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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM317 an Wechselstrom


Autor: Neugier (Gast)
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Hallo,

vorhin in der Frühstückspause war wiedermal ein Gau-Szenario Thema an 
der Reihe.

Es geht um eine Platine auf der 3 Stück LM317 angebracht sind.
Der erste ist für 24 auf 12V und der zweite für 12V zu 5V.
Beschaltung usw. gemäß Referenz und auch alt bewährt und viele Jahre in 
gebrauch.
Vor dem ersten LM317 ist noch eine Diode gegen die Verpolung.

Was würde aber Passieren wenn die Schaltung nun mit 24 Volt Wechselstrom 
statt Gleichstrom betrieben werden würde?

Ausprobieren wollte ich es jetzt nicht, da die Platine ein paar Euro 
kostet.
Es soll auch in der Praxis nicht mit Wechselstrom eingesetzt werden.
Es geht nur um die Theoretische Frage, bis ich hoffentlich bald mal eine 
Defekte Platine zum testen in die Finger bekomme.

Was meint Ihr was passiert?
Geht der erste LM317 beim Testen drauf?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Neugier (Gast)

>Vor dem ersten LM317 ist noch eine Diode gegen die Verpolung.

Die bei Wechselstrom als Einweggleichrichter wirkt. Wenn dort am 1. 
LM317 noch ein fetter Elko sitz passt das, wenn nicht dann nicht. Kaputt 
geht dabei aber nichts.

MFG
Falk

Autor: ich (Gast)
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dafür ist doch die Verpolschutz Diode da. Sollte also nichts passieren. 
Aber ohne Schaltplan ist das so eine Sache...

Autor: sonstwer (Gast)
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Die Diode hält die böse negative Spannung von der Schaltung fern. Das 
ständige an- und abschalten der LM317 sorgt aber für erheblich höhere 
leistungsaufnahme. je nach stromaufnahme an den beiden spannungen 12 und 
5V köpnnte eine glättung per kondensator schon ausreichen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Neugier schrieb:
> Vor dem ersten LM317 ist noch eine Diode gegen die Verpolung.

da gibt es 2 Schaltmöglichkeiten: In Serie mit dem Eingang des LM317. 
oder in Sperrichtung zw. Eingang und GND.


Im ersten Fall passiert das oben ausgibig Diskutierte.
Im zweiten löst die hoffentlich vorhandene Sicherung aus oder ein Teil 
der Platine verbrutzelt .-)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hier ist eine Beispielschaltung aus dem Datenblatt von National Semi-
konduktor zur Amplitudenbegrenzung von Wechselspannung.

Das geht in Natura auch gut.

MfG Paul

Autor: Jens G. (jensig)
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>Hier ist eine Beispielschaltung aus dem Datenblatt von National Semi-
>konduktor zur Amplitudenbegrenzung von Wechselspannung.

>Das geht in Natura auch gut.

>MfG Paul

Werden da die LM's nicht zur Hälfte reverse betrieben? Wenn ja, dann 
eigentlich lt. demselben DB nicht zulässig, da Input-Output-Voltage 
Difference +40, -0,3V.
Und wenn die LM's so toll die reverse Spannung+Ströme abkönnen, warum 
wird in vielen Schaltungen (auch im DB) immer noch eine Reversediode zum 
Schutze des LM's eingesetzt?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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..  mach doch einfach statt der Verpoldiode einen Brückengleichrichter
rein. Dann läuft es mit Gleich- und Wechselstrom.

Gruss Klaus

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Dann läuft es mit Gleich- und Wechselstrom.
Aber nur, wenn ein ausreichend großer Siebelko mit beteiligt ist...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Und wenn die LM's so toll die reverse Spannung+Ströme abkönnen, warum
>wird in vielen Schaltungen (auch im DB) immer noch eine Reversediode zum
>Schutze des LM's eingesetzt?

Lies dazu im Datenblatt nach!

>Das ständige an- und abschalten der LM317 sorgt aber für erheblich höhere
>leistungsaufnahme.

Wieso denn das?

Kai Klaas

Autor: Jens G. (jensig)
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>>Und wenn die LM's so toll die reverse Spannung+Ströme abkönnen, warum
>>wird in vielen Schaltungen (auch im DB) immer noch eine Reversediode zum
>>Schutze des LM's eingesetzt?

>Lies dazu im Datenblatt nach!

Dann ist die Angabe -0.3V bei den Max.Ratings absolut fehl am Platze, 
wenn die mit 15A Reverse-Surge-Tragfähigkeit prahlen, und diese interne 
Diode auch noch im Reversemode für "übliche" Dauerströme nutzen. Zumal 
nirgends spezifiziert ist, wie hoch der Dauerstrom überhaupt sein darf. 
Irgendwie inkonsequent das DB.
Da wäre es wohl besser gewesen, wenn die für Reversebetrieb den max. I 
angeben würden - wie bei einer Diode halt.

Autor: Ofant (Gast)
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Hauptsache irgendwas schreiben, kann ja auch dummes Zeug sein........


Andrew Taylor schrieb:
> Neugier schrieb:
>
>> Vor dem ersten LM317 ist noch eine Diode gegen die Verpolung.
>
>
>
> da gibt es 2 Schaltmöglichkeiten: In Serie mit dem Eingang des LM317.
>
> oder in Sperrichtung zw. Eingang und GND.
>
>
>
>
>
> Im ersten Fall passiert das oben ausgibig Diskutierte.
>
> Im zweiten löst die hoffentlich vorhandene Sicherung aus oder ein Teil
>
> der Platine verbrutzelt .-)

Autor: Interessierter (Gast)
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Ofant schrieb:
> Hauptsache irgendwas schreiben, kann ja auch dummes Zeug sein........

Dann schreib doch wies richtig wäre..

Autor: Ofant (Gast)
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Das hat Paul Baumann bereits getan...
Mehr hätte ich auch nicht dazu gesagt.
Wer lesen kann u.s.w.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Dann ist die Angabe -0.3V bei den Max.Ratings absolut fehl am Platze,

Immer wenn 0,3V als maximale anlegbare Sperr-Spannung angegeben wird, 
will man damit sagen, daß dort ein Silizium-pn-Übergang sitzt, parasitär 
oder absichtlich prozessiert, der nicht strombegrenzt ist. Bei hohen 
Temperaturen kann der eben schon bei 0,3V Spannung soviel Strom leiten, 
daß er sich immer weiter aufheizt, dabei immer weniger Flußspannung 
abfällt und dadurch immer mehr Strom fließen kann, wenn der nicht extern 
auf ungefährliche Werte begrenzt wird. Genau diese ungefährliche 
Stromstärke, die maximal fließen darf, wird oft aber nicht spezifiziert, 
sodaß man einen solchen Eingang dann auch nicht mit einer 
Strombegrenzung schützen kann.

Schau dir beispielsweise das Datenblatt des TS912 an, ein CMOS-OPamp. 
Hier darf Spannung an den Eingängen die Supply Rails nicht mehr als 0,3V 
übersteigen. Zusätzlich wird dort aber angegeben, daß der Eingangsstrom 
50mA nicht überschreiten darf. Da in einen normal funktionierenden 
CMOS-OPamp so gut wie überhaupt kein Strom in die Eingänge fließt, kann 
sich dieser Maximalstrom nur auf Überspannungen an den Eingängen und die 
dann ins Spiel kommenden internen pn-Übergänge an den Eingängen 
beziehen.

Wie ließt sich also eine solche Datenblattangabe? "Wenn der 
Eingangsstrom nicht begrenzt wird, darf die Spannung an den Einängen die 
Supply Rails nur bis maximal 0,3V übersteigen. Wird zusätzlich der 
Eingangsstrom begrenzt, ist der Spannungsabfall über den fraglichen 
pn-Übergängen dagegen nebensächlich, weil eben nicht mehr die Gefahr 
eines zu hohen Eingangsstroms besteht.

Kai Klaas

Autor: Interessierter (Gast)
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Ofant schrieb:
> Das hat Paul Baumann bereits getan...
> Mehr hätte ich auch nicht dazu gesagt.
> Wer lesen kann u.s.w.

Da scheint es eher dir an Intelligenz zu mangeln.. Was passiert, wenn 
man bei einem Eingang, der eine Diode in Sperrrichtung hat, die Polung 
vertauscht? Als Tipp; die Diode ist dann nicht mehr in Sperrrichtung..

Autor: Jens G. (jensig)
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@Kai Klaas,
das ist mir schon alles klar. Nur hinkt der Vergleich mit dem TS912 
etwas. Während die Schutzdioden eben aus Schutzgründen existieren, und 
eigentlich nicht dafür gedacht sind, als "normale Dioden" benutzt zu 
werden (was man aber eigentlich machen könnte, vor allem wenn die 50mA 
angegeben sind), ist die Diode im LM einfach nur eine unspezifizierte, 
eigentlich parasitäre Diode, die aber im DB bewußt in der 
Beispielschaltung ausgenutzt wird. Wenn aber dort so eine Schaltung 
angeboten wird, sollte man aber auch paar Spezifikationen dieser Diode 
erwarten können (was letztendlich vorrangig der (Dauer-)Strom wäre). Das 
ist das, was ich als inkonsistente DB-Gestaltung bezeichne.
Man kann zwar sicherlich den max. Strom abschätzen, aber eigentlich soll 
man sowas auf Fakten aufbauen, nicht auch Schätzungen, wenn man es 
einigermaßen sicher und vorhersagbar machen will.

Autor: mhh (Gast)
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Sobald man mehr zu der vorhandenen Diode veröffentlicht, wird sie von 
Anwendern beachtet und benutzt. Das wird man nicht wollen. Aber die 
Ersteller des Datenblattes scheinen das Teil eben besser zu kennen.

Diese Diode wird eben nicht den Spitzenstrom aushalten, der über den 
Ausgangselko bei einem eingangsseitigen Kurzschluss über sie fließt. Der 
geregelte Kurzschlussstrom des jeweils anderen 317 scheint nach der 
Schaltung nicht tödlich zu sein. Bei einem anderen Hersteller muss das 
dann wieder nicht zutreffen.

Aber ich gebe Dir Recht, sinnvoll wäre
1.: eine Angabe dazu
oder
2.: Die Verwendung von 2 externen Dioden im Schaltplan

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Interessierter schrieb:
> Ofant schrieb:
>> Das hat Paul Baumann bereits getan...
>> Mehr hätte ich auch nicht dazu gesagt.
>> Wer lesen kann u.s.w.
>
> Da scheint es eher dir an Intelligenz zu mangeln.. Was passiert, wenn
> man bei einem Eingang, der eine Diode in Sperrrichtung hat, die Polung
> vertauscht? Als Tipp; die Diode ist dann nicht mehr in Sperrrichtung..

Eben. Genau das schrieb ich ja bereits.

Autor: Michael (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Eben. Genau das schrieb ich ja bereits.

Soviel dann wieder zum Thema

Ofant schrieb:
> Wer lesen kann u.s.w.

Bleibt doch mal locker Leute, bald ist Weihnachten ;)

Autor: Interessierter (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Eben. Genau das schrieb ich ja bereits.

Da es Ofant wohl nicht verstanden hatte, habe ich es noch mal wiederholt 
;)

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