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Forum: Offtopic Was passiert bei einer Strahlenvergiftung?


Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Hallo,

ich habe mir heute mal Quarks & Co. von vor drei Wochen angesehen. Das 
Thema war - pünktlich zum Castortransport - das Endlager für Atommüll. 
Dort wurde eine These aufgestellt: ein Mensch stirbt nach einer Minute, 
wenn er 1m entfernt von einem ausgebrannten Brennelement steht. Ich 
wollte jetzt mal nachfragen, was daran wahr oder falsch ist.

Okay...
In einem Atomkraftwerk habe ich als Ausgangsbasis das Uran 235 (weil es 
das einzige Uran ist, das man mehr oder weniger kontrolliert spalten 
kann). Das Uran ist ein Alpha-Strahler und ist relativ ungefährlich. 
Dieses Uran ist instabil und zerfällt zu irgendeinem Zeugs. Danach ist 
es ein Alpha-, Beta- und Gamma-Strahler.

Alpha-Strahlen können die Haut nicht durchdringen. Das bedeutet, dass 
die ganze Energie von der Haut absorbiert wird. Bei einer ausreichend 
großen Strahlenquelle verursacht das ganze Verbrennungen.

Beta-Strahlen können tiefer eindringen und würden innerlich einen 
Schaden verursachen.

Gamma-Strahlen können den Körper durchdringen. Und sind relativ "klein". 
Eine Bestrahlung macht die DNA der Zellen kaputt und verursacht z.B. 
Krebs.


Aber wenn ich jetzt eine ausreichend starke Strahlenquelle mit allen 
drei Strahlenarten hätte, wie das z.B. bei einem ausgebrannten 
Brennelement der Fall ist, würde ein Mensch tatsächlich nach einer 
Minute sterben, wenn er neben einem Element steht? Und wenn ja, dann 
wie?

Ich habe jetzt noch eine andere Frage. In den Dokus zum Tschernobyl 
Unfall ist immer die Rede davon, dass anfangs Maschinen eingesetzt 
wurden, um den Radioaktiven Schutt (ich glaube das war Graphit) vom Dach 
in den Containment zu werfen. Diese Maschinen gaben aber relativ schnell 
den Geist auf. Woran liegt das? Okay, bei heutiger Technik würde ich es 
verstehen. Ich kann ja auch keine 0815 Elektronik (ICs, Prozessoren) in 
Satelliten verbauen, da mir die Höhenstrahlung die Daten kaputtschießt. 
Aber damals war die Technik ja noch nicht so integriert => man gebe 
Strom auf einen Motor und er dreht sich in einer Richtung. Elektronik 
braucht man dafür nicht.

Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist?

Autor: A. K. (prx)
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Dimitri Roschkowski schrieb:

> In einem Atomkraftwerk habe ich als Ausgangsbasis das Uran 235

Es geht dabei um ausgebrannte Brennelemente und da sind reichlich hoch 
radioaktive Spaltprodukte drin. Und diese Spaltprodukte sind das 
Problem, nicht das Uran und seine Zerfallskette.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltprodukt
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_products

> Brennelement der Fall ist, würde ein Mensch tatsächlich nach einer
> Minute sterben, wenn er neben einem Element steht? Und wenn ja, dann
> wie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit

Autor: A. K. (prx)
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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist?

Das müsste man wissen, was für Technik eingesetzt wurde. Die SU war 
zwar nicht auf dem Stand des Westens, aber ganz ohne Elektronik war sie 
auch nicht.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Diese Maschinen gaben aber relativ schnell den Geist auf. Woran liegt das? >Okay, 
bei heutiger Technik würde ich es verstehen.
>
> Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist?
>

Die glorreiche russische Qualitaet beispielsweise ? Bei einem neuen 
russischen Auto beispielsweise muss man auf dem Nachhauseweg vom Werk in 
die Garage gehen und alle Schrauben anziehen lassen. Eigentlich 
gehoert's schon auf den Muell...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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O.T.
Hacky schrob:
>Bei einem neuen
>russischen Auto beispielsweise muss man auf dem Nachhauseweg vom Werk in
>die Garage gehen und alle Schrauben anziehen lassen. Eigentlich
>gehoert's schon auf den Muell...

Vergiß es. Ich hatte nacheinander 3 Lada: 2105, 2107 und Samara.
Außer den Verschleißteilen (Bremsbeläge, Nachschalldämpfer etc.)
habe ich nie etwas wechseln müssen. Das muß ein heutiges Fahrzeug erst
einmal nachmachen.

Bei der "Fahne" war ich auf einer solchen "russischen" Radarstation:
http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte909.de.html

Das war eine außerordentlich sorgfältig aufgebaute und dimensionierte
Technik, die uns nicht im Stich ließ.

Nicht immer gilt der Spruch:
Hüte Dich vor fremden Frauen
und Sachen, die die Russen bauen.
;-)

MfG Paul

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die russischen Wagen fuer den Export sind was ganz Anderes. Davon kann 
man in Russland selbst nur traeumen. Sagen mir die Russen selbst. Ich 
wuerde mir das nicht herausnehmen, war zwar auch schon mal da. Ein Wolga 
gibt schon was her, hat auch eine nostalgische Note.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Was geht kaputt?

Gammastrahlung ist das Problem. Man kennt das aus Sterilistionsanlagen.

Alle Fette und Öle der Lager werden zerstört - da dreht sich dann nichts 
mehr.

Beim befürchteten Sonnenstrahlungsgau 2012 (wahrscheinlich nur Quatsch) 
überlebt die russische Technik die relevante Systeme mit Miniröhren 
(heute noch) betreibt.

Da geht unsere Technologie einfach nur Offline - die russische 
funktioniert weiter.

1 min - wenn du 10 Gy abbekommst, fällst du einfach nur tot um - massive 
Strahlenschäden an deinen Blutzellen - die arbeiten dann einfach nicht 
mehr - quasi eine massive Zerstörung wie durch Gift verursacht.

AAA ist die Lösung die man als Profi lernt.

A1 - Abstand - es gilt das quadratisch inverse Abstandsgesetz
A2 - Abschirmung - am bessten Uran - man nimmt Blei weil die Menschen 
dumm sind und Uran nicht kaufen
A3 - Aufenthaltszeit - 1 Gy toleriert ein Mensch ohne Schäden mehr als 
durch 10 Jahre saufen - wenn du das erreicht hast, weg da und zwar 
sofort.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Abschirmung - am bessten Uran
>und Uran nicht kaufen
Möchte mal sehen wo du Uran kaufen kannst?
Außerdem würde es wahrscheinlich durch die Bestrahlung selbst
anfangen sich zu spalten und wiederum Strahlung freisetzen.
Kettenreaktion, du erinnerst dich?

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit

> über 50 Gy
> Sofortige Desorientierung und Koma innerhalb von Sekunden
> oder Minuten. Der Tod tritt in wenigen Stunden durch völliges
> Versagen des Nervensystems ein.

> Die Einheit ist der Quotient aus der aufgenommenen Energie und der Masse des 
Körpers. 1 Gy = 1 J/kg

Bedeutet dass man bei 75kg und 3750J aufgenommene Energie tot ist. Der 
Wiki Artikel unterscheidet allerdings nicht zwischen den 
Strahlungsarten. Ich habe meine Zweifel, dass bei 3750J durch 
Alpha-Strahlung, die die Haut nicht durchdringt, man tot ist. Zwar sind 
3750J nicht gerade wenig, aber das müsste ja nur oberflächliche 
Verbrennungen verursachen.

Juri Parallelowitsch schrieb:
> Gammastrahlung ist das Problem. Man kennt das aus Sterilistionsanlagen.
>
> Alle Fette und Öle der Lager werden zerstört - da dreht sich dann nichts
> mehr.


Wenn ich mich richtig erinnere, benötige ich 150kGy für eine 
Sterilisation, um Viren abtöten zu können. Aber was wird denn genau bei 
den Ölen zersetzt? Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten. 
Werden diese Ketten einfach gespalten?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten.
> Werden diese Ketten einfach gespalten?

Ja und genau deswegen ist so intensive Strahlung auch tödlich: das 
gesamte Innenleben der Zellen wird zerhackt und versagt: Mitochondrien 
können kein ATP mehr umsetzen, DNA wird nicht mehr abgelesen, weil sie 
zerbröselt, Proteine denaturieren und werden funktionsunfähig.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten.
> Werden diese Ketten einfach gespalten?

Genau so ist es - damit ändern sich die Eigenschaften.

Leo ... schrieb:
> Außerdem würde es wahrscheinlich durch die Bestrahlung selbst
> anfangen sich zu spalten und wiederum Strahlung freisetzen.
> Kettenreaktion, du erinnerst dich?

Ok - Rücksprung - Physik 1. Sem nochmal buchen und diesmal zuhören und 
verstehen - dann nicht wieder Unsinn schreiben.

Autor: A. K. (prx)
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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Strahlungsarten. Ich habe meine Zweifel, dass bei 3750J durch
> Alpha-Strahlung, die die Haut nicht durchdringt, man tot ist.

Bei den Brennelementen aus der ursprünglichen Frage sind Alpha- und 
Beta-Strahlung weniger relevant, da von Hüllmaterial abgeschirmt.

Die spielen eher eine Rolle wenn das Zeug über Futter/Lunge in den 
Körper gerät. Weil der Reaktor brennt (Tschernobyl) oder am Castor der 
Zahl der Zeit nagt und er seinen Inhalt ins Grundwasser verteilt.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Richtig - nur die Gammastrahlung ist das Problem  - alle Raucher unter 
uns atmen ja freiwillig Polonium 210 ein, welches für den Lungenkrebs 
verantwortlich ist - das bedeutet: Alle Raucher dürfen sich zum Thema 
gar nicht äußern, da sie sich ja freiwillig 100fach höheren Dosen 
aussetzen - wo alle Kastorgegner schon anfangen zu schreien - aus 
Dummheit natürlich.

Stopp mit Tierversuchen, nehmt Kastorgegner!

Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer?

Ich würde die Leute alle erkennungsdienstlich erfassen und ihnen einen 
Kostenbescheid zustellen.

Warum soll ich die Dummheit dieser Leute bezahlen über meine Steuern?

Autor: A. K. (prx)
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Apropos Strahlenalphabet: Was man dabei gerne vergisst ist die 
Neutronenstrahlung. Bei natürlichen vorkommenden Substanzen spielt die 
keine grosse Rolle, daher hat man die wohl im Alphabet vergessen ;-), 
aber bei dem wilden Gemisch ans Zeugs, dass bei Kernspaltung nebenbei 
mit entsteht, ist auch Neutronenstrahlung dabei.

Ob die allerdings von der Strahlenbelastung her im Vergleich zur 
Gammastrahlung eine Rolle spielt weiss ich nicht.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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A. K. schrieb:
> Apropos Strahlenalphabet: Was man dabei gerne vergisst ist die
> Neutronenstrahlung.

Gilt für dich auch - nochmal einschreiben Physik 1. Semester.

Thema diesmal: Zuhören und verstehen!

Neutronenstrahlung?

Muss man schon eine Neutronenbombe zünden um damit Angst zu machen.

Aber der Castor wird wohl kaum zur N-Bombe - sonst würden manche Staaten 
nicht 50 Jahre brauchen um 'alte Hüte' (Hiroschimabomben) zu bauen - und 
nochmal 50 Jahre für eine N-Bombe - dafür braucht man übrigens Leute die 
das 'wirklich' verstehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Warum soll ich die Dummheit dieser Leute bezahlen über meine Steuern?

Damit du dir ganz besonders schlau vorkommen kannst :-)

Autor: A. K. (prx)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Gilt für dich auch - nochmal einschreiben Physik 1. Semester.

Hast du meinen Text überhaupt gelesen und versucht zu verstehen, oder 
ziehst du es vor, reflexhaft ungezielt wild um dich zu schlagen sobald 
ein Begriff auftaucht, der dich dazu reizt?

Ich habe nicht behauptet, dass die jemanden umbringt. Weil ich, wie 
angeführt, schlicht nicht weiss welche Bedeutung sie in diesem 
Zusammenhang hat.

Erwähnt hatte ich sie, weil man sie beim Zerfall von Elementen selten 
auf der Rechnung hat, sie andererseits einen fundamentalen Teil des 
Fissionsprozesses und dessen (mindestens eher kurzfristigen) 
Nachwirkungen darstellt.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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im Bereich Atommüll spielt Neutronenstrahlung nun aber keine Rolle.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Hm, warum tragen dann alle Polizisten bei Kastortransporten Dosimeter 
für Neutronenstrahlung?

Autor: Günther N. (guenti)
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Tilo Lutz schrieb:
> Hm, warum tragen dann alle Polizisten bei Kastortransporten Dosimeter
> für Neutronenstrahlung?

Aus selbigen Gründen wie bei der NVA jeder ein "Dosimeter" bei sich 
trug,zur Beruhigung !

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer?

Du würdest nicht protestieren, wenn sie dir den Müll von überall her
vor die Haustür kippen kommen?  Natürlich nur mit ordentlichen
Müllabfuhr-Fahrzeugen, ganz legal und offiziell.  Hat auch schon
jemand ein Loch vor deiner Haustür in die Straße gemacht, das wie eine
Müllkippe aussieht, natürlich auch ganz offiziell.  Man nennt das auch
nicht Müllkippe, sondern erzählt dir, dass der Müll da nur eine
gewisse Zeit liegen soll — allerdings kann dir noch keiner sagen,
wohin er denn nach dieser Zeit überhaupt noch gehen soll, geschweige
denn, ob er nach der unbestimmten Zeit auch noch transportfähig ist,
oder ob die Müllsäcke, in denen er gerade antransportiert wird, dann
vielleicht doch alle schon kaputt sind.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer?

Ja, es geht noch dümmer. Freiwillig auf die Errungenschaften des 
Rechtsstaates verzichten zu wollen gehört dazu.

Beispiele:

> Stopp mit Tierversuchen, nehmt Kastorgegner!

> Ich würde die Leute alle erkennungsdienstlich erfassen
> und ihnen einen Kostenbescheid zustellen.

Dagegen sind Beiträge dieser Art fast schon harmlos:

"Unsere Regierung wird sich doch dabei etwas gedacht haben. Wenn 
Gorleben nicht geeignet wäre, würden sie das Zeug doch nicht dorthin 
bringen."

Akute Merkbefreiung nennt man das dann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oliver Döring schrieb:
> Beispiele:

Du nimmst diesen Juri Parallelowitsch etwas zu ernst.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Die Alpha-Strahlung sind Helium-Kerne. Die versuchen, am Ziel wieder 
eine Elektronenhülle zu bekommen, wirken also dort irgendwie zerstörend.

Die Beta-Strahlung sind etwa grob die Elektronen, die dem Helium-Kern in 
der Hülle fehlen. Sie fliegen aber in eine etwas andere Richtung.

Beide haben eine kürzere Reichweite, und neutralisieren sich in der Nähe 
des Zieles.

Ein größeres Problem ist die Gamma-Strahlung, wegen erheblicher 
Reichweiten.

Beim Kastor mit ausgebrannten Brennelementen zur Endlagerung entstehen 
immerhin noch Außenwandtemperaturen über 40°C. Nicht, weil die Sonne 
drauf scheint. Und der Inhalt, ist auf Grund der Panzerung auch nur von 
der Menge her gering. Man erinnere sich: Der Brennstab war zwar im 
Abklingbecken, hat dort aber noch bis zu saftigen 5% Nennleistung. Ein 
längerer Aufenthalt in deren Nähe, z.B. von Sicherheitspersonal oder 
Fahrern, ist auch nicht gerade empfohlen. Egal ob mit oder ohne 
Dosimeter. Unter Umständen hat man nach ein paar Minuten die 
Jahresdosis.

Was schrieb da Günter Wallraff mal in seinem Werk "Ganz unten", als er 
Reinigungspersonal für ein KKW spielte: Ich habe den genauen Wortlaut 
nicht hier, aber es war so was ähnliches wie: Die Dosimeter zeigen 
gelegentlich mal was an, wenn man dagegen klopft, also nicht immer 
funktionsüberprüft.

Andererseits, entstehen im menschlichen Körper sekündlich 9000 
radioaktive Zerfälle, bei 75kg Körpergewicht. Egal ob Raucher oder 
Nichtraucher. Nur als groben Anhaltspunkt. Ich mußte das im 
Physiksemester mal berechnen, einfach anhand der statistischen 
Verteilung der Elemente und deren Isotopen...

Ja, und die Strahlung zerschießt die Zellkerne, ruft Mutationen hervor, 
vielleicht auch Krebs. Der junge gesunde Organismus erkennt beschädigte 
Zellen noch, und sortiert sie aus. Je öfter eine Zellteilung statt fand, 
sprich, je älter man ist, umso schwieriger wird das. Deshalb, tritt z.B. 
Krebs vorwiegend ab 50 oder 60 auf. Die Fälle bei Kindern und 
20-jährigen, sind statistische Ausreißer.

Also: Jede einzelne Kernspaltung ist im Grunde ein Teil einer 
Vergiftung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Unter Umständen hat man nach ein paar Minuten die
> Jahresdosis.

Das ist ein Gerücht.
Nach Inbetriebnahme von mehreren Druckschaltern an gefüllten Castoren 
über Wochen dürfte ich dann wohl nicht mehr am Leben sein :-)
Es wird grundsätzlich um einen vollen Castor ein Kontrollbereich 
eingerichtet, in dem ist nun mal ein Dosimeter vorgeschrieben. Ich 
konnte jedenfalls so gut wie nichts verzeichnen (2..3 µSv über Tage).

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die Dosimeter zeigen
> gelegentlich mal was an, wenn man dagegen klopft, also nicht immer
> funktionsüberprüft.

Wann war denn das? in den 70ern? Die heutigen Dosimeter sind zum Einen 
Glasdosimeter, die später ausgewertet werden, zum Anderen elektronische, 
die ständig geprüft werden. Klopfen bewegt da nichts.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>Wann war denn das? in den 70ern?

Günter Wallraff schrieb sein Werk 1986. Und darin die Problematik, wie 
mit AHNUNGSLOSEN Leiharbeitern umgegangen wird, die keine Ahnung über 
die Gefahr haben. Das war meine Botschaft.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Günter Wallraff schrieb sein Werk 1986. Und darin die Problematik, wie
> mit AHNUNGSLOSEN Leiharbeitern umgegangen wird, die keine Ahnung über
> die Gefahr haben. Das war meine Botschaft.

Naja, seit 1986 hat sich einiges getan, auch die Firmen, die im 
Kontrollbereich putzen, werden nicht mehr einfach "von der Straße in den 
Reaktor" geschickt.
Die mechanischen Dosimeter kenne ich noch, sind bei uns aber 1987 oder 
88 abgeschafft worden.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Wann war denn das? in den 70ern? Die heutigen Dosimeter sind zum Einen
> Glasdosimeter, die später ausgewertet werden, zum Anderen elektronische,
> die ständig geprüft werden. Klopfen bewegt da nichts.

Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet 
werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die 
Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab 
noch nie etwas von meinen gehört.

Ich weiß, dass manche Leute einweg Anzüge mit einem Dosimeter haben. Die 
zeigen aber nur ann, wenn eine bestimmte Dosis erreicht ist.

Ich weiß nicht, wie das jetzt mit den elektronischen Geräten ist, aber 
ich hatte immer so kleine Pager-Artige, Flache Geräte mit einem 
schwarzen Runden Knopf neben dem Display. Ob der funktioniert oder 
nicht, kann ich selbst nicht sagen. Wenn ich den Sicherheitsbereich 
verlasse, wird das Ding ausgelesen. In der Regel geht man aber mit 0 µSv 
aus dem KKW raus.

Bei einer Exkursion nach Tschernobyl (ich komme selbst ursprünglich aus 
Kiew) habe ich eine etwas höhere Dosis abbekommen. Da habe ich aber 
einen privaten Geigerzähler verwendet.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Juri Parallelowitsch schrieb:
>> Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer?
>
> Du würdest nicht protestieren, wenn sie dir den Müll von überall her
> vor die Haustür kippen kommen?  Natürlich nur mit ordentlichen
> Müllabfuhr-Fahrzeugen, ganz legal und offiziell.  Hat auch schon
> jemand ein Loch vor deiner Haustür in die Straße gemacht, das wie eine
> Müllkippe aussieht, natürlich auch ganz offiziell.  Man nennt das auch
> nicht Müllkippe, sondern erzählt dir, dass der Müll da nur eine
> gewisse Zeit liegen soll — allerdings kann dir noch keiner sagen,
> wohin er denn nach dieser Zeit überhaupt noch gehen soll, geschweige
> denn, ob er nach der unbestimmten Zeit auch noch transportfähig ist,
> oder ob die Müllsäcke, in denen er gerade antransportiert wird, dann
> vielleicht doch alle schon kaputt sind.

Fassen wir mal die Fakten so kurz wie möglich zusammen, die zu dem 
Problem führen:

1. Wir verbrauchen so viel Energie das wir (vorerst) den Atomstrom noch 
brauchen - alternativ könnte man auch eine Menge Kohlekraftwerke bauen, 
die eine Menge CO2 produzieren.
Nebenbei produziert der Castorprotest Kosten die letztlich ein 
Energieäquivalent haben. Die Kosten werden durch die Demos sinnlos 
erhöht.
Damit tragen die Demonstrationen und die damit verbunden Kosten zu einem 
Teil zur Notwendigkeit des Atomstroms bei.
Vernunftig sparen und nicht sinnlos demonstrieren wäre produktiv um 
Atomstrom zu vermeiden.
Aber so weit können die Leute nicht denken.

2. Für das Atommüllproblem gibt es derzeit keine Lösung außer ihn 
möglichst sicher zwischen zu lagern.
Das das denen nicht gefällt die da wohnen, ist klar.
Das da einiger Bockmist gelaufen ist, ist auch klar.

3. Dafür haben wir in einer Demokratie legetemierte Entscheider - die 
das Problem so gut lösen wie derzeit möglich.

Man demonstriert gegen etwas was sich nicht vernünftig ändern lässt - 
man kann nur vernünftig damit umgehen.

4. Die Demonstranten zwingen die Polizisten an den Castor heran und die 
werden dadurch zum Teil erheblich verstrahlt - das ist fahrlässige 
Körperverletzung. Deswegen sind um die Castoren nur Polizisten die schon 
Kinder haben - nur so nebenbei.

Ich würde die Castoren per Hubschrauber transportieren - und das Problem 
wäre gelöst.

Ja, es bleibt ein Restrisiko das mal einer runterfällt und der Müll in 
der Gegend rumliegt. Für diesen extrem unwahrscheinlichen Fall schafft 
man einen Notplan. (the big castor)

Die Leute die immer von den Risiken reden, könnten nicht mal ausrechen 
wie wahrscheinlich es ist mit zwei Würfeln 2 x 6 zu würfeln.
Die Leute die von erhöhten Leukämieraten reden, sind zu dumm Statistiken 
zu lesen.

Vermutlich bräuchte man tausende an 'Erklärbären' die das ganze in 
Wochen oder Monaten dann auch noch dem letzten Dummie erklären.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet
> werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die
> Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab
> noch nie etwas von meinen gehört.

Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste.
Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den 
Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn 
eben vergessen).

Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle 
Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben.
Ich brauche keine Behörde die mich für meinen Beruf sperrt, nur weil es 
unsinnige Vorschriften gibt.
Deswegen steht in meiner Akte: 0 mSv - und nur ich weiß wieviel es 
wirklich ist - und das ist auch gut so.
Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er 
warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe.

Unwissenheit ist das größte Problem bzw. irrationale Ängste.
Ich bin mal für 10 min in einen Raum rein der hatte ein Strahlungslevel 
von 7 µGy/h - der Geigerzähler ratterte los wie ein MG - die Anderen 
sind wieder raus gegangen. Ich hab dann nur mal gesagt: Soviel Strahlung 
bekommst du auf jedem Antlantikflug.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Vermutlich bräuchte man tausende an 'Erklärbären' die das ganze in
> Wochen oder Monaten dann auch noch dem letzten Dummie erklären.

Das it eben das Versäumnis der Betreiber, 30 Jahre lang die Bevölkerung 
nicht aufgeklärt zu haben und immer nur die Gegner die Schlagzeilen 
füllen zu lassen.

So sind in über 30 Jahren aus (nicht verschuldeter) Unwissenheit des 
Großteils der Bevölkerung Angst- und Weltuntergangs-Szenarien in den 
Köpfen der Leute fest verankert.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> So sind in über 30 Jahren aus (nicht verschuldeter) Unwissenheit des
> Großteils der Bevölkerung Angst- und Weltuntergangs-Szenarien in den
> Köpfen der Leute fest verankert.

Merkt man in jedem Stammtischgespräch - wer es wisen will, den kläre ich 
auf. Der Rest glaubt eben an einen weiteren Mythos.

Da die Lebenswirklichkeit der meissten Menschen aus vielen solcher 
Mythen besteht (genau wie vor 1000 Jahren), kommt es auf einen mehr 
eigentlich auch nicht an - die Wissenden die die Macht haben, lenken die 
Meinung über die Medien ohne aufzuklären und wenn es schlimm kommt, wird 
eben die Bundespolizei eingesetzt.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ich denke auch, dass es die gefährlichen Spaltprodukte sind. Es kommt 
auf die Strahlung an ob auf diese Distanz eine Gefahr besteht.

Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos 
in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Jonny Obivan schrieb:
> Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos
> in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat.

Nach 48 h bist du dann tot - vielleicht findest du selbst heraus warum.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ich habe es schon verschiedentlich gelesen, dass dem so ist. Irgendwo 
gab es auch mal ein Foto wo ein Physiker sowas in der (geschützten) Hand 
hält.

Ich bin kein Strahlenschutzexperte, darum bin ich auf so Aussagen 
angewiesen. Allerdings werde ich wohl nie in die Verlegenheit kommen 
mich dann auch drauf verlassen zu müssen.

;))

lg
jonny

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Jonny Obivan schrieb:
> Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos
> in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat.

Japp, nur muss man aufpassen, dass dich in diesem Moment keine Spinne 
beißt ;)

Thilo M. schrieb:
> Das it eben das Versäumnis der Betreiber, 30 Jahre lang die Bevölkerung
> nicht aufgeklärt zu haben und immer nur die Gegner die Schlagzeilen
> füllen zu lassen.

Was sollen die denn machen? Das Negativbeispiel Tschernobyl hat ja 
gezeigt, was passieren kann, wenn man mit Radioaktivität herumspielt. 
Und die Bilder von mutierten Babys kennt wohl jeder. Dass so ein 
Zwischenfall - vor allem in DE - eher unwahrscheinlich ist, sehen die 
Leute nicht. Aber ich halte es für Wahrscheinlicher, dass im Land 
nebenan ein KKW hochgeht, als hier.

Aber die Aufklärung ist in Deutschland sogar an den Gymnasien recht 
gering. Ich hatte das Glück, dass mein Physiklehrer vom Fach war. Ich 
kann mich noch ganz gut an seine Worte erinnern. Er hat auch irgendwas 
mit Strahlern gemacht. Diese Strahler musste er ab und an 
transportieren. Vorschrift war, den Strahler in so einen Riesen-Topf zu 
schrauben und den dann mit einem kleinen Wagen zum Zielort zu 
transportieren. Was hat er (und auch andere Mitarbeiter) gemacht? Den 
Strahler (wer es nicht kennt, die sehen aus, wie Kugelschreiber) in die 
Hosentasche stecken und dann so zum Zielort gehen.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Nach 48 h bist du dann tot - vielleicht findest du selbst heraus warum.

Da habe ich meine Zweifel. Plutonium gibt beim Zerfall überwiegend α 
Strahlung ab. Unsere Haut schützt uns davor. Und wenn die Handschuhe 
etwas dicker sind, schaffen es die Strahlen nicht durch die Handschuhe 
hindurch.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Jonny Obivan schrieb:
> Ich habe es schon verschiedentlich gelesen, dass dem so ist. Irgendwo
> gab es auch mal ein Foto wo ein Physiker sowas in der (geschützten) Hand
> hält.

Ptutonium wird hergestellt und bearbeitet und egal wie sorgfältig dein 
Prozess ist - da wo das Plutonium ist, wenn man es auspackt, da ist dann 
auch Plutoniumstaub - davon muss man nur ganz wenig einatmen - kein 
Geigerzähler schlägt da an.

Wir haben dann mal folgendes gemacht: Vollständige Dekontamination mit 
Abbürsten, duschen usw. Dann Zivilkleidung an und UV-Lampe an.
Der Teststaub ist UV-reflektierend gewesen.

Und jeder von uns hätte diesen Staub mit nach Hause genommen - und Frau 
und Kinder und man selbst wäre gestorben - das Haus hätte man in einen 
Castor verpacken müssen.

Ohne Vollisolationsanzug mit geschlossner Atmung - würde ich mich 
Plutonium nicht auf 100 m nähern.

Es ist die giftigste Substanz die uns bekannt ist.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Juri,

1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder? Der Staub ist wirklich ein 
guter Punkt. Plutonium ist ja auch neben der Strahlung ein hochgiftiges 
Schwermetall.

Mein Beispiel gilt natürlich nur für den Fall, dass man nichts in den 
Körper aufnimmt!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jonny Obivan (-geo-)

>1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder?

Glauben heißt nicht wissen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxizit.C3.A4t

"mehrere Milligramm"

> Der Staub ist wirklich ein guter Punkt.

Gähn, das gilt selbst für popelige Alphastrahler.

> Plutonium ist ja auch neben der Strahlung ein hochgiftiges
>Schwermetall.

Das sind andere auch. Und es gibt noch DEUTLICH giftigere Substanzen. 
Dioxione z.B. und die kann man ganz einfach durch Abbrennen von vielen 
Stoffen erzeugen, ohne Waffenschein und Atomenergiebehörde.

Mfg
Falk

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Es ist die giftigste Substanz die uns bekannt ist.

Jonny Obivan schrieb:
> 1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder?

Botulinumtoxin
Die LD50-Werte für Mäuse reichen von 30 pg/kg bei intravenöser Gabe bis 
4 ng/kg bei subkutaner Aufnahme.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> "mehrere Milligramm"

Das gilt für die chemische Giftigkeit aber diese wird von der 
radioaktiven weit übertroffen. Wenn du bei Wiki ein paar Zeilen 
weiterliest kannst du das da auch nachlesen:

Zitat aus deinem Link:
--------------
...
Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist seine Radioaktivität, 
die Krebs verursachen kann. Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 
239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für 
Inhalation bei Arbeitern zu erreichen. Diese Menge ist so winzig, dass 
die Giftigkeit von Plutonium noch gar nicht zum Tragen kommen kann.[47] 
Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von 
einigen Mikrogramm aus.
--------------

Da steht, dass bereits einige µg zu Krebs führen und dieser führt wie 
wir alle wissen nicht selten zum Tod. Es ist also richtig, dass bereits 
µg tödlich sein können ;))

Autor: Daniel -------- (root)
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>Was passiert bei einer Strahlenvergiftung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radium_Girls

Autor: Jo O. (brause1)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste.
> Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den
> Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn
> eben vergessen).

Juri Parallelowitsch schrieb:
> Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er
> warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe.

Dieses Verhalten ist mein Hauptargument gegen die Kernkraftwerke: Selbst 
wenn sich die technischen Probleme und die Endlagerung lösen ließe, die 
Arroganz des typischen Homo sapiens, sich nicht an Vorschriften und 
Anweisungen halten zu müssen, lässt sich nicht in den Griff bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jo O. schrieb:
> typischen Homo sapiens

Das sind keine typischen Homo sapiens, sondern die 
verantwortungslostesten Exemplare, die man finden kann.

Homo sapiens = einsichtsfähiger, weiser Mensch

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Homo sapiens = einsichtsfähiger, weiser Mensch

Neuesten Forschungen zufolge soll es sich bei dieser seltenen 
anzutreffenden Spezies tatsächlich mehr Exemplare geben als meist 
angenommen, aber in freier Wildbahn hat man sie trotzdem noch nie in 
einer Gruppe gesehen, nicht mal im Paar. Die Frage, wie sich diese 
Spezies fortpflanzt ist daher noch völlig ungeklärt.

Die ursprüngliche Vorstellung, sie seien so scheu, dass die jeden 
Kontakt zur gleichen Spezies ablehnen, wird in neuerer Zeit von der 
These abgelöst, es handele sich bei den sehr viel häufiger 
anzutreffenden überwiegend paar- und rudelweise auftretenden Homo Lupus 
und Homo Stupidus tatsächlich um die gleiche Spezies und die Individuen 
transmutierten beim Kontakt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Jo O. schrieb:
> die
> Arroganz des typischen Homo sapiens, sich nicht an Vorschriften und
> Anweisungen halten zu müssen,

Solche Exemplare trifft man meist auf Großdemos. :-)

Diese Menschen können oder wollen nicht begreifen, dass das Tragen eines 
Dosimeters nicht dazu dient Vorschriften zu genügen, sondern zum 
Eigenschutz.
Wie soll die Dosis denn festgestellt werden, wenn man kein Messgerät bei 
sich trägt?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Deren Feststellung erübrigte sich, wenn man auf ihre Anhäufung zum 
Zwecke einer widersinnigen Nutzng von vornherrein verzichtete, und damit 
auf die ökonomische Ausbeutung Nachgeborener sowie deren vorhersehbarer 
Gefährdung in der Gegenwart verhinderte.

Ein Atomfreies Wochenende!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Wie soll die Dosis denn festgestellt werden, wenn man kein Messgerät bei
> sich trägt?

Gar nicht - hat er doch geschrieben.

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Selig, die da geistig arm 
sind, denn das Himmelreich ist ihrer.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Ein Atomfreies Wochenende!

Funktioniert irgendwie nicht. Mein Geigerzähler zeigt mir eine Belastung 
von 0,08-0,14µSv/h an.

1,739mSv in den letzten 663 Tagen. Wird also nix mit Atomfrei.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Gar nicht - hat er doch geschrieben.
>
> Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Selig, die da geistig arm
> sind, denn das Himmelreich ist ihrer.

Juri Parallelowitsch schrieb:
> Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle
> Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben.


Er verwendet doch einen Geigerzähler. Ich weiß nicht welchen, aber ich 
habe den Gamma-Scout (Alert). Der ist auch in der Lage, als Dosimeter zu 
arbeiten. Ob man damit die Behörde / Gewerkschaft oder wen auch immer 
bescheißt, ist jedem selbst überlassen. Denn jeder ist für seine eigene 
Gesundheit verantwortlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Er verwendet doch einen Geigerzähler. Ich weiß nicht welchen, aber ich
> habe den Gamma-Scout (Alert).

Was nützt denn der Geigerzähler, der irgendwo steht? Ist die 
Strahlenbelastung im Kontrollbereich etwa homogen?

Nein Dimitri, ein absichlich nicht getragenes Dosimiter bedeutet genau 
das, was ich oben geschrieben hatte.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nein Dimitri, ein absichlich nicht getragenes Dosimiter bedeutet genau
> das, was ich oben geschrieben hatte.

Ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen hat man eine Behörde, die 
Menschen schützen möchte und irgendwelche Auflagen festschreibt. Aber 
auf der anderen Seite gibt es eben das Personal, das z.T. recht gut 
ausgebildet ist. Und wenn dieses Personal der Meinung ist, dass eine 
höhere Strahlungsdosis für die Okay ist, dann ist es deren Schuld. Aber 
dann dürfen diese Leute auch später nicht Heulen und sagen, dass niemand 
sie gewarnt hat.

> Was nützt denn der Geigerzähler, der irgendwo steht? Ist die
> Strahlenbelastung im Kontrollbereich etwa homogen?

Die Strahlenbelastung im Kontrollbereich ist nicht homogen, aber ein 
Dosimeter bringt dir da auch keine Vorteile gegenüber einem 
Geigerzähler. Den Dosimeter trägst du außerhalb deines Körpers, entweder 
am Gürtel oder in der Brusttasche. Wenn du jetzt aber eine punktuelle 
Strahlungsquelle von unten hast, kann es sein, dass der Körper die 
Strahlung zwar aufnimmt, diese vom Dosimeter jedoch nicht registriert 
wird. Deshalb sind die Werte auch nur mit Vorsicht zu genießen.

Den GammaScount Geigerzähler habe ich in der Regel irgendwo neben mir 
(im Rücksack oder im Wagen liegen).
http://www.gamma-scout.com/DE/Produkte-Preise.php

Wenn ich aber in einen Bereich gehe, wo ich mit erhöhter Strahlung 
rechne, nehme ich ihn in die Hosentasche.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen hat man eine Behörde, die
> Menschen schützen möchte und irgendwelche Auflagen festschreibt.

Das nennt sich Arbeitsschutz. Wurde eingeführt wegen der Geschichte, die
Daniel -------- schrieb: ... verlinkt hatte.

> Aber
> auf der anderen Seite gibt es eben das Personal, das z.T. recht gut
> ausgebildet ist.

Gute Ausbildung ist kein absoluter Schutz vor Unfällen. Und vor Ignoranz 
sowieso nicht.

> Und wenn dieses Personal der Meinung ist, dass eine
> höhere Strahlungsdosis für die Okay ist, dann ist es deren Schuld.

Ist es nicht, denn der Arbeitgeber muß letztlich für die Sicherheit 
seiner Angestellten haften.

> Aber
> dann dürfen diese Leute auch später nicht Heulen und sagen, dass niemand
> sie gewarnt hat.

Das läßt sich natürlich nachträglich schlecht nachprüfen, wenn das 
Genie, oder seine Krankenversicherung nach 20 Jahren 
Schadenersatzansprüche stellt.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Den GammaScount Geigerzähler habe ich in der Regel irgendwo neben mir
> (im Rücksack oder im Wagen liegen).
> http://www.gamma-scout.com/DE/Produkte-Preise.php

Zitat von der Homepage:
> GAMMA-SCOUT® darf auch in Flugzeugen mitgeführt werden.

Ich stelle mir gerade den Gesichtsausdruck des Sitznachbarn vor, wenn 
man das Gerät auspackt und auf den Knopf mit dem Radioaktivitätszeichen 
drückt. :D

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Nicht nur bei Flügen, auch bei einer Bergwanderung in bestimmten 
Gebieten auch in Deutschland wird man so verstrahlt das ich - hätte ich 
das Dosimeter dabei - aus unsinnigen rein formalen Gründen eine 
Berufssperre bekommen würde.

Arbeitsschutz ist absolut richtig - nur hier wurden unsinnige Grenzwerte 
festgelegt. Es gibt Gegenden auf der Welt (Indien, Iran, Frankreich) wo 
die Strahlenbelastung den bei uns zulässigen Grenzwert 70fach 
überschreitet.
Die Leute die da leben und davon nichts wissen haben keine verringerte 
Lebenserwartung.

Aus irgendeinem mir auch nicht verständlichen Grund - und diese Info 
jetzt bitte nicht Verschwörungstheoretisch lächerlich machen - werden 
Erkenntnisse über Strahlenbelastung und Auswirkungen auf die Gesundheit 
nicht veröffentlicht. Also die liegen vor, aber keine etablierte Form 
will das veröffentlichen.

Die Aussage: Leichte Strahlenbelastung ist für die Gesundheit 
förderlich.

Schirmst du Menschen völlig ab (z.B. in Bleiräumen) und nie 
Bergwanderung, Flüge oder radioaktives Wasser - haben die plötzlich eine 
10 mal höhere Krebsrate. Die aber die in den Bergen leben sind 
erstaunlich gesund.

Und ich der das weiß soll mich an dümmliche Vorschriften halten und in 
völliger Unkenntnis der Zusammenhänge wird mir auch noch Arroganz 
unterstellt.

Aha - wenn ich also etwas schwachsinniges nicht mache, bin ich also 
arrogant.
Ich trinke übrigens auch keine Milch, weil man davon Krebs bekommt.

Autor: Jo O. (brause1)
Datum:

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Juri Parallelowitsch schrieb:
> werden
> Erkenntnisse über Strahlenbelastung und Auswirkungen auf die Gesundheit
> nicht veröffentlicht. Also die liegen vor, aber keine etablierte Form
> will das veröffentlichen.

Ich kann mir vorstellen, wie aussagekräftig solche Studien sind, wenn 
die Dosimeter auf die diese Auswertungen beruhen gar nicht getragen 
wurden.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
Datum:

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Jo O. schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, wie aussagekräftig solche Studien sind, wenn
> die Dosimeter auf die diese Auswertungen beruhen gar nicht getragen
> wurden.

Das sind Studien wo Patienten aus verschiedenen Gründen bestrahlt wurden 
- das hat mit irgendwelchen Dosimetern gar nichts zu tun.

Leute die solche Querverweise zu einer linearen Schlussfolgerung 
kombinieren ohne auch nur Ansatzweise die Thematik zu verstehen, sind 
ein Grund dafür warum über diese Themen so unsachlich diskutiert wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Schirmst du Menschen völlig ab (z.B. in Bleiräumen) und nie
> Bergwanderung, Flüge oder radioaktives Wasser - haben die plötzlich eine
> 10 mal höhere Krebsrate.

Wo hast du das denn her?

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
Datum:

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Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

>Es gibt Gegenden auf der Welt (Indien, Iran, Frankreich) wo
>die Strahlenbelastung den bei uns zulässigen Grenzwert 70fach
>überschreitet.

Sogar in Deutschland. Der Hunsrück ist dafür etwas bekannt. Da wachsen 
seltene Edelsteine, um Idar-Oberstein, aber auch radioaktive Substanzen. 
Vorwiegend Gase wie Radon. Das war auch schon regional hier in den 
Medien. Eine höhere Sterblichkeit gibt es dort auch nicht.

Irgend eine natürliche Strahlung haben wir immer. An jedem Ort der Welt. 
Man kann sie nicht abstellen. Über die sekündliche Aktivität im 
menschlichen Körper, schrieb ich bereits weiter oben was. Die Elemente 
in der Erde haben an jedem Punkt der Erde eine etwas andere Verteilung. 
Und radioaktive Elemente, sind da an jedem Ort auch immer mit drin, mal 
mehr und mal weniger...

Autor: Jo O. (brause1)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Vorwiegend Gase wie Radon. Das war auch schon regional hier in den
> Medien. Eine höhere Sterblichkeit gibt es dort auch nicht

"Das wissenschaftliche Beratungsgremium des Bundesumweltministeriums, 
die
Strahlenschutzkommission, hat mit ihrer Stellungnahme vom 12. Mai 2005 
nach
Auswertung aller vorliegenden Gesundheitsstudien zum Radon festgestellt, 
dass ab
dem Bereich von 100 bis 200 Bq/m3 eine statistisch signifikante Erhöhung 
der
Lungenkrebsrate durch Radon gegeben ist."

aus:
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application...
hier zu finden:
http://www.bmu.de/strahlenschutz/downloads/doc/6656.php

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Jo:

Danke für die Links. Jetzt weiß ich schon mal, wo ich nicht so gerne hin 
ziehen möchte. ;-)

Ich bezweifle aber mal, daß die Extremgebiete jetzt plötzlich entvölkert 
werden.

Radon im Haus. Aber was ist mit Radon im Garten, bzw. beim 
Waldspaziergang? Evtl. hat man sogar Radium direkt in der Gartenerde 
nahe der Erdoberfläche?

Wie sich das Radon draußen in der Umgebungsluft verteilt, darüber habe 
ich zum jetzigen Zeitpunkt noch gar keine Ahnung. D.h., ob es direkt 
hoch steigt, oder an Bodennähe bleibt. Da muß ich mal noch etwas suchen, 
oder vielleicht einfach nur etwas rechnen, Masse von Radon. Über die 
allgemeine Gasgleichung oder molare Masse könnte das gehen. Kohlendioxid 
und Kohlenmonoxid bilden z.B. eine erdnahe Schicht aufgrund ihrer 
spezifischen Masse, wodurch z.B. Winzer in Weinkellern sterben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das Radon unter freiem Himmel wird sofort nach Austritt verweht.

Gefährlich ist Radon, das sich in Räumen sammelt. Da es sehr schwer ist 
- Dichte 9,73 kg/m³ (CO2: 1,98 kg/m³) - sammelt es sich gerne in 
Kellerräumen an, wenn nicht ständig gelüftet wird.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Da es sehr schwer ist - Dichte 9,73 kg/m³ (CO2: 1,98 kg/m³)
> - sammelt es sich gerne in Kellerräumen an, wenn nicht
>ständig gelüftet wird.

D.h., es kann sich trotzdem auch aus dem Freien in tiefer liegenden 
Mulden, z.B. Hausgaragen, je nach Baukonstruktion und 
Umgebungslandschaft, ansammeln.

OK, Uhu, das ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Also: Hausuntergrund 
gut versiegeln, und z.B. Garage gut zwangsbelüften, oder vollständig von 
Belüftung ausschließen, oder???

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Jo O. (brause1)
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Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Jonny Obivan schrieb:
> Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos
> in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat.

Aber besser nicht 2 Brocken Plutonium nehmen, die zusammen die kritische 
Masse überschreiten, einen Schraubenzieher dazwischenlegen, und den dann 
versehentlich rausrutschen lassen, so dass sich die beiden Brocken 
berühren:
http://media.cns-snc.ca/history/pioneers/slotin/slotin.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Frejek schrieb:
> Aber besser nicht 2 Brocken Plutonium nehmen, die zusammen die kritische
> Masse überschreiten, einen Schraubenzieher dazwischenlegen, und den dann
> versehentlich rausrutschen lassen, so dass sich die beiden Brocken
> berühren:

Das war auch so einer, der wußte, was er tat...

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das war auch so einer, der wußte, was er tat...

Nur war ihm nicht bewußt, was er tat. Und er hats teuer bezahlt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Icke ®. schrieb:
> Nur war ihm nicht bewußt, was er tat.

Wenn du den Bericht liest, wirst du zu einem anderen Ergebnis kommen: 
der Schraubenzieher sollte das verhindern, was passierte, nur klappte 
das nicht so ganz.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Mit solchen Naturgewalten darf man eben nicht leichtfertig umgehen. Egal 
unter welchem Zeitdruck die arbeiten mußten, eine einfache mechanische 
Vorrichtung als Alternative hätte den Unfall sicher verhindert.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Icke ®. schrieb:
> Aber mit solchen
> Naturgewalten darf man eben nicht so leichtfertig umgehen. Egal unter
> welchem Zeitdruck die arbeiten mußten, eine einfache mechanische
> Vorrichtung als Alternative hätte den Unfall sicher verhindert.

Hinterher ist man immer schlauer. Aber wir machen eben 
Leichtsinnsfehler. Bestes Beispiel ist der Straßenverkehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Hinterher ist man immer schlauer. Aber wir machen eben
> Leichtsinnsfehler.

Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn 
das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt.

Autor: Jo O. (brause1)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn
> das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt.

Ich darf da echt nicht drüber nachdenken, wenn das auch nur zum Teil 
stimmt was man hier lesen muss, dann ist doch kaum ne Untersuchung über 
die Zusammenhänge Dosis - Krankheit vertrauensvoll.
Wo sollen die Jungs die die Statistiken machen denn sonst ihre Daten 
herbekommen, wenn nicht von den Leuten, die die Dosimeter tragen müssen.

Ich kann gar nicht soviel essen wie ich ....

Autor: A. K. (prx)
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Jo O. schrieb:

> Ich darf da echt nicht drüber nachdenken, wenn das auch nur zum Teil
> stimmt was man hier lesen muss, dann ist doch kaum ne Untersuchung über
> die Zusammenhänge Dosis - Krankheit vertrauensvoll.

Bei solchen Daten gibt ein paar klitzekleine prinzipielle Probleme:

Ein Zusammenhang zwischen Ursache und Auswirkung von unbeabsichtigter 
Strahlenexposition am Menschen lässt sich ausser in seltenen 
Extremfällen nur in äusserst langfristigen Statistiken herstellen 
(Krebsstatistik über viele Jahrzehnte). Und mangels Isolation der 
Probanden ist eine eindeutige Differenzierung zu anderen möglichen 
Ursachen dann recht schwierig.

Die Extrapolation von mit kurzlebigen Arten wie den üblichen 
Labormäusen/Ratten gewonnenen Daten auf Menschen ist sehr problematisch. 
Tests mit langlebigen Arten sind teuer, naturgemäss sehr langwierig und 
in der Öffentlichkeit zurecht sehr umstritten.

Es ist also recht schwierig, wirklich belastbare Daten zur Auswirkung 
von Strahlenexposition beim Menschen über ein breites Spektrum an 
Strahlendosen zu gewinnen.

> Wo sollen die Jungs die die Statistiken machen denn sonst ihre Daten
> herbekommen, wenn nicht von den Leuten, die die Dosimeter tragen müssen.

Als Labormäuse taugen die sowieso nicht, weil man die Dosis vorsorglich 
in Bereichen halten muss, in denen ein statistischer Zusammenhang mit 
einiger Sicherheit nicht klar herstellbar ist. Denn lässt sich mal einer 
gerichtsfest herstellen, dann sind Geschrei und Schaden gross.

Am Besten funktioniert das vermutlich in der medizinischen 
Strahlentechnik, weil dort die Dosis für bereits kurzfristigen Schaden 
gross genug ist (ist ja beabsichtig). Aber da braucht man für den 
Patienten keine Dosimeter, weil die Dosis von vorneherein klar definiert 
ist.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn
> das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt.

Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass du dich auch an alle 
möglichen Regeln hältst. Bestes Beispiel wäre das Herumwerkeln an 
irgendwelchen Entwicklungsplatinen im eingeschalteten Zustand. Sicher 
könnte man das Board ausschalten, dann einen Jumper setzen und wieder 
einschalten.. Oder man nimmt einfach den guten alten Schraubenzieher.

Im Worst Case ist das Board oder der Rechner an dem das Board hängt 
Schrott. Aber der Weg von da zum Schraubenzieher als Isolator zweier 
nuklearer Massen ist nicht wirklich weit.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Ein Zusammenhang zwischen Ursache und Auswirkung von unbeabsichtigter
> Strahlenexposition am Menschen lässt sich ausser in seltenen
> Extremfällen nur in äusserst langfristigen Statistiken herstellen
> (Krebsstatistik über viele Jahrzehnte).

Ich sag nur: Der Storch bringt die Babys

http://websquare.imb-uni-augsburg.de/2007-08/5

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass du dich auch an alle
> möglichen Regeln hältst.

Du bist wirklich ein beinharter Ignorant.

Denk mal drüber nach, was der Unterschied ist, zwischen Russisch Roulett 
und dem Risiko, eine Tasse zu zerschmeißen...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Markus Frejek:

Interessant, der Artikel über Dr. Slotin. Das kannte ich noch nicht. Sie 
wußten aber, was sie tun. Sicherheitstechnisch jedoch nicht. Sein Leben 
hing am seidenen Faden, nämlich an der Schraubendreherklinge. Das 
Bewußtsein war einfach nicht besonders ausgeprägt.

Die ersten Experimenteure der Röntgenstrahlung starben auch recht 
schnell. Aus Unwissenheit, und der Grobschlächtigkeit der ersten 
Arbeitsmittel. Immerhin um 1910 herum. Just for fun, setzte sich manch 
einer vor den Fluoreszenzschirm, und beobachtete stundenlang seinen 
Knochenbau, bei Dauerbefeuerung...

Ein Bekannter von mir war Schlosser, Schutzgasschweißer, den ganzen Tag 
Produktion am Fließband. Hatte mal den Arm verbrannt, richtig wie eine 
schwere Verbrennung. Rein durch Strahlung. Das war eine gute Mischung 
aus UV-Licht und Röntgenstrahlung. In einer kleineren Dorfschlosserei. 
Andere dort hatten gelegentlich auch sowas. Sie hatten zwar 
Bleischürzen, aber im Sommer bei 40°C holt man schon mal den Arm raus. 
Aus Unwissenheit. Man spürt den Schaden ja nicht sofort. Solche Dinge 
gehen im Alltag unter, und passieren jeden Tag tausende mal, wird auch 
nicht registriert. Da gibts mal eine Woche Krankenschein, und es geht 
weiter...


Dimitri Roschkowski schrieb:

>Aber der Weg von da zum Schraubenzieher als Isolator zweier
>nuklearer Massen ist nicht wirklich weit.

Ich bezweifle stark, daß man damals 1946 in Dokumentationen und 
Sicherheitsvorschriften sehr weit war. Wenn ich schon sah, wie 1980 noch 
kopiert wurde! Und zwar in größeren Unternehmen, die Kleinklitsche hatte 
da schlicht nichts. Hab das noch selbst erlebt. Ein einzelnes Blatt 
dauerte Minuten, und heraus kam was lesbares, aber nicht unbedingt was 
schönes, und im Blauton. Der Buchdruck war längst 500 Jahre früher 
erfunden, das war es aber auch schon. Geschrieben, hat die Tippse auf 
der Schreibmaschine. Maximal 3 Durchschläge. Für mehr Durchschläge, 
mußte sie das ganze nochmal schreiben. Zeichnungen, gingen damit gar 
nicht. PC als Arbeitsgerät hatte man auch noch nicht. Man schaue sich 
auf dem Bild mit Dr. Slotin nur mal das Equipment rings herum an, den 
Tisch, den Barhocker, das war eher ein Hühnerstall als ein Büro. Sowas 
würde heute niemand mehr mit dem Arsc* anschauen.

Es ist noch gar nicht so extrem lange her, daß Diplomarbeiten noch 
handgeschrieben und handgezeichnet waren... Ich selbst schrieb meine 
erste Bewerbung von Hand auf einem Formblatt der Arbeitsagentur. Man 
hatte in der Schule auch noch Schönschreiben als Fach...

Autor: A. K. (prx)
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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Sie wußten aber, was sie tun.

Nicht alle. Nur die in Los Alamos selbst. Feynman hat eine nette Story 
dazu überliefert, aus der Produktion des Spaltmaterials in Oak Ridge. 
Das war ja eine militärisch organisierte hochgeheime Veranstaltung und 
in solchem Kontext wird den Leuten normalerweise nur das nötigste 
mitgeteilt.

Daher hat man den Leuten dort zwar erzählt, dass man von den Substanzen 
nie zu viel an einer Stelle lagern darf. Aber nicht, warum das so sein 
muss. Daher fanden die dort nichts dabei, das Zeug streng nach 
Vorschrift in getrennten Räumen zu lagern - schön sorgfältig beiderseits 
der gleichen dünnen Mauer. Dass den Neutronen Mauern nicht allzu sehr 
imponieren...

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