selbst in einem doch eher anspruchsvollen technischen 
Forum so hoch ist.

Die sog. Finanzkrise hat die Politik in Deutschland offensichtlich 
vollkommen unerwartet getroffen. Das erstaunt doch sehr da z.B. die 
amerikanische Immobilienblase seit über 10 Jahren in Börsenforen 
diskutiert wird und ihr Platzen alles andere als unvorhersehbar war.

Das einfachste politische Handwerk (Planung Szenarien und Vorbereitung 
von Gegenmaßnahmen  in irgendwelchen "Think-Tanks") wurde ignoriert. 
Besinnungslos vor sich hindeleriert und dilettiert war man gezwungen 
AdHoc Handlungen durchzuführen. Im Ergebnis wird die Politik "von den 
Märkten" vor sich hergetrieben.

Auch und gerade diese seltsame Tante die den politischen Vorsitz 
simuliert hat ihr übliches sinn- und substanzloses Kauderwelsch von sich 
gelassen.
In völliger Unkenntnis der Lage hat Sie sich sich ihr handeln von der 
deutschen Bank diktieren zu lassen.


Platinenschwenker .. schrieb:
> Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor
> gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was ..

Eine sinnlose rein populistische Maßnahme. Aber sie hat offensichtlich 
ihren Zweck erfüllt.

Rintintin Rintintin schrieb:
> Lest ihr eigentlich auch in Kaffeesatz und Eingeweiden ?

Das es im Winter kälter wird ist ein Erfahrungswert für den keine 
Auguren benötigt werden. Da würde ich mich (trotz aller Erkenntnis das 
der erste Schneefall nicht taggenau voraussagbar ist) warm anziehen.

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> Die sog. Finanzkrise hat die Politik in Deutschland offensichtlich
> vollkommen unerwartet getroffen. Das erstaunt doch sehr

Wirklich? Mich nicht mehr. Jedes Jahr überrascht der "plötzliche und 
unerwartete" Wintereinbruch aufs Neue viele Autofahrer und wirft sie in 
den Graben.

> Das einfachste politische Handwerk (Planung Szenarien und Vorbereitung
> von Gegenmaßnahmen  in irgendwelchen "Think-Tanks") wurde ignoriert.

Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und 
vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln. Wenns dann 
passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören 
sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der 
vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher.

Mit den Mitteln zur Behebung ist es ähnlich. Von "sparen sparen, 
Inflation droht" bis "feste Geld drucken, Deflation droht" ist alles 
dabei. Wirtschaftsnobelpreisträger inklusive: Krugman ist derzeit ein 
grosser Fan der Gelddruckmaschine und heftiger Kritiker des deutschen 
Sparkurses - und der ist nun wirklich kein Neocon sondern ein 
amerikanischer Liberaler, was im dortigen Sprachgebrauch die Linken 
sind.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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A. K. schrieb:
> Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und
> vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln.

Das ist auch völlig normal, nennt sich Szenarien. Wenn man allerdings 
auf eine Krise reagiert wie das Muttchen das nichsts drauf hat als sich 
den Arsch breitzusitzen (wie ihr Vorbild) und wirres Zeugs zu lallen 
muss man sich nicht wundern wenn einem der Laden um die Ohren fliegt.

> Wenns dann
> passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören
> sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der
> vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher.

Also Sorry, so einen Blödsinn hab ich selten gelesen. Die Bankenkrise 
ist ganz simpel durch eine Aufweichung der Bewertungskriterien seitens 
des Gesetzgebers entstanden. Es gab Gründe dafür (Standortkonkurrenz, 
kurzfristige Steuereinnahmen, der übliche korrupte Krämerkram von Posten 
und Pöstchen usw.)  aber das dieses Hütchenspiel eine Pyramide an faulen 
fiktiven Forderungen bildet konnte nun wirklich jeder Wissen der nur bis 
drei zählen kann.

Das diese Fiat Money Berge dann - surprise surprise- wieder abgebaut 
werden müssen, auch für dieses Wissen braucht man keine "Experten".

Aus Fiat money dann aber harte durch Stéuergelder unterlegte und von der 
Bevölkerung aufzubringende Schulden und "Bürgschaften" zu machen, so ein 
Kunststück können nur die dummen deutschen Politiker vollbringen.

>
> Mit den Mitteln zur Behebung ist es ähnlich. Von "sparen sparen,
> Inflation droht" bis "feste Geld drucken, Deflation droht" ist alles
> dabei.

Es gibt keine "Mittel".

> Wirtschaftsnobelpreisträger

Es gibt auch keinen "Wirtschaftsnobelpreis"

> inklusive: Krugman

Warum nicht Persil oder Twix oder die Mainzelmännchen?

> ist derzeit ein
> grosser Fan der Gelddruckmaschine

was bleibt ihm anders über. Über sog. Realitäten berichten?

> und heftiger Kritiker des deutschen
> Sparkurses

Welcher Sparkurs?

>- und der ist nun wirklich kein Neocon sondern ein
> amerikanischer Liberaler, was im dortigen Sprachgebrauch die Linken
> sind.

Was nichts heißt als das eine öffentliche Figur nichts sinnvolles von 
sich gibt (würde er sonst zitiert werden oder gar so einen Posten 
innehaben?).

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> ist ganz simpel durch eine Aufweichung der Bewertungskriterien seitens
> des Gesetzgebers entstanden.

Sagst du. Kein Einwand meinerseits, aber diese Erkenntnis ist 
insgesamt gesehen leider durchaus umstritten. Nach wie vor sind viele 
der Ansicht, eine totale Freiheit der Wirtschaft ohne staatliche 
Kontrolle sei der einzig richtige Weg.

> Es gibt auch keinen "Wirtschaftsnobelpreis"

Und Bielefeld gibt es auch nicht, ich weiss.

Der "Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in 
Gedenken an Alfred Nobel" stammt zwar nicht vom Sprengstoffexperten 
persönlich, wird aber landläufig so bezeichnet.

> Warum nicht Persil oder Twix oder die Mainzelmännchen?

Es bleibt dir unbenommen, jedermanns Ansicht ausser deiner Eigenen als 
Schwachsinn abzuqualifizieren, aber dass man dich ernst nimmt solltest 
du dann nicht erwarten.

> Welcher Sparkurs?

Das ist so ungefähr Krugmans Ausdrucksweise der letzten Monate.

Versteh mich nicht falsch: Der ist kein Gott und ich bin oft nicht 
seiner Ansicht. Der ist nur einer der besser wahrnehmbaren Exponenten in 
einer Kakophonie von unterschiedlichen Ansichten.

> Was nichts heißt als das eine öffentliche Figur nichts sinnvolles von
> sich gibt (würde er sonst zitiert werden oder gar so einen Posten
> innehaben?).

Der hat keinen Regierungsposten inne, sondern ist Princeton-Professor 
und nebenbei Kolumnist/Blogger bei der New York Times.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und
>vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln. Wenns dann
>passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören
>sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der
>vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher

Das ist allerdings auch meistens die Argumentation der Ahnungslosen. 
Ähnlich wie
- Es gibt keinen Klimawandel, ich habe in den USA ein Studie gelesen
- Rauchen schadet nicht, schau dir nur Helmut Schnitt an
- Wie, der Irak hatte gar keine Massenvernichtungswaffen? Alles nur 
Verschwörungstheorie
- Was? Irland will jetzt doch Staatshilfe? Die habe doch letzte Woche 
gesagt, sie brauchen nichts ( Aber eigentlich konnte man schon vor 2 
Wochen in diversen Blogs darüber lesen)

Tja, selber denken und informieren hilft manchmal. Oder aber die 
Einstellung: Ach das ist mir zu kompliziert und so wie es kommt, kommt 
es, ich kann ja doch nichts machen.

Autor: A. K. (prx)
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Christoph H. schrieb:

> Das ist allerdings auch meistens die Argumentation der Ahnungslosen.

Das ist allerdings auch nicht selten die Antwort jener, die wissen dass 
sie nichts wissen. Die Einschätzung, ob das nun die Ahnungslosen sind, 
das überlasse ich deiner Bildung.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor
>> gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was ..
>
> Eine sinnlose rein populistische Maßnahme.

Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt.

> Aber sie hat offensichtlich
> ihren Zweck erfüllt.

Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt 
sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit?

Offensichtlich ist diese Blamage doch ein handfestes Indiz dafür, dass 
man den Aussagen dieser Kreditinstitute grundsätzlich nicht mehr trauen 
kann. Aber würde man gerade jenen Geld in Form von Kreditausfallzusagen 
rüberschieben, denen man jetzt nachweislich nicht mehr trauen kann?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ein schönes Zitat aus SPON zur Sachlage

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,730941,00.html

"Cowen selbst hat an der Schuldenkrise erheblichen Anteil. ..

Vor allem jedoch beging Cowen als Premier im September 2008 den 
entscheidenden Fehler, der nun die Rettungsaktion durch EU und IWF 
notwendig macht. Er erklärte, dass der irische Staat für sämtliche 
Bankenschulden bürgen werde. Mit dieser Garantie hatte sich der irische 
Staat verhoben, wie Finanzminister Brian Lenihan diese Woche einräumte."

Wie war das noch gleich, Merkel garantierte im 750 Milliarden 
Rettungspaket, dass (wenn es drauf ankäme) für sämtliche Bankenschulden 
gebürgt würde ..

Und das beste, mit deutschen Steuergeldern verhilft man Irland weiter 
seinen ruinösen, europäischen Steuerdumping mit halben Steuersatz zu 
betreiben, damit auch deutsche Firmen dort ihre Niederlassungen 
ansiedeln, wo sich die Steuerflucht noch immer hoch rentabel und 
bezahlbar macht. Was für ein Irrsinn.

Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf 
europäisches Niveau anheben. Dann würden sie wohl einen Teil ihres 
künstlich entstandenen Wohlstandes (einstiges "Armenhaus Europas") 
einbüßen.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt.

Sorry, wir leben in verschiedenen Welten. Das ganze ist in meiner Welt 
von vorne herein Sinnlos da dieser Stresstest auf haargenau den gleichen 
Bilanzierungsgrundlagen bzw Bewertungskriterien diverser dubioser 
Papierchen aufbaut. Diese sind aber bereits korrigiert so das Gewinn und 
Verlust bereits ausgewiesen werden. Den Stresstest" haben die Bilanzen 
initiert die mit selbigem geprüft werden sollten. Klngelts?
>
>> Aber sie hat offensichtlich
>> ihren Zweck erfüllt.
>
> Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt
> sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit?


Das glaubt doch nur jemand der von grenzenloser Naivität geprägt ist.
Der "Markt" reagiert auf die Bürgschaften, die Presse auf den 
"Stresstest".

Dein Stresstest ist in etwa so als wenn der Banker einem HartIV 
Empfänger einen Kredit Aufgrund der Laktatwerte einräumen würde.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Vor allem jedoch beging Cowen als Premier im September 2008 den
> entscheidenden Fehler, der nun die Rettungsaktion durch EU und IWF
> notwendig macht.

Schaun mer mal was er nach seiner Politikerkarriere macht. Dann wird die 
Frage wer hier einen Fehler gemacht hat klarer.

Bürgschaften gibt es im übrigen nicht umsonst, sie kosten Zinsen und 
Souveränität.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf
> europäisches Niveau anheben.

Meinst du netto oder brutto. Netto zahlen viele Firmen in Deutschland 
keine Gewinnsteuern (und nur diese werden am Steuersitz und auch nur 
teilweise fällig). Sie holen sich diese über Subventionen 
Infrastrukturmaßnahmen Arbeits- und Ausbildungsförderung zurück. So 
gesehen müsste Irland seine Steuern noch senken (ebenso die 21% Ust.).

Die wichtigen Steuern (Einkommen, Ust Verbrauch usw.) werden eh am Sitz 
der Produktionsstätte fällig. Dafür ist Irland (außer bei Butter) nun 
wahrlich  nicht berühmt. Zur Relation siehe Position der 
Körperschaftssteuer in dieser Grafik.

http://www.steuerkanzlei-chwatal.de/docs/news/steu...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt.
>
> Sorry, wir leben in verschiedenen Welten. Das ganze ist in meiner Welt
> von vorne herein Sinnlos da dieser Stresstest auf haargenau den gleichen
> Bilanzierungsgrundlagen bzw Bewertungskriterien diverser dubioser
> Papierchen aufbaut. Diese sind aber bereits korrigiert so das Gewinn und
> Verlust bereits ausgewiesen werden. Den Stresstest" haben die Bilanzen
> initiert die mit selbigem geprüft werden sollten. Klngelts?

Martin, du brauchst MIR nicht erklären, warum dieser Stesstest sinnlos 
war. Erkläre es bitte JENEN, DIE UNS DAMIT IHRE POLITIK verkaufen. Sie 
haben nun mal diesen Test gemacht und bei dem kam raus, "alles OK" bei 
den Banken in Irland (das kannst du nachlesen). Darauf kann man sich 
dann auch mal berufen. Das ist wie wenn ein Garantieversprechen nicht 
eingehalten wird. Dann gehst du vor Gericht und der Richter möchte 
wissen worauf du dich berufst, natürlich auf jene Aussage.

Vielleicht verstehst DU das nicht richtig, aber das ist wie wenn gesagt 
wird, Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt. Da nehme 
ich die Verantwortlichen dann auch gerne beim Wort und messe sie an 
ihrer Aussage. Bezogen auf den Stresstest ist jetzt wenigstens schwarz 
auf weiss bewiesen, dass dort gelogen wurde. Nun muss man die 
Konsequenzen daraus ziehen. Deine Bauernschläue, "hab ich gleich 
gewusst" tut dabei nix zur Sache. Politik funktioniert anders.

>>> Aber sie hat offensichtlich
>>> ihren Zweck erfüllt.
>>
>> Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt
>> sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit?
>
>
> Das glaubt doch nur jemand der von grenzenloser Naivität geprägt ist.

Nur mal zur Erinnerung, dieser Stresstest wurde deutschlandweit in den 
Hauptnachrichten als Erfolgsmeldung verkauft und in diversen 
Bundestagsdebatten ebenso. Dein "Naivitätsvorwurf" geht somit an 
Gesamtdeutschland und speziell auch an den deutschen Bundestag.

Nochmal damit du das richtig verstehst, es geht nicht darum ob ich daran 
geglaubt habe (habe ich sowieso nicht), sondern darum mit welchen 
Methoden uns das lügenmanipulierende Finanzwesen Milliardenhilfen aus 
der Tasche ziehen will.

Außerdem bin ich nicht der einzige der da hinterfragt siehe

http://derstandard.at/1289608143039/Achillesferse-...

Das Problem ist doch, die Öffentlichkeit vergisst viel zu schnell. Ein 
Teil dieses Problems ist auch die Öffentlichkeit. Dieser Stresstest 
wurde seit der Schieflage von Irland bisher in keiner Nachrichtensendung 
mehr erwähnt und genau das ist verkehrt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin schrieb:

> Bürgschaften gibt es im übrigen nicht umsonst, sie kosten Zinsen und
> Souveränität.

Die Zinsen müssen sie erst mal bezahlen können.

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf
>> europäisches Niveau anheben.
>
> Meinst du netto oder brutto.

Kannste hier nachlesen "Mehr Gerechtigkeit, bitte!"

http://sueddeutsche.de/geld/irland-in-der-krise-me...

Zitat

"Weniger Kindergeld, höhere Mehrwertsteuer, weniger Mindestlohn - das 
irische Sparprogramm wird die Bewohner des hoch verschuldeten 
Euro-Staates treffen. Nur einen Bereich nimmt die Regierung wundersam 
aus: Unternehmen aus dem In- und Ausland sollen auch künftig nur rund 14 
Prozent Steuer auf ihre Gewinne zahlen, halb so viel wie in 
Deutschland."

> Netto zahlen viele Firmen in Deutschland
> keine Gewinnsteuern  .. Sie holen sich diese über Subventionen .. zurück
> So gesehen müsste Irland seine Steuern noch senken (ebenso die 21% Ust.).

Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen 
haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen. Ohne diesen niedrigen Steuersatz 
wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken. 
Lies den Artikel in der SZ!

> http://www.steuerkanzlei-chwatal.de/docs/news/steu...

Kenne ich.

Autor: Peter Funke (toto)
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Vielleicht ein wenig pathetisch...
Youtube-Video "Rejected video"

Reinhard Mey drückt es sehr schön aus....

Es wird gemacht was durchsetzbar ist, wer die Macht hat, der macht die 
Ethik, die Moral, die Gesetze. Ist doch ganz einfach.

Kants "Kategorischer Imperativ" ist eben graue Theorie.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Wenn schon Mey, dann so:

Youtube-Video "Reinhard Mey - Das Narrenschiff (live)"

:o)

Ein älterer Titel, aber dennoch aktuell

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Martin, du brauchst MIR nicht erklären, warum dieser Stesstest sinnlos
> war.

Bleib mal locker, woher soll ich wissen welches wissen hiter einem Text 
steht?

> Erkläre es bitte JENEN, DIE UNS DAMIT IHRE POLITIK verkaufen.
Das wissen die schon selbst.

> Sie
> haben nun mal diesen Test gemacht und bei dem kam raus, "alles OK" bei
> den Banken in Irland (das kannst du nachlesen). Darauf kann man sich
> dann auch mal berufen.

Was soll sowas? Der "Test" ist reine Märchenstunde, du kannst dich auch 
auf Hänsel und Gretel berufen. Es lohnt einfach nicht darüber zu 
diskutieren.


> Das ist wie wenn ein Garantieversprechen nicht
> eingehalten wird.

Es sind mündliche Zusagen die keinerlei rechstkraft entfalten. 
Politikergewäsch ist im übrigen immer eine Lüge, da es mehr suggeriert 
als vorhanden

> Dann gehst du vor Gericht und der Richter möchte
> wissen worauf du dich berufst, natürlich auf jene Aussage.

und der Laberheini sagt dann das Sei alles ganz anders gemeint und in 
seinen AGBs steh das vereinbarungen der Schriftform bedürften und es im 
übrigen allgemein Bekannt sei das den Aussagen einer öffentlichen  Figur 
kein glauben geschenkt werden könne.


>
> Vielleicht verstehst DU das nicht richtig,
Vieles was ich so mitbekomme scheint mir in der Tat Sinnlos ;-).

> aber das ist wie wenn gesagt
> wird, Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt.
Wird es auch, das der Politiker und Profiteure eines Krieges.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen
> haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen.

Die Subventionen sind in erster Linie für Infrastrukturmaßnahmen 
geflossen.

Die deutschen Steuergelder haben also irische Autobahnen und die dortige 
Bauwirtschaft erhalten. So weit so normal. Was an einem Steuerwettbewerb 
falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen.

> Ohne diesen niedrigen Steuersatz
> wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken.

Eine Binsenweisheit, das eine Firma sich aber gerade Deutschland als 
Niederlassung aussucht wenn die Iren 110% Steuern nehmen wage ich zu 
bezweifeln.

> Lies den Artikel in der SZ!
Irgendein Redakteur saugt sich irgendwas aus den Fingern. Die Welt ist 
komplexer als diese Köder (mehr sind Internetzeitungsartikel in meinen 
Augen nicht) suggerieren. Wie wäre es zum Beispiel mit der primitivst 
möglichen Berichterstattung die auch nur einen Funken Fairness enthält. 
Einer kleinen Nettorechnung. Exportüberschuss zu Subventionszahlungen? 
Oder ist so eine Simpelrechnung in Zeiten der Finanzkrise blasphemisch 
nur weil das eine der "Steuerzahler" (s. Spirale)  aufbringt und das 
andere die Besitzenden einsacken?

Autor: P. S. (Gast)
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Schon lustig, die einen aergern sich darueber, dass die anderen mit 
billigen Steuern locken, die anderen darueber, dass erstere mit billigen 
Loehnen koedern. Das klingt, also wollten alle EU-weit einheitliche 
Verhaeltnisse - aber dann beschweren sich wieder alle ueber das Diktat 
durch die EU.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin schrieb:

> Was soll sowas? Der "Test" ist reine Märchenstunde, du kannst dich auch
> auf Hänsel und Gretel berufen. Es lohnt einfach nicht darüber zu
> diskutieren.

Rede keinen Blech. Der Test wurde ganz offiziell durchgeführt und selbst 
im Bundestag wurde sich darauf berufen. Nimm die Leute ernst mit ihren 
Aussagen, nur dann wird offenbar was abläuft.

> und der Laberheini ..

Bleib sachlich und begib dich nicht in die Rolle eines jugendlichen 
Nachmittagstalkshowhelden.

> Was an einem Steuerwettbewerb
> falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen (fairen) Wettbewerb und 
Steuerdumping. Wenn beispielsweise ein großer Konzern für eine Zeitlang 
sein Produkt weit unter Marktpreis verkauft, nur um seine weniger 
bemittelten Konkurrenten kaputt gehen zu sehen. Ist das dann in deinen 
Augen auch fairer Wettbewerb?

>> Ohne diesen niedrigen Steuersatz
>> wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken.

> Eine Binsenweisheit

Ach? Dann solltest du auch verstehen, dass es hierzulande kaum 
vermittelbar ist, wenn mit deutschen (Rettungs-) Steuergeldern 
Steuerflucht nach Irland auch noch nachträglich belohnt und unterstützt 
wird.

> Irgendein Redakteur saugt sich irgendwas aus den Fingern.

Bloß weil DIR der Artikel nicht ins Weltbild passt ist es "irgend ein 
Redaktuer"? Ich finde der Artikel umschreibt die Sachlage sehr treffend

http://sueddeutsche.de/geld/irland-in-der-krise-me...

Zitat

"Was die Regierungen in Dublin und anderswo treiben, hat nichts mit 
Fairness zu tun. Ob Irland oder Bulgarien, Lettland oder die Slowakei, 
sie alle ziehen Firmen mit Mini-Steuertarifen an. Und kassieren 
gleichzeitig viele Milliarden Euro EU-Subventionen - finanziert 
ausgerechnet von Deutschland, Frankreich und anderen Ländern, denen die 
Steuerparadiese die Firmen abspenstig machen."

und weiter heißt es Zitat

"Dabei geht es anders als behauptet nicht um kleine Summen. Irland bekam 
in manchen Jahren aus Brüssel netto zwei Prozent der Wirtschaftsleistung 
zugesteckt. Das wäre, als ob die Bundesrepublik 50 Milliarden Euro 
kassiert, was dem Bildungsetat des Bundes für fünf Jahre entspricht. Nun 
beansprucht Irland weitere Solidarmilliarden von den Partnern, weil es 
seinen Finanzsektor aufgeblasen (und dabei Banken vom Schlage Hypo Real 
Estate) angelockt hat - Zeit, mit der Expansion auf Kosten der Nachbarn 
aufzuhören, die den Iren das höchste Pro-Kopf-Einkommen aller 
EU-Flächenstaaten beschert hat."

Wie gesagt, eine treffende Umschreibung der Sachlage, besonders dieser 
Satz hier Zitat

"Aber die Bundesregierung ist es den Deutschen schuldig, sich gegen das 
Steuerdumping einzusetzen. Sonst setzt sich eine verhängnisvolle Spirale 
nach unten fort, an deren Ende die Bürger viel für den Staat bezahlen, 
während die Firmen verschont werden."

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann schrieb:
> Schon lustig, die einen aergern sich darueber, dass die anderen mit
> billigen Steuern locken, die anderen darueber, dass erstere mit billigen
> Loehnen koedern. Das klingt, also wollten alle EU-weit einheitliche
> Verhaeltnisse - aber dann beschweren sich wieder alle ueber das Diktat
> durch die EU.

Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen? Das 
hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das nennt sich 
Harmonisierung. Warum muss der Wettbewerb über Steuerdumping 
funktionieren? Das ist genau der gleiche Dreck wie Wettbewerb über 
Lohndumping durch Niedrigstentlohnung etc. Aber manchen Spezis hier im 
Forum scheint das ja anscheinend zu gefallen.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie gesagt, eine treffende Umschreibung der Sachlage, besonders dieser
> Satz hier Zitat

Da kann ich nur wiederholen das wir in verschiedenen Welten leben, so 
wie  deine einseitigen Zeitungsschreiberlinge.

Peter Stegemann schrieb:
> Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen?

Wie willst du die Verhältnisse vereinheitlichen? Sollen alle 
Nettoexporteur (mit bis zu 30% vom BIP werden) und gleichzeitig ihre 
Schreiberlinge das wehklagen über die dafür nötigen "Subventionen" 
anstimmen lassen?

Vorsicht! Provokation nicht drauf einschwenken ;-).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jens Martin schrieb:

> das wir in verschiedenen Welten leben, so
> wie  deine einseitigen Zeitungsschreiberlinge.

Na so weltfremd kann das nicht sein, wenn die SZ sich "traut" solche 
Artikel zu veröffentlichen. Ich kann auch nicht erkennen was daran 
"einseitig" sein soll. Ich weiß nicht welche Vorstellungen du von einem 
gemeinsamen Europa hast, aber meisten Menschen hierzulande wollen weder 
Lohndumping noch Steuerdumping. Das alles sind Exzesse, die nicht dem 
Gemeinwohl dienen, sondern das Gefühl befördern, dass einzelne 
Kapitalinteressen unser aller "Wohl" immer mehr bestimmen sollen und 
dagegen wehren sich Bürger zunehmend, wie man auch am Fall Stuttgart 21 
sehen kann.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jens Martin schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen
>> haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen.
>
> Die Subventionen sind in erster Linie für Infrastrukturmaßnahmen
> geflossen.
>
> Die deutschen Steuergelder haben also irische Autobahnen und die dortige
> Bauwirtschaft erhalten.

Ist das nicht im Grunde egal wofür?
Solange es sich ein Land leisten kann, Geld das eigentlich für den 
Strassenbau notwendig wäre nicht durch Steuern zu lukrieren, solange 
sollten auch die Subventionen spärlich fliessen. Erst mal die Gelder im 
eigenen Haushalt aufbringen und erst dann zu Subventionen greifen.
Über eine Starthilfe um überhaupt erst mal in die Gänge zu kommen kann 
man reden, aber irgendwann muss das dann aber auch aufhören.

> So weit so normal. Was an einem Steuerwettbewerb
> falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen.

Das kommt immer drauf an, wie weit dieser Steuerwettbewerb geht. Über 
ein paar Prozentpunkte regt sich keiner auf. Wenn der Wettbewerb aber in 
Dumping ausartet und andere dürfen dann dafür die Zeche zahlen (selbst 
wenn es 'nur' die dortige Infrastuktur ist) dann hab ich dafür ehrlich 
gesagt kein Verständnis.
Das wäre in etwa so, wie wenn ich verpflichtet bin meinem Nachbarn 
finanziell auszuhelfen wenn der nicht über die Runden kommt. Nur sehe 
ich nicht so recht ein, warum ich ihm aushelfen soll, wenn er einen (von 
mir abgeworbenen) Untermieter aufnimmt und von dem keinen Mietzins 
einfordert.
Auf der einen Seite schmälert er mein Einkommen, weil mir die 
Mieteinnahmen meines Untermieters fehlen, und auf der anderen Seite soll 
ich dann den abgewanderten Untermieter zusätzlich indirekt ebenfalls 
noch mit unterstützen. Ist es da für dich fair, wenn dein Hasubesitzer 
sagt, du musst das akzeptieren und trotz geringerer Einnahmen mehr 
zahlen?

Autor: P. S. (Gast)
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Jens Martin schrieb:

> Peter Stegemann schrieb:
>> Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen?

Lerne bitte quoten, das habe ich nicht geschrieben!

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Platinenschwenker: Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu 
vereinheitlichen? Das hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das 
nennt sich Harmonisierung.

Die Verhaeltnisse sind nicht gleich. Die Firmen gehen dahin, wo die 
beste Infrastruktur ist. Nun, nicht direkt. Firmen starten fast 
ueberall, sofern's Absolventen hat. Aber, die in der Umgebeung von 
bessserer Infrastruktur laufen besser. Und wenn sich Landstriche von 
irgendwelchen Berufen entvoelkern, ist dort auch nichts mehr. Eigentlich 
hilft dann nicht mal Geld dahin zu pumpen. In einem Landwirtschaftsland 
wachsen fast keine Ingenieure. Und weshalb sollten die dahin ?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A...aha Soooo. schrieb:
>>Platinenschwenker: Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu
> vereinheitlichen? Das hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das
> nennt sich Harmonisierung.
>
> Die Verhaeltnisse sind nicht gleich. Die Firmen gehen dahin, wo die
> beste Infrastruktur ist.

Bitte nicht "beste Infrastruktur" mit Steuerdumping Oasen verwechseln. 
Gute Infrastuktur haste auch an Standorten an denen man nicht mit dem 
(durchschnittlich) halben Steuersatz auf Gewinne lockt. Bestes Beispiel 
dafür ist Deutschland. Was glaubst du warum momentan alle gerade von UNS 
Geld erwarten? Weil wir so ein schlechter Standort sind?

Im übrigen hat auch niemand gefordert die Verhältnisse sollen überall 
gleich sein. Der Euroraum ist auch eine Werte- und Sozialgemeinschaft. 
Da gibt es Ausgleichszahlungen. Nur bei den Unternehmenssteuern hat man 
verschlampt (oder blockiert) einen Wegweiser vorzugeben.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ja. die Unternehmen werden als die Guten betrachtet, egal was sie auch 
immer tun. Dabei ist unter Anderem ein Unterschied, ob sie Wissen 
bringen oder Wissen abzuegeln.

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