Hallo, ich würde mir gerne eine digital gesteuerte analoge Patchbay für Audiosignale bauen. Am besten mit Mikrofonpegel (Phantomspannung muss weiterhin funktionieren) Ich habe im Tonstudio in einem getrennten Raum die Anschlüsse für die Mikrophone und würde sie gerne digital gesteuert, entweder auf mehrere Ausgänge routen. Hat da jemand eine Idee wie man das machen könnte? Ich habe an die Kombination aus Mux und Demux gedacht. Allerdings finde ich da nichts vernünftiges, was zum einen für Audio gut geeignet wäre. Zum anderen sind die ICs, die ich gefunden habe eigentlich viel zu klein, haben zu wenig Routingmöglichkeiten. Schön wäre es, wenn ich 32 Eingänge (mit je 3 Adern +, - und Schirm) auf 32 Ausgänge routen könnte. Und das beliebig. Überschneidungen gibt es dabei keine, sprich ein Eingang soll auch nur auf einen Ausgang geroutet werden können. Was sind denn die Kriterien für möglichst guten Klang bei solchen ICs? Auf was muss ich achten? Möglichst kleines R_on ist klar. Aber was sonst noch? Was macht einen Mux oder Demux für Audio interessant? Wie verhält es sich dann mit der Phantomspannung? Ist das dennoch weiterhin möglich, oder kann das dem IC schaden? Oder mal anders gefragt, macht es denn überhaupt Sinn mit Mikrofonpegeln zu arbeiten? Übersprechen, Einstreuungen, etc. Mein Audiosignal soll natürlich so wenig wie möglich beeinflusst werden (Studio-Anwendung). Wäre nett, wenn mir jemand ein paar Inputs und Ideen liefern könnte. Vorschläge für gut geeignete Bauteile sind natürlich acuh gerne gesehen. Ist ein solches Vorhaben mit 32x32 Kanälen überhaupt realisierbar? Gruß, Ibanese
>Ich habe im Tonstudio in einem getrennten Raum die Anschlüsse für die >Mikrophone und würde sie gerne digital gesteuert, entweder auf mehrere >Ausgänge routen. Hhm, was ist denn das für ein Satz??? Kai Klaas
Möglich ist das schon, nur wenn in Studioqualität symetische Mikofonsignale durchgereicht werdn sollen wird es recht aufwendig. Habe vor etlichen Jahren mal so was ähnliches für 8x8 Line-Signale gemacht schon da war es recht schwierig das Übersprechen bei den Analogschaltern in den Griff zu bekommen. Heute gibt es zwar besseres, aber für Mikrofonsignale wird es schwer was zu finden. Die Phantomspeisung müstest Du ohnehin extra an den Buchsen breitstellen, durchschleifen geht mit Analogschaltern nicht. Wenn Du in Audioentwicklung nicht so fit bist nimm Relais (warscheinlich sogar billiger als hochwertige Analogschalter). Da funktioniert dann auch das Phantomspannungs-Durchschleifen. Da ja, laut Deinen Bedingungen immer nur 32 Relais im Betrieb sind hält sich der Stromverbrauch in Grenzen zumal es Reed-Relais mit niedriger Ansteuerleistung gibt oder man nimmt bistabile Relais. Relais können in der Matrix eingespart werden wenn zB. klar ist das Eingang 1-8 nie auf die Ausgäge 3-6 geschaltet wird.
>Möglich ist das schon, nur wenn in Studioqualität symetische >Mikofonsignale durchgereicht werdn sollen wird es recht aufwendig. Die müssen vorher natürlich erst mal verstärkt werden. Dann erst gehts auf die Umschaltmatrix. Kai Klaas
Die Mikrofonsignale sollen nach Möglichkeit natürlich nicht verstärkt werden. Dafür gehts ja dann in das Interface mit Preamps und co. Mir geht es um das reine Mikrofonsignal, kein Line-Signal. Wie kann man sich das mit den Relais vorstellen? Ich versteh nicht so ganz, wie man damit z.b. 16 Eingänge auf 16 beliebige Ausgänge routen kann. Wird das nicht ein extrem komplexes Netzwerk? Ich hatte mir Relais noch nicht viel um Hut, aber ich gehe davon aus, dass man so ein Relais auch als umschalter benutzen kann, oder? also zwischen Eingang 1 oder 2 wählen kann... Will ich das bei 16 oder sogar 32 Kanälen wir das doch richtig viel, oder seh ich das jetzt falsch? Der Stromverbrauch spielt im übrigen keine große Rolle, viel wichtiger ist ordentliche Audioqualität... Ist die Qualität bei einem Relais besser als bei einem Analogschalter? Gruß, Ibanese
>Die Mikrofonsignale sollen nach Möglichkeit natürlich nicht verstärkt >werden. Dafür gehts ja dann in das Interface mit Preamps und co. Ähm, du weißt aber, daß Mikrofonsignale im 100µV-Bereich liegen können? Dafür brauchst du höchstwertige Relais, mit massiven Goldkontakten und Schutzgasatmosphäre. Deswegen werden die Mikrofonsignale ja üblicherweise erst einmal vorverstärkt, bevor es in die Umschaltbox geht. Kai Klaas
Ich wollte auf OPs verzichten, da gute Audio OPs ja nicht unbedingt billig sind und hochwertige Schaltungen ja auch nicht unbedingt einfach zu relalisieren sind. Nicht umsonst kostet ein guter Preamp 1000 Euro... Und genau die möchte ich natürlich auch nutzen. Gibt es denn noch andere Möglichkeiten?
Ich hab nochmal über die Relais nachgedacht: Irgendwie bin ich mit meiner Matrix glaube ich auf dem Holzweg. Bei 32 Eingängen und 32 Ausgängen, die beliebig miteinander verschaltet werden sollen komme auf 31 Relais pro Kanal (macht bei 32 Kanälen 992 Relais). Das wird erstens ein riesen Klotz und zweites sehr teuer... Gibt es noch andere Möglichkeiten für eine solche Matrix? Denn in meinem Fall hätte immer 4 Relais in Reihe. Das dürfte aus akustischer Sicht nicht sonderlich von Vorteil sein. Möglich wäre theoretisch auch jedem Eingang 3 oder 4 Ausgänge zu spendieren, dann erfolgt die Umschaltung nur zwischen den Kanälen. Also jeweils zu Mischpult, Audio Interface, Mischpult 2, etc). Dann hätte ich nur 3 Relais pro Eingang (also 96 in Summe) und somit nur 2 in Reihe... Ich gehe davon aus, dass keine Relais mit 3 Schaltzuständen gibt, oder?
Ohne alles gelesen zu haben... mach Dir erst mal klar, was genau gebraucht wird. Dann könntest z.B. 4 Busse anlegen (die dann direkt auf die Ausgänge gehen) und die einzelnen Kanäle zuschalten. Würde aber auch OPs und Analogschalter verwenden. Ein 30€ OP ist ja nicht nötig, der Standard für 50ct reicht hier aus. Hier verwenden namhafte Hersteller auch nix anderes.
Btw, du bist nicht der Kerl mit den Gigawatt-Rören-Amps, die man hin und herschalten kann?^^
Nein, ich bin nicht der Kerl mit den Gigawatt-Röhren-Amps. Ist einer meiner ersten Beitrage hier im Forum. Ich bin mir im Klaren darüber was gebraucht wird. 32 Eingänge und 32 Ausgänge beliebig miteinander verschaltbar. Durchschleifen zum jeweiligen Gerät. Kein OP. Phantomspannung muss weiterhin möglich sein und wird vom Mischpult oder Interface bereitgestellt. Sollte dies zu teuer oder zu aufwendig werden, bleibt noch die Alternative pro Eingang auf 3 oder 4 Ausgänge umzuschalten (dann aber nicht mehr untereinander). Jeder Kanal bekommt dann seine 3-4 Ausgänge. Was genau meinst du denn mit 4 Bussen? Und sind in einem 1000 Euro Studio-Preamp (1 Kanal!) wirklich 50 Cent OPs? Dass da keine 30 Euro Dinger drin sind, ist mir klar. Aber 50 Cent kommt mir dann doch etwas übertrieben vor...
>Und sind in einem 1000 Euro Studio-Preamp (1 Kanal!) wirklich 50 Cent >OPs? Dass da keine 30 Euro Dinger drin sind, ist mir klar. Aber 50 Cent >kommt mir dann doch etwas übertrieben vor... Die sind oft sogar noch billiger! Kai Klaas
Tut ja auch nichts zur Sache, wie teuer die sind. Ist die Möglichkeit mit Reed-Relais ohne OP eher nicht zu gebrauchen? Welche Probleme wird es dabei geben?
>Ist die Möglichkeit mit Reed-Relais ohne OP eher nicht zu gebrauchen?
Wie ich schon sagte, brauchst du massive Goldkontakte in einer
Schutzgasatmosphäre, weil du die winzigen Mikrofonsignale praktisch
leistungslos, also "trocken" schaltest.
Kai Klaas
Also ich würde das Ganze entweder mit OPs und Analogschaltern machen, vor allem da das Signal ungeschirmt (mit kleinem Pegel) sicher anfälliger ist, als in der Leitung ;) Oder, ein 4HE Rackpanel nehmen, oben 32 XLR-Buchsen verbauen, daran die Eingänge anschließen, unten 32 XLR-Buchsen mit den Ausgängen. Dazu 32 30cm Patchkabel -> fertig. Entsprechende Leerblenden gibts bei Thomann, etc schon fertig zu kaufen. Ansonsten, schau doch mal nach, was für OPs verbaut sind und google die Preise bei entsprechenden Mengen ;) wie gesagt, vermute etwas in der 50ct, maximal 2€ Klasse. Wenn du die gleichen OPs nimmst, sollte es doch passen.
> Ein 30€ OP ist ja nicht nötig, der Standard für 50ct reicht hier aus.
Es geht hier um Studiotechnik mit symetrischen Signalen und nicht um
Home-HIFI. Wenn Du mal ein Tonstudio von innen gesehen hättest wüsstest
Du was der OP braucht.
Eine Matrix mit Analogschaltern + notwendige Peripherie (die
zuusätzliche Phantomspeisung ist da das kleinste Problem) in
ausreichender Qualität zu realisieren braucht nicht nur ein gerüttelt
Maß an Erfahrung im Design von Analogschaltungen, sondern es wird
sicherlich teuerer als eine Relaismatrix.
Hochwertige Reed-Relais mit geringen Übergangswiderständen sind nicht
schwer zu bekommen (natürlich nicht bei Conrad und Reichelt),
möglichwerweise ist ja was aus der HF-Technik gut geeignet. Die
Übergangswiderstände der Reed-Relais sind warscheinlich geringer als die
der Stecker der Patch-Panele.
Du musst die Relais 32x32 = 1024 Relais mit 2 Einschaltkontakten in
einer Matrix verschalten. So hast Du immer nur ein Relais im Signalweg.
Weniger werden es wenn wie schon angedeutet wenn Einänge nicht aof alle
ausgänge geschaltet werden müssen dann können die Relais in der MAtrix
weggelassen werden. Das kommt ja durchaus häufig vor zB. das Piano oder
Drumset werden ja oft in gleicher oder ähnlicher Konfiguration gefahren.
Übrigens haben die (Kondensator)Mikrofone eingebaute Verstärker so das
die Pegel im mV Bereich liegen. 100µV findet man eher bei
MC-Tonabnehmern beim Plattenspieler.
>Übrigens haben die (Kondensator)Mikrofone eingebaute Verstärker so das >die Pegel im mV Bereich liegen. 100µV findet man eher bei >MC-Tonabnehmern beim Plattenspieler. Auch im Studio kommen dynamische Mikrofone zum Einsatz. Ein gutes 200R Mikrofon hat eine Empfindlichkeit von unter 2,5mV/Pa. Normales Sprechen erzeugt einen Schaldruck von rund 70dBSPL, also rund 0,063Pa, was eine Mikrofonspannung von rund 160µV zur Folge hat. >Es geht hier um Studiotechnik mit symetrischen Signalen und nicht um >Home-HIFI. Wenn Du mal ein Tonstudio von innen gesehen hättest wüsstest >Du was der OP braucht. Da in einem Mischpult viele viele Hundert OPamps zum Einsatz kommen, findet man auch in Mischpulten der höchsten Preiskategorie Opamps wie den 4560. Nur, weil der billig ist, heißt das ja noch lange nicht, daß er auch schlecht ist. Der 4560, beispielsweise, bietet hervorragende Klirrwerte, bei hoher Ausgangsbelastbarkeit und niedriger Stromaufnahme. Lediglich im Mikrofonverstärker selbst, dort wo sehr hoch verstärkt wird, kommt gelegentlich ein noch rauschärmerer OPamp zum Einsatz. Aber 30€ kostet der auch nicht. Natürlich wird es den einen oder anderen Hersteller von Studiogeräten geben, der Exoten verbaut und sich das dann auch bezahlen läßt. Aber der Mainstream verwendet durchweg preisgünstige OPamps. Kai Klaas
Steffen Warzecha schrieb: > Es geht hier um Studiotechnik mit symetrischen Signalen und nicht um > Home-HIFI. Wenn Du mal ein Tonstudio von innen gesehen hättest wüsstest > Du was der OP braucht. Ach nee.. Du scheinst jedenfalls noch in kein Gerät geblickt zu haben. Außer an den Stellen bei denen es notwendig ist, werden Standardops verwendet. Auch bei den Kisten im sechsstelligen €-Bereich. Aber ist dann bestimmt auch für Home-Hifi gedacht und werden nur falsch eingesetzt..
>Ach nee.. Du scheinst jedenfalls noch in kein Gerät geblickt zu haben
Nicht nur geblickt, sondern auch genutzt, gebaut und repariert. Das ein
sauteurer OPV für Präzisionsmessungen ist nicht unbedingt auch für
Audioanwendungen sinnvoll ist auch klar. Lesen ist von Nutzen wenn man
verstehen will was der TO braucht.
Er will eben gerade nicht Verstärken und dann das verstärktre Signal
schalten sondern die (symetrischen)Eingänge müglichst verlustfrei
umschalten können.
Der grössere Kostenpunkt in diesem Fall ja nicht die OPVs sondern die
Analogschalter. Da kommt man eben nicht mit einem 4066 oder 4051 aus.
Und ja ich weiss das man das auch mit OTAs machen kann. Die Frage ist
nur ob dem TO das so nützt und er das auch in der gewünschten Qualität
bauen kann.
Ein Reed-Relais mit 2 Schließern kostet keine 2€ das Stück, und die
Sache lässt sich damit mit relativ einfachen Aufwand realisieren.
Du hattest dich doch wegen den 50ct-OPs rumgestänkert. Jetzt auf einmal gehts dir um was anderes... Was die Analogschalter angeht; ja die sind nicht billig. Aber für 1€ pro Kanal realisierbar.. Aber wer Bock auf Relaiswechseln in 10 Jahren hat, gerne.. Sollen ja nur 1024 Relais werden :D
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