Hallo, ich habe mir heute mal Quarks & Co. von vor drei Wochen angesehen. Das Thema war - pünktlich zum Castortransport - das Endlager für Atommüll. Dort wurde eine These aufgestellt: ein Mensch stirbt nach einer Minute, wenn er 1m entfernt von einem ausgebrannten Brennelement steht. Ich wollte jetzt mal nachfragen, was daran wahr oder falsch ist. Okay... In einem Atomkraftwerk habe ich als Ausgangsbasis das Uran 235 (weil es das einzige Uran ist, das man mehr oder weniger kontrolliert spalten kann). Das Uran ist ein Alpha-Strahler und ist relativ ungefährlich. Dieses Uran ist instabil und zerfällt zu irgendeinem Zeugs. Danach ist es ein Alpha-, Beta- und Gamma-Strahler. Alpha-Strahlen können die Haut nicht durchdringen. Das bedeutet, dass die ganze Energie von der Haut absorbiert wird. Bei einer ausreichend großen Strahlenquelle verursacht das ganze Verbrennungen. Beta-Strahlen können tiefer eindringen und würden innerlich einen Schaden verursachen. Gamma-Strahlen können den Körper durchdringen. Und sind relativ "klein". Eine Bestrahlung macht die DNA der Zellen kaputt und verursacht z.B. Krebs. Aber wenn ich jetzt eine ausreichend starke Strahlenquelle mit allen drei Strahlenarten hätte, wie das z.B. bei einem ausgebrannten Brennelement der Fall ist, würde ein Mensch tatsächlich nach einer Minute sterben, wenn er neben einem Element steht? Und wenn ja, dann wie? Ich habe jetzt noch eine andere Frage. In den Dokus zum Tschernobyl Unfall ist immer die Rede davon, dass anfangs Maschinen eingesetzt wurden, um den Radioaktiven Schutt (ich glaube das war Graphit) vom Dach in den Containment zu werfen. Diese Maschinen gaben aber relativ schnell den Geist auf. Woran liegt das? Okay, bei heutiger Technik würde ich es verstehen. Ich kann ja auch keine 0815 Elektronik (ICs, Prozessoren) in Satelliten verbauen, da mir die Höhenstrahlung die Daten kaputtschießt. Aber damals war die Technik ja noch nicht so integriert => man gebe Strom auf einen Motor und er dreht sich in einer Richtung. Elektronik braucht man dafür nicht. Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist?
Dimitri Roschkowski schrieb: > In einem Atomkraftwerk habe ich als Ausgangsbasis das Uran 235 Es geht dabei um ausgebrannte Brennelemente und da sind reichlich hoch radioaktive Spaltprodukte drin. Und diese Spaltprodukte sind das Problem, nicht das Uran und seine Zerfallskette. http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltprodukt http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_products > Brennelement der Fall ist, würde ein Mensch tatsächlich nach einer > Minute sterben, wenn er neben einem Element steht? Und wenn ja, dann > wie? http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit
Dimitri Roschkowski schrieb: > Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist? Das müsste man wissen, was für Technik eingesetzt wurde. Die SU war zwar nicht auf dem Stand des Westens, aber ganz ohne Elektronik war sie auch nicht.
>Diese Maschinen gaben aber relativ schnell den Geist auf. Woran liegt das? >Okay, bei heutiger Technik würde ich es verstehen. > > Aber woran lag es, dass die Technik ausgefallen ist? > Die glorreiche russische Qualitaet beispielsweise ? Bei einem neuen russischen Auto beispielsweise muss man auf dem Nachhauseweg vom Werk in die Garage gehen und alle Schrauben anziehen lassen. Eigentlich gehoert's schon auf den Muell...
O.T. Hacky schrob: >Bei einem neuen >russischen Auto beispielsweise muss man auf dem Nachhauseweg vom Werk in >die Garage gehen und alle Schrauben anziehen lassen. Eigentlich >gehoert's schon auf den Muell... Vergiß es. Ich hatte nacheinander 3 Lada: 2105, 2107 und Samara. Außer den Verschleißteilen (Bremsbeläge, Nachschalldämpfer etc.) habe ich nie etwas wechseln müssen. Das muß ein heutiges Fahrzeug erst einmal nachmachen. Bei der "Fahne" war ich auf einer solchen "russischen" Radarstation: http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte909.de.html Das war eine außerordentlich sorgfältig aufgebaute und dimensionierte Technik, die uns nicht im Stich ließ. Nicht immer gilt der Spruch: Hüte Dich vor fremden Frauen und Sachen, die die Russen bauen. ;-) MfG Paul
Die russischen Wagen fuer den Export sind was ganz Anderes. Davon kann man in Russland selbst nur traeumen. Sagen mir die Russen selbst. Ich wuerde mir das nicht herausnehmen, war zwar auch schon mal da. Ein Wolga gibt schon was her, hat auch eine nostalgische Note.
Was geht kaputt? Gammastrahlung ist das Problem. Man kennt das aus Sterilistionsanlagen. Alle Fette und Öle der Lager werden zerstört - da dreht sich dann nichts mehr. Beim befürchteten Sonnenstrahlungsgau 2012 (wahrscheinlich nur Quatsch) überlebt die russische Technik die relevante Systeme mit Miniröhren (heute noch) betreibt. Da geht unsere Technologie einfach nur Offline - die russische funktioniert weiter. 1 min - wenn du 10 Gy abbekommst, fällst du einfach nur tot um - massive Strahlenschäden an deinen Blutzellen - die arbeiten dann einfach nicht mehr - quasi eine massive Zerstörung wie durch Gift verursacht. AAA ist die Lösung die man als Profi lernt. A1 - Abstand - es gilt das quadratisch inverse Abstandsgesetz A2 - Abschirmung - am bessten Uran - man nimmt Blei weil die Menschen dumm sind und Uran nicht kaufen A3 - Aufenthaltszeit - 1 Gy toleriert ein Mensch ohne Schäden mehr als durch 10 Jahre saufen - wenn du das erreicht hast, weg da und zwar sofort.
>Abschirmung - am bessten Uran >und Uran nicht kaufen Möchte mal sehen wo du Uran kaufen kannst? Außerdem würde es wahrscheinlich durch die Bestrahlung selbst anfangen sich zu spalten und wiederum Strahlung freisetzen. Kettenreaktion, du erinnerst dich?
A. K. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit > über 50 Gy > Sofortige Desorientierung und Koma innerhalb von Sekunden > oder Minuten. Der Tod tritt in wenigen Stunden durch völliges > Versagen des Nervensystems ein. > Die Einheit ist der Quotient aus der aufgenommenen Energie und der Masse des Körpers. 1 Gy = 1 J/kg Bedeutet dass man bei 75kg und 3750J aufgenommene Energie tot ist. Der Wiki Artikel unterscheidet allerdings nicht zwischen den Strahlungsarten. Ich habe meine Zweifel, dass bei 3750J durch Alpha-Strahlung, die die Haut nicht durchdringt, man tot ist. Zwar sind 3750J nicht gerade wenig, aber das müsste ja nur oberflächliche Verbrennungen verursachen. Juri Parallelowitsch schrieb: > Gammastrahlung ist das Problem. Man kennt das aus Sterilistionsanlagen. > > Alle Fette und Öle der Lager werden zerstört - da dreht sich dann nichts > mehr. Wenn ich mich richtig erinnere, benötige ich 150kGy für eine Sterilisation, um Viren abtöten zu können. Aber was wird denn genau bei den Ölen zersetzt? Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten. Werden diese Ketten einfach gespalten?
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten. > Werden diese Ketten einfach gespalten? Ja und genau deswegen ist so intensive Strahlung auch tödlich: das gesamte Innenleben der Zellen wird zerhackt und versagt: Mitochondrien können kein ATP mehr umsetzen, DNA wird nicht mehr abgelesen, weil sie zerbröselt, Proteine denaturieren und werden funktionsunfähig.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ein Öl ist ja nichts weiter, als lange C-Ketten. > Werden diese Ketten einfach gespalten? Genau so ist es - damit ändern sich die Eigenschaften. Leo ... schrieb: > Außerdem würde es wahrscheinlich durch die Bestrahlung selbst > anfangen sich zu spalten und wiederum Strahlung freisetzen. > Kettenreaktion, du erinnerst dich? Ok - Rücksprung - Physik 1. Sem nochmal buchen und diesmal zuhören und verstehen - dann nicht wieder Unsinn schreiben.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Strahlungsarten. Ich habe meine Zweifel, dass bei 3750J durch > Alpha-Strahlung, die die Haut nicht durchdringt, man tot ist. Bei den Brennelementen aus der ursprünglichen Frage sind Alpha- und Beta-Strahlung weniger relevant, da von Hüllmaterial abgeschirmt. Die spielen eher eine Rolle wenn das Zeug über Futter/Lunge in den Körper gerät. Weil der Reaktor brennt (Tschernobyl) oder am Castor der Zahl der Zeit nagt und er seinen Inhalt ins Grundwasser verteilt.
Richtig - nur die Gammastrahlung ist das Problem - alle Raucher unter uns atmen ja freiwillig Polonium 210 ein, welches für den Lungenkrebs verantwortlich ist - das bedeutet: Alle Raucher dürfen sich zum Thema gar nicht äußern, da sie sich ja freiwillig 100fach höheren Dosen aussetzen - wo alle Kastorgegner schon anfangen zu schreien - aus Dummheit natürlich. Stopp mit Tierversuchen, nehmt Kastorgegner! Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer? Ich würde die Leute alle erkennungsdienstlich erfassen und ihnen einen Kostenbescheid zustellen. Warum soll ich die Dummheit dieser Leute bezahlen über meine Steuern?
Apropos Strahlenalphabet: Was man dabei gerne vergisst ist die Neutronenstrahlung. Bei natürlichen vorkommenden Substanzen spielt die keine grosse Rolle, daher hat man die wohl im Alphabet vergessen ;-), aber bei dem wilden Gemisch ans Zeugs, dass bei Kernspaltung nebenbei mit entsteht, ist auch Neutronenstrahlung dabei. Ob die allerdings von der Strahlenbelastung her im Vergleich zur Gammastrahlung eine Rolle spielt weiss ich nicht.
A. K. schrieb: > Apropos Strahlenalphabet: Was man dabei gerne vergisst ist die > Neutronenstrahlung. Gilt für dich auch - nochmal einschreiben Physik 1. Semester. Thema diesmal: Zuhören und verstehen! Neutronenstrahlung? Muss man schon eine Neutronenbombe zünden um damit Angst zu machen. Aber der Castor wird wohl kaum zur N-Bombe - sonst würden manche Staaten nicht 50 Jahre brauchen um 'alte Hüte' (Hiroschimabomben) zu bauen - und nochmal 50 Jahre für eine N-Bombe - dafür braucht man übrigens Leute die das 'wirklich' verstehen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Warum soll ich die Dummheit dieser Leute bezahlen über meine Steuern? Damit du dir ganz besonders schlau vorkommen kannst :-)
Juri Parallelowitsch schrieb: > Gilt für dich auch - nochmal einschreiben Physik 1. Semester. Hast du meinen Text überhaupt gelesen und versucht zu verstehen, oder ziehst du es vor, reflexhaft ungezielt wild um dich zu schlagen sobald ein Begriff auftaucht, der dich dazu reizt? Ich habe nicht behauptet, dass die jemanden umbringt. Weil ich, wie angeführt, schlicht nicht weiss welche Bedeutung sie in diesem Zusammenhang hat. Erwähnt hatte ich sie, weil man sie beim Zerfall von Elementen selten auf der Rechnung hat, sie andererseits einen fundamentalen Teil des Fissionsprozesses und dessen (mindestens eher kurzfristigen) Nachwirkungen darstellt.
im Bereich Atommüll spielt Neutronenstrahlung nun aber keine Rolle.
Hm, warum tragen dann alle Polizisten bei Kastortransporten Dosimeter für Neutronenstrahlung?
Tilo Lutz schrieb: > Hm, warum tragen dann alle Polizisten bei Kastortransporten Dosimeter > für Neutronenstrahlung? Aus selbigen Gründen wie bei der NVA jeder ein "Dosimeter" bei sich trug,zur Beruhigung !
Juri Parallelowitsch schrieb: > Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer? Du würdest nicht protestieren, wenn sie dir den Müll von überall her vor die Haustür kippen kommen? Natürlich nur mit ordentlichen Müllabfuhr-Fahrzeugen, ganz legal und offiziell. Hat auch schon jemand ein Loch vor deiner Haustür in die Straße gemacht, das wie eine Müllkippe aussieht, natürlich auch ganz offiziell. Man nennt das auch nicht Müllkippe, sondern erzählt dir, dass der Müll da nur eine gewisse Zeit liegen soll — allerdings kann dir noch keiner sagen, wohin er denn nach dieser Zeit überhaupt noch gehen soll, geschweige denn, ob er nach der unbestimmten Zeit auch noch transportfähig ist, oder ob die Müllsäcke, in denen er gerade antransportiert wird, dann vielleicht doch alle schon kaputt sind.
> Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer? Ja, es geht noch dümmer. Freiwillig auf die Errungenschaften des Rechtsstaates verzichten zu wollen gehört dazu. Beispiele: > Stopp mit Tierversuchen, nehmt Kastorgegner! > Ich würde die Leute alle erkennungsdienstlich erfassen > und ihnen einen Kostenbescheid zustellen. Dagegen sind Beiträge dieser Art fast schon harmlos: "Unsere Regierung wird sich doch dabei etwas gedacht haben. Wenn Gorleben nicht geeignet wäre, würden sie das Zeug doch nicht dorthin bringen." Akute Merkbefreiung nennt man das dann.
Die Alpha-Strahlung sind Helium-Kerne. Die versuchen, am Ziel wieder eine Elektronenhülle zu bekommen, wirken also dort irgendwie zerstörend. Die Beta-Strahlung sind etwa grob die Elektronen, die dem Helium-Kern in der Hülle fehlen. Sie fliegen aber in eine etwas andere Richtung. Beide haben eine kürzere Reichweite, und neutralisieren sich in der Nähe des Zieles. Ein größeres Problem ist die Gamma-Strahlung, wegen erheblicher Reichweiten. Beim Kastor mit ausgebrannten Brennelementen zur Endlagerung entstehen immerhin noch Außenwandtemperaturen über 40°C. Nicht, weil die Sonne drauf scheint. Und der Inhalt, ist auf Grund der Panzerung auch nur von der Menge her gering. Man erinnere sich: Der Brennstab war zwar im Abklingbecken, hat dort aber noch bis zu saftigen 5% Nennleistung. Ein längerer Aufenthalt in deren Nähe, z.B. von Sicherheitspersonal oder Fahrern, ist auch nicht gerade empfohlen. Egal ob mit oder ohne Dosimeter. Unter Umständen hat man nach ein paar Minuten die Jahresdosis. Was schrieb da Günter Wallraff mal in seinem Werk "Ganz unten", als er Reinigungspersonal für ein KKW spielte: Ich habe den genauen Wortlaut nicht hier, aber es war so was ähnliches wie: Die Dosimeter zeigen gelegentlich mal was an, wenn man dagegen klopft, also nicht immer funktionsüberprüft. Andererseits, entstehen im menschlichen Körper sekündlich 9000 radioaktive Zerfälle, bei 75kg Körpergewicht. Egal ob Raucher oder Nichtraucher. Nur als groben Anhaltspunkt. Ich mußte das im Physiksemester mal berechnen, einfach anhand der statistischen Verteilung der Elemente und deren Isotopen... Ja, und die Strahlung zerschießt die Zellkerne, ruft Mutationen hervor, vielleicht auch Krebs. Der junge gesunde Organismus erkennt beschädigte Zellen noch, und sortiert sie aus. Je öfter eine Zellteilung statt fand, sprich, je älter man ist, umso schwieriger wird das. Deshalb, tritt z.B. Krebs vorwiegend ab 50 oder 60 auf. Die Fälle bei Kindern und 20-jährigen, sind statistische Ausreißer. Also: Jede einzelne Kernspaltung ist im Grunde ein Teil einer Vergiftung.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Unter Umständen hat man nach ein paar Minuten die > Jahresdosis. Das ist ein Gerücht. Nach Inbetriebnahme von mehreren Druckschaltern an gefüllten Castoren über Wochen dürfte ich dann wohl nicht mehr am Leben sein :-) Es wird grundsätzlich um einen vollen Castor ein Kontrollbereich eingerichtet, in dem ist nun mal ein Dosimeter vorgeschrieben. Ich konnte jedenfalls so gut wie nichts verzeichnen (2..3 µSv über Tage). Wilhelm Ferkes schrieb: > Die Dosimeter zeigen > gelegentlich mal was an, wenn man dagegen klopft, also nicht immer > funktionsüberprüft. Wann war denn das? in den 70ern? Die heutigen Dosimeter sind zum Einen Glasdosimeter, die später ausgewertet werden, zum Anderen elektronische, die ständig geprüft werden. Klopfen bewegt da nichts.
Thilo M. schrieb: >Wann war denn das? in den 70ern? Günter Wallraff schrieb sein Werk 1986. Und darin die Problematik, wie mit AHNUNGSLOSEN Leiharbeitern umgegangen wird, die keine Ahnung über die Gefahr haben. Das war meine Botschaft.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Günter Wallraff schrieb sein Werk 1986. Und darin die Problematik, wie > mit AHNUNGSLOSEN Leiharbeitern umgegangen wird, die keine Ahnung über > die Gefahr haben. Das war meine Botschaft. Naja, seit 1986 hat sich einiges getan, auch die Firmen, die im Kontrollbereich putzen, werden nicht mehr einfach "von der Straße in den Reaktor" geschickt. Die mechanischen Dosimeter kenne ich noch, sind bei uns aber 1987 oder 88 abgeschafft worden.
Thilo M. schrieb: > Wann war denn das? in den 70ern? Die heutigen Dosimeter sind zum Einen > Glasdosimeter, die später ausgewertet werden, zum Anderen elektronische, > die ständig geprüft werden. Klopfen bewegt da nichts. Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab noch nie etwas von meinen gehört. Ich weiß, dass manche Leute einweg Anzüge mit einem Dosimeter haben. Die zeigen aber nur ann, wenn eine bestimmte Dosis erreicht ist. Ich weiß nicht, wie das jetzt mit den elektronischen Geräten ist, aber ich hatte immer so kleine Pager-Artige, Flache Geräte mit einem schwarzen Runden Knopf neben dem Display. Ob der funktioniert oder nicht, kann ich selbst nicht sagen. Wenn ich den Sicherheitsbereich verlasse, wird das Ding ausgelesen. In der Regel geht man aber mit 0 µSv aus dem KKW raus. Bei einer Exkursion nach Tschernobyl (ich komme selbst ursprünglich aus Kiew) habe ich eine etwas höhere Dosis abbekommen. Da habe ich aber einen privaten Geigerzähler verwendet.
Jörg Wunsch schrieb: > Juri Parallelowitsch schrieb: >> Leute die gegen die Müllabführ demonstrieren - geht es noch dümmer? > > Du würdest nicht protestieren, wenn sie dir den Müll von überall her > vor die Haustür kippen kommen? Natürlich nur mit ordentlichen > Müllabfuhr-Fahrzeugen, ganz legal und offiziell. Hat auch schon > jemand ein Loch vor deiner Haustür in die Straße gemacht, das wie eine > Müllkippe aussieht, natürlich auch ganz offiziell. Man nennt das auch > nicht Müllkippe, sondern erzählt dir, dass der Müll da nur eine > gewisse Zeit liegen soll — allerdings kann dir noch keiner sagen, > wohin er denn nach dieser Zeit überhaupt noch gehen soll, geschweige > denn, ob er nach der unbestimmten Zeit auch noch transportfähig ist, > oder ob die Müllsäcke, in denen er gerade antransportiert wird, dann > vielleicht doch alle schon kaputt sind. Fassen wir mal die Fakten so kurz wie möglich zusammen, die zu dem Problem führen: 1. Wir verbrauchen so viel Energie das wir (vorerst) den Atomstrom noch brauchen - alternativ könnte man auch eine Menge Kohlekraftwerke bauen, die eine Menge CO2 produzieren. Nebenbei produziert der Castorprotest Kosten die letztlich ein Energieäquivalent haben. Die Kosten werden durch die Demos sinnlos erhöht. Damit tragen die Demonstrationen und die damit verbunden Kosten zu einem Teil zur Notwendigkeit des Atomstroms bei. Vernunftig sparen und nicht sinnlos demonstrieren wäre produktiv um Atomstrom zu vermeiden. Aber so weit können die Leute nicht denken. 2. Für das Atommüllproblem gibt es derzeit keine Lösung außer ihn möglichst sicher zwischen zu lagern. Das das denen nicht gefällt die da wohnen, ist klar. Das da einiger Bockmist gelaufen ist, ist auch klar. 3. Dafür haben wir in einer Demokratie legetemierte Entscheider - die das Problem so gut lösen wie derzeit möglich. Man demonstriert gegen etwas was sich nicht vernünftig ändern lässt - man kann nur vernünftig damit umgehen. 4. Die Demonstranten zwingen die Polizisten an den Castor heran und die werden dadurch zum Teil erheblich verstrahlt - das ist fahrlässige Körperverletzung. Deswegen sind um die Castoren nur Polizisten die schon Kinder haben - nur so nebenbei. Ich würde die Castoren per Hubschrauber transportieren - und das Problem wäre gelöst. Ja, es bleibt ein Restrisiko das mal einer runterfällt und der Müll in der Gegend rumliegt. Für diesen extrem unwahrscheinlichen Fall schafft man einen Notplan. (the big castor) Die Leute die immer von den Risiken reden, könnten nicht mal ausrechen wie wahrscheinlich es ist mit zwei Würfeln 2 x 6 zu würfeln. Die Leute die von erhöhten Leukämieraten reden, sind zu dumm Statistiken zu lesen. Vermutlich bräuchte man tausende an 'Erklärbären' die das ganze in Wochen oder Monaten dann auch noch dem letzten Dummie erklären.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet > werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die > Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab > noch nie etwas von meinen gehört. Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn eben vergessen). Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben. Ich brauche keine Behörde die mich für meinen Beruf sperrt, nur weil es unsinnige Vorschriften gibt. Deswegen steht in meiner Akte: 0 mSv - und nur ich weiß wieviel es wirklich ist - und das ist auch gut so. Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe. Unwissenheit ist das größte Problem bzw. irrationale Ängste. Ich bin mal für 10 min in einen Raum rein der hatte ein Strahlungslevel von 7 µGy/h - der Geigerzähler ratterte los wie ein MG - die Anderen sind wieder raus gegangen. Ich hab dann nur mal gesagt: Soviel Strahlung bekommst du auf jedem Antlantikflug.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Vermutlich bräuchte man tausende an 'Erklärbären' die das ganze in > Wochen oder Monaten dann auch noch dem letzten Dummie erklären. Das it eben das Versäumnis der Betreiber, 30 Jahre lang die Bevölkerung nicht aufgeklärt zu haben und immer nur die Gegner die Schlagzeilen füllen zu lassen. So sind in über 30 Jahren aus (nicht verschuldeter) Unwissenheit des Großteils der Bevölkerung Angst- und Weltuntergangs-Szenarien in den Köpfen der Leute fest verankert.
Thilo M. schrieb: > So sind in über 30 Jahren aus (nicht verschuldeter) Unwissenheit des > Großteils der Bevölkerung Angst- und Weltuntergangs-Szenarien in den > Köpfen der Leute fest verankert. Merkt man in jedem Stammtischgespräch - wer es wisen will, den kläre ich auf. Der Rest glaubt eben an einen weiteren Mythos. Da die Lebenswirklichkeit der meissten Menschen aus vielen solcher Mythen besteht (genau wie vor 1000 Jahren), kommt es auf einen mehr eigentlich auch nicht an - die Wissenden die die Macht haben, lenken die Meinung über die Medien ohne aufzuklären und wenn es schlimm kommt, wird eben die Bundespolizei eingesetzt.
Ich denke auch, dass es die gefährlichen Spaltprodukte sind. Es kommt auf die Strahlung an ob auf diese Distanz eine Gefahr besteht. Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat.
Jonny Obivan schrieb: > Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos > in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat. Nach 48 h bist du dann tot - vielleicht findest du selbst heraus warum.
Ich habe es schon verschiedentlich gelesen, dass dem so ist. Irgendwo gab es auch mal ein Foto wo ein Physiker sowas in der (geschützten) Hand hält. Ich bin kein Strahlenschutzexperte, darum bin ich auf so Aussagen angewiesen. Allerdings werde ich wohl nie in die Verlegenheit kommen mich dann auch drauf verlassen zu müssen. ;)) lg jonny
Jonny Obivan schrieb: > Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos > in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat. Japp, nur muss man aufpassen, dass dich in diesem Moment keine Spinne beißt ;) Thilo M. schrieb: > Das it eben das Versäumnis der Betreiber, 30 Jahre lang die Bevölkerung > nicht aufgeklärt zu haben und immer nur die Gegner die Schlagzeilen > füllen zu lassen. Was sollen die denn machen? Das Negativbeispiel Tschernobyl hat ja gezeigt, was passieren kann, wenn man mit Radioaktivität herumspielt. Und die Bilder von mutierten Babys kennt wohl jeder. Dass so ein Zwischenfall - vor allem in DE - eher unwahrscheinlich ist, sehen die Leute nicht. Aber ich halte es für Wahrscheinlicher, dass im Land nebenan ein KKW hochgeht, als hier. Aber die Aufklärung ist in Deutschland sogar an den Gymnasien recht gering. Ich hatte das Glück, dass mein Physiklehrer vom Fach war. Ich kann mich noch ganz gut an seine Worte erinnern. Er hat auch irgendwas mit Strahlern gemacht. Diese Strahler musste er ab und an transportieren. Vorschrift war, den Strahler in so einen Riesen-Topf zu schrauben und den dann mit einem kleinen Wagen zum Zielort zu transportieren. Was hat er (und auch andere Mitarbeiter) gemacht? Den Strahler (wer es nicht kennt, die sehen aus, wie Kugelschreiber) in die Hosentasche stecken und dann so zum Zielort gehen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Nach 48 h bist du dann tot - vielleicht findest du selbst heraus warum. Da habe ich meine Zweifel. Plutonium gibt beim Zerfall überwiegend α Strahlung ab. Unsere Haut schützt uns davor. Und wenn die Handschuhe etwas dicker sind, schaffen es die Strahlen nicht durch die Handschuhe hindurch.
Jonny Obivan schrieb: > Ich habe es schon verschiedentlich gelesen, dass dem so ist. Irgendwo > gab es auch mal ein Foto wo ein Physiker sowas in der (geschützten) Hand > hält. Ptutonium wird hergestellt und bearbeitet und egal wie sorgfältig dein Prozess ist - da wo das Plutonium ist, wenn man es auspackt, da ist dann auch Plutoniumstaub - davon muss man nur ganz wenig einatmen - kein Geigerzähler schlägt da an. Wir haben dann mal folgendes gemacht: Vollständige Dekontamination mit Abbürsten, duschen usw. Dann Zivilkleidung an und UV-Lampe an. Der Teststaub ist UV-reflektierend gewesen. Und jeder von uns hätte diesen Staub mit nach Hause genommen - und Frau und Kinder und man selbst wäre gestorben - das Haus hätte man in einen Castor verpacken müssen. Ohne Vollisolationsanzug mit geschlossner Atmung - würde ich mich Plutonium nicht auf 100 m nähern. Es ist die giftigste Substanz die uns bekannt ist.
@ Juri, 1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder? Der Staub ist wirklich ein guter Punkt. Plutonium ist ja auch neben der Strahlung ein hochgiftiges Schwermetall. Mein Beispiel gilt natürlich nur für den Fall, dass man nichts in den Körper aufnimmt!
@ Jonny Obivan (-geo-) >1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder? Glauben heißt nicht wissen! http://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxizit.C3.A4t "mehrere Milligramm" > Der Staub ist wirklich ein guter Punkt. Gähn, das gilt selbst für popelige Alphastrahler. > Plutonium ist ja auch neben der Strahlung ein hochgiftiges >Schwermetall. Das sind andere auch. Und es gibt noch DEUTLICH giftigere Substanzen. Dioxione z.B. und die kann man ganz einfach durch Abbrennen von vielen Stoffen erzeugen, ohne Waffenschein und Atomenergiebehörde. Mfg Falk
Juri Parallelowitsch schrieb: > Es ist die giftigste Substanz die uns bekannt ist. Jonny Obivan schrieb: > 1µg reicht glaube ich aus um zu sterben oder? Botulinumtoxin Die LD50-Werte für Mäuse reichen von 30 pg/kg bei intravenöser Gabe bis 4 ng/kg bei subkutaner Aufnahme.
> "mehrere Milligramm"
Das gilt für die chemische Giftigkeit aber diese wird von der
radioaktiven weit übertroffen. Wenn du bei Wiki ein paar Zeilen
weiterliest kannst du das da auch nachlesen:
Zitat aus deinem Link:
--------------
...
Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist seine Radioaktivität,
die Krebs verursachen kann. Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm
239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für
Inhalation bei Arbeitern zu erreichen. Diese Menge ist so winzig, dass
die Giftigkeit von Plutonium noch gar nicht zum Tragen kommen kann.[47]
Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von
einigen Mikrogramm aus.
--------------
Da steht, dass bereits einige µg zu Krebs führen und dieser führt wie
wir alle wissen nicht selten zum Tod. Es ist also richtig, dass bereits
µg tödlich sein können ;))
Juri Parallelowitsch schrieb: > Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. > Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den > Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn > eben vergessen). Juri Parallelowitsch schrieb: > Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er > warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe. Dieses Verhalten ist mein Hauptargument gegen die Kernkraftwerke: Selbst wenn sich die technischen Probleme und die Endlagerung lösen ließe, die Arroganz des typischen Homo sapiens, sich nicht an Vorschriften und Anweisungen halten zu müssen, lässt sich nicht in den Griff bekommen.
Jo O. schrieb: > typischen Homo sapiens Das sind keine typischen Homo sapiens, sondern die verantwortungslostesten Exemplare, die man finden kann. Homo sapiens = einsichtsfähiger, weiser Mensch
Uhu Uhuhu schrieb: > Homo sapiens = einsichtsfähiger, weiser Mensch Neuesten Forschungen zufolge soll es sich bei dieser seltenen anzutreffenden Spezies tatsächlich mehr Exemplare geben als meist angenommen, aber in freier Wildbahn hat man sie trotzdem noch nie in einer Gruppe gesehen, nicht mal im Paar. Die Frage, wie sich diese Spezies fortpflanzt ist daher noch völlig ungeklärt. Die ursprüngliche Vorstellung, sie seien so scheu, dass die jeden Kontakt zur gleichen Spezies ablehnen, wird in neuerer Zeit von der These abgelöst, es handele sich bei den sehr viel häufiger anzutreffenden überwiegend paar- und rudelweise auftretenden Homo Lupus und Homo Stupidus tatsächlich um die gleiche Spezies und die Individuen transmutierten beim Kontakt.
Jo O. schrieb: > die > Arroganz des typischen Homo sapiens, sich nicht an Vorschriften und > Anweisungen halten zu müssen, Solche Exemplare trifft man meist auf Großdemos. :-) Diese Menschen können oder wollen nicht begreifen, dass das Tragen eines Dosimeters nicht dazu dient Vorschriften zu genügen, sondern zum Eigenschutz. Wie soll die Dosis denn festgestellt werden, wenn man kein Messgerät bei sich trägt?
Deren Feststellung erübrigte sich, wenn man auf ihre Anhäufung zum Zwecke einer widersinnigen Nutzng von vornherrein verzichtete, und damit auf die ökonomische Ausbeutung Nachgeborener sowie deren vorhersehbarer Gefährdung in der Gegenwart verhinderte. Ein Atomfreies Wochenende!
Thilo M. schrieb: > Wie soll die Dosis denn festgestellt werden, wenn man kein Messgerät bei > sich trägt? Gar nicht - hat er doch geschrieben. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Selig, die da geistig arm sind, denn das Himmelreich ist ihrer.
Winfried J. schrieb: > Ein Atomfreies Wochenende! Funktioniert irgendwie nicht. Mein Geigerzähler zeigt mir eine Belastung von 0,08-0,14µSv/h an. 1,739mSv in den letzten 663 Tagen. Wird also nix mit Atomfrei. Uhu Uhuhu schrieb: > Gar nicht - hat er doch geschrieben. > > Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Selig, die da geistig arm > sind, denn das Himmelreich ist ihrer. Juri Parallelowitsch schrieb: > Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle > Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben. Er verwendet doch einen Geigerzähler. Ich weiß nicht welchen, aber ich habe den Gamma-Scout (Alert). Der ist auch in der Lage, als Dosimeter zu arbeiten. Ob man damit die Behörde / Gewerkschaft oder wen auch immer bescheißt, ist jedem selbst überlassen. Denn jeder ist für seine eigene Gesundheit verantwortlich.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Er verwendet doch einen Geigerzähler. Ich weiß nicht welchen, aber ich > habe den Gamma-Scout (Alert). Was nützt denn der Geigerzähler, der irgendwo steht? Ist die Strahlenbelastung im Kontrollbereich etwa homogen? Nein Dimitri, ein absichlich nicht getragenes Dosimiter bedeutet genau das, was ich oben geschrieben hatte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nein Dimitri, ein absichlich nicht getragenes Dosimiter bedeutet genau > das, was ich oben geschrieben hatte. Ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen hat man eine Behörde, die Menschen schützen möchte und irgendwelche Auflagen festschreibt. Aber auf der anderen Seite gibt es eben das Personal, das z.T. recht gut ausgebildet ist. Und wenn dieses Personal der Meinung ist, dass eine höhere Strahlungsdosis für die Okay ist, dann ist es deren Schuld. Aber dann dürfen diese Leute auch später nicht Heulen und sagen, dass niemand sie gewarnt hat. > Was nützt denn der Geigerzähler, der irgendwo steht? Ist die > Strahlenbelastung im Kontrollbereich etwa homogen? Die Strahlenbelastung im Kontrollbereich ist nicht homogen, aber ein Dosimeter bringt dir da auch keine Vorteile gegenüber einem Geigerzähler. Den Dosimeter trägst du außerhalb deines Körpers, entweder am Gürtel oder in der Brusttasche. Wenn du jetzt aber eine punktuelle Strahlungsquelle von unten hast, kann es sein, dass der Körper die Strahlung zwar aufnimmt, diese vom Dosimeter jedoch nicht registriert wird. Deshalb sind die Werte auch nur mit Vorsicht zu genießen. Den GammaScount Geigerzähler habe ich in der Regel irgendwo neben mir (im Rücksack oder im Wagen liegen). http://www.gamma-scout.com/DE/Produkte-Preise.php Wenn ich aber in einen Bereich gehe, wo ich mit erhöhter Strahlung rechne, nehme ich ihn in die Hosentasche.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen hat man eine Behörde, die > Menschen schützen möchte und irgendwelche Auflagen festschreibt. Das nennt sich Arbeitsschutz. Wurde eingeführt wegen der Geschichte, die Daniel -------- schrieb: ... verlinkt hatte. > Aber > auf der anderen Seite gibt es eben das Personal, das z.T. recht gut > ausgebildet ist. Gute Ausbildung ist kein absoluter Schutz vor Unfällen. Und vor Ignoranz sowieso nicht. > Und wenn dieses Personal der Meinung ist, dass eine > höhere Strahlungsdosis für die Okay ist, dann ist es deren Schuld. Ist es nicht, denn der Arbeitgeber muß letztlich für die Sicherheit seiner Angestellten haften. > Aber > dann dürfen diese Leute auch später nicht Heulen und sagen, dass niemand > sie gewarnt hat. Das läßt sich natürlich nachträglich schlecht nachprüfen, wenn das Genie, oder seine Krankenversicherung nach 20 Jahren Schadenersatzansprüche stellt.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Den GammaScount Geigerzähler habe ich in der Regel irgendwo neben mir > (im Rücksack oder im Wagen liegen). > http://www.gamma-scout.com/DE/Produkte-Preise.php Zitat von der Homepage: > GAMMA-SCOUT® darf auch in Flugzeugen mitgeführt werden. Ich stelle mir gerade den Gesichtsausdruck des Sitznachbarn vor, wenn man das Gerät auspackt und auf den Knopf mit dem Radioaktivitätszeichen drückt. :D
Nicht nur bei Flügen, auch bei einer Bergwanderung in bestimmten Gebieten auch in Deutschland wird man so verstrahlt das ich - hätte ich das Dosimeter dabei - aus unsinnigen rein formalen Gründen eine Berufssperre bekommen würde. Arbeitsschutz ist absolut richtig - nur hier wurden unsinnige Grenzwerte festgelegt. Es gibt Gegenden auf der Welt (Indien, Iran, Frankreich) wo die Strahlenbelastung den bei uns zulässigen Grenzwert 70fach überschreitet. Die Leute die da leben und davon nichts wissen haben keine verringerte Lebenserwartung. Aus irgendeinem mir auch nicht verständlichen Grund - und diese Info jetzt bitte nicht Verschwörungstheoretisch lächerlich machen - werden Erkenntnisse über Strahlenbelastung und Auswirkungen auf die Gesundheit nicht veröffentlicht. Also die liegen vor, aber keine etablierte Form will das veröffentlichen. Die Aussage: Leichte Strahlenbelastung ist für die Gesundheit förderlich. Schirmst du Menschen völlig ab (z.B. in Bleiräumen) und nie Bergwanderung, Flüge oder radioaktives Wasser - haben die plötzlich eine 10 mal höhere Krebsrate. Die aber die in den Bergen leben sind erstaunlich gesund. Und ich der das weiß soll mich an dümmliche Vorschriften halten und in völliger Unkenntnis der Zusammenhänge wird mir auch noch Arroganz unterstellt. Aha - wenn ich also etwas schwachsinniges nicht mache, bin ich also arrogant. Ich trinke übrigens auch keine Milch, weil man davon Krebs bekommt.
Juri Parallelowitsch schrieb: > werden > Erkenntnisse über Strahlenbelastung und Auswirkungen auf die Gesundheit > nicht veröffentlicht. Also die liegen vor, aber keine etablierte Form > will das veröffentlichen. Ich kann mir vorstellen, wie aussagekräftig solche Studien sind, wenn die Dosimeter auf die diese Auswertungen beruhen gar nicht getragen wurden.
Jo O. schrieb: > Ich kann mir vorstellen, wie aussagekräftig solche Studien sind, wenn > die Dosimeter auf die diese Auswertungen beruhen gar nicht getragen > wurden. Das sind Studien wo Patienten aus verschiedenen Gründen bestrahlt wurden - das hat mit irgendwelchen Dosimetern gar nichts zu tun. Leute die solche Querverweise zu einer linearen Schlussfolgerung kombinieren ohne auch nur Ansatzweise die Thematik zu verstehen, sind ein Grund dafür warum über diese Themen so unsachlich diskutiert wird.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Schirmst du Menschen völlig ab (z.B. in Bleiräumen) und nie > Bergwanderung, Flüge oder radioaktives Wasser - haben die plötzlich eine > 10 mal höhere Krebsrate. Wo hast du das denn her?
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,145457,00.html http://www.123recht.net/article.asp?a=2957&ccheck=1
Juri Parallelowitsch schrieb: >Es gibt Gegenden auf der Welt (Indien, Iran, Frankreich) wo >die Strahlenbelastung den bei uns zulässigen Grenzwert 70fach >überschreitet. Sogar in Deutschland. Der Hunsrück ist dafür etwas bekannt. Da wachsen seltene Edelsteine, um Idar-Oberstein, aber auch radioaktive Substanzen. Vorwiegend Gase wie Radon. Das war auch schon regional hier in den Medien. Eine höhere Sterblichkeit gibt es dort auch nicht. Irgend eine natürliche Strahlung haben wir immer. An jedem Ort der Welt. Man kann sie nicht abstellen. Über die sekündliche Aktivität im menschlichen Körper, schrieb ich bereits weiter oben was. Die Elemente in der Erde haben an jedem Punkt der Erde eine etwas andere Verteilung. Und radioaktive Elemente, sind da an jedem Ort auch immer mit drin, mal mehr und mal weniger...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Vorwiegend Gase wie Radon. Das war auch schon regional hier in den > Medien. Eine höhere Sterblichkeit gibt es dort auch nicht "Das wissenschaftliche Beratungsgremium des Bundesumweltministeriums, die Strahlenschutzkommission, hat mit ihrer Stellungnahme vom 12. Mai 2005 nach Auswertung aller vorliegenden Gesundheitsstudien zum Radon festgestellt, dass ab dem Bereich von 100 bis 200 Bq/m3 eine statistisch signifikante Erhöhung der Lungenkrebsrate durch Radon gegeben ist." aus: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/radon_themenpapier.pdf hier zu finden: http://www.bmu.de/strahlenschutz/downloads/doc/6656.php
@Jo: Danke für die Links. Jetzt weiß ich schon mal, wo ich nicht so gerne hin ziehen möchte. ;-) Ich bezweifle aber mal, daß die Extremgebiete jetzt plötzlich entvölkert werden. Radon im Haus. Aber was ist mit Radon im Garten, bzw. beim Waldspaziergang? Evtl. hat man sogar Radium direkt in der Gartenerde nahe der Erdoberfläche? Wie sich das Radon draußen in der Umgebungsluft verteilt, darüber habe ich zum jetzigen Zeitpunkt noch gar keine Ahnung. D.h., ob es direkt hoch steigt, oder an Bodennähe bleibt. Da muß ich mal noch etwas suchen, oder vielleicht einfach nur etwas rechnen, Masse von Radon. Über die allgemeine Gasgleichung oder molare Masse könnte das gehen. Kohlendioxid und Kohlenmonoxid bilden z.B. eine erdnahe Schicht aufgrund ihrer spezifischen Masse, wodurch z.B. Winzer in Weinkellern sterben...
Das Radon unter freiem Himmel wird sofort nach Austritt verweht. Gefährlich ist Radon, das sich in Räumen sammelt. Da es sehr schwer ist - Dichte 9,73 kg/m³ (CO2: 1,98 kg/m³) - sammelt es sich gerne in Kellerräumen an, wenn nicht ständig gelüftet wird.
Uhu Uhuhu schrieb: >Da es sehr schwer ist - Dichte 9,73 kg/m³ (CO2: 1,98 kg/m³) > - sammelt es sich gerne in Kellerräumen an, wenn nicht >ständig gelüftet wird. D.h., es kann sich trotzdem auch aus dem Freien in tiefer liegenden Mulden, z.B. Hausgaragen, je nach Baukonstruktion und Umgebungslandschaft, ansammeln. OK, Uhu, das ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Also: Hausuntergrund gut versiegeln, und z.B. Garage gut zwangsbelüften, oder vollständig von Belüftung ausschließen, oder???
http://www.bmu.de/strahlenschutz/downloads/doc/6657.php http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/radon_merkblaetter.pdf
Jonny Obivan schrieb: > Einen Brocken Plutonium kann man mit Gummihandschuhen relativ gefahrlos > in die Hand nehmen weil die Strahlung keine hohe Eindringtiefe hat. Aber besser nicht 2 Brocken Plutonium nehmen, die zusammen die kritische Masse überschreiten, einen Schraubenzieher dazwischenlegen, und den dann versehentlich rausrutschen lassen, so dass sich die beiden Brocken berühren: http://media.cns-snc.ca/history/pioneers/slotin/slotin.html
Markus Frejek schrieb: > Aber besser nicht 2 Brocken Plutonium nehmen, die zusammen die kritische > Masse überschreiten, einen Schraubenzieher dazwischenlegen, und den dann > versehentlich rausrutschen lassen, so dass sich die beiden Brocken > berühren: Das war auch so einer, der wußte, was er tat...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das war auch so einer, der wußte, was er tat... Nur war ihm nicht bewußt, was er tat. Und er hats teuer bezahlt.
Icke ®. schrieb: > Nur war ihm nicht bewußt, was er tat. Wenn du den Bericht liest, wirst du zu einem anderen Ergebnis kommen: der Schraubenzieher sollte das verhindern, was passierte, nur klappte das nicht so ganz.
Mit solchen Naturgewalten darf man eben nicht leichtfertig umgehen. Egal unter welchem Zeitdruck die arbeiten mußten, eine einfache mechanische Vorrichtung als Alternative hätte den Unfall sicher verhindert.
Icke ®. schrieb: > Aber mit solchen > Naturgewalten darf man eben nicht so leichtfertig umgehen. Egal unter > welchem Zeitdruck die arbeiten mußten, eine einfache mechanische > Vorrichtung als Alternative hätte den Unfall sicher verhindert. Hinterher ist man immer schlauer. Aber wir machen eben Leichtsinnsfehler. Bestes Beispiel ist der Straßenverkehr.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Hinterher ist man immer schlauer. Aber wir machen eben > Leichtsinnsfehler. Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn > das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt. Ich darf da echt nicht drüber nachdenken, wenn das auch nur zum Teil stimmt was man hier lesen muss, dann ist doch kaum ne Untersuchung über die Zusammenhänge Dosis - Krankheit vertrauensvoll. Wo sollen die Jungs die die Statistiken machen denn sonst ihre Daten herbekommen, wenn nicht von den Leuten, die die Dosimeter tragen müssen. Ich kann gar nicht soviel essen wie ich ....
Jo O. schrieb: > Ich darf da echt nicht drüber nachdenken, wenn das auch nur zum Teil > stimmt was man hier lesen muss, dann ist doch kaum ne Untersuchung über > die Zusammenhänge Dosis - Krankheit vertrauensvoll. Bei solchen Daten gibt ein paar klitzekleine prinzipielle Probleme: Ein Zusammenhang zwischen Ursache und Auswirkung von unbeabsichtigter Strahlenexposition am Menschen lässt sich ausser in seltenen Extremfällen nur in äusserst langfristigen Statistiken herstellen (Krebsstatistik über viele Jahrzehnte). Und mangels Isolation der Probanden ist eine eindeutige Differenzierung zu anderen möglichen Ursachen dann recht schwierig. Die Extrapolation von mit kurzlebigen Arten wie den üblichen Labormäusen/Ratten gewonnenen Daten auf Menschen ist sehr problematisch. Tests mit langlebigen Arten sind teuer, naturgemäss sehr langwierig und in der Öffentlichkeit zurecht sehr umstritten. Es ist also recht schwierig, wirklich belastbare Daten zur Auswirkung von Strahlenexposition beim Menschen über ein breites Spektrum an Strahlendosen zu gewinnen. > Wo sollen die Jungs die die Statistiken machen denn sonst ihre Daten > herbekommen, wenn nicht von den Leuten, die die Dosimeter tragen müssen. Als Labormäuse taugen die sowieso nicht, weil man die Dosis vorsorglich in Bereichen halten muss, in denen ein statistischer Zusammenhang mit einiger Sicherheit nicht klar herstellbar ist. Denn lässt sich mal einer gerichtsfest herstellen, dann sind Geschrei und Schaden gross. Am Besten funktioniert das vermutlich in der medizinischen Strahlentechnik, weil dort die Dosis für bereits kurzfristigen Schaden gross genug ist (ist ja beabsichtig). Aber da braucht man für den Patienten keine Dosimeter, weil die Dosis von vorneherein klar definiert ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und um sowas zu verhindern, gibt es Sicherheitsvorschriften - auch wenn > das einigen Schlauköpfen und Ignoranten hier im Forum nicht paßt. Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass du dich auch an alle möglichen Regeln hältst. Bestes Beispiel wäre das Herumwerkeln an irgendwelchen Entwicklungsplatinen im eingeschalteten Zustand. Sicher könnte man das Board ausschalten, dann einen Jumper setzen und wieder einschalten.. Oder man nimmt einfach den guten alten Schraubenzieher. Im Worst Case ist das Board oder der Rechner an dem das Board hängt Schrott. Aber der Weg von da zum Schraubenzieher als Isolator zweier nuklearer Massen ist nicht wirklich weit.
A. K. schrieb: > Ein Zusammenhang zwischen Ursache und Auswirkung von unbeabsichtigter > Strahlenexposition am Menschen lässt sich ausser in seltenen > Extremfällen nur in äusserst langfristigen Statistiken herstellen > (Krebsstatistik über viele Jahrzehnte). Ich sag nur: Der Storch bringt die Babys http://websquare.imb-uni-augsburg.de/2007-08/5
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass du dich auch an alle > möglichen Regeln hältst. Du bist wirklich ein beinharter Ignorant. Denk mal drüber nach, was der Unterschied ist, zwischen Russisch Roulett und dem Risiko, eine Tasse zu zerschmeißen...
@Markus Frejek: Interessant, der Artikel über Dr. Slotin. Das kannte ich noch nicht. Sie wußten aber, was sie tun. Sicherheitstechnisch jedoch nicht. Sein Leben hing am seidenen Faden, nämlich an der Schraubendreherklinge. Das Bewußtsein war einfach nicht besonders ausgeprägt. Die ersten Experimenteure der Röntgenstrahlung starben auch recht schnell. Aus Unwissenheit, und der Grobschlächtigkeit der ersten Arbeitsmittel. Immerhin um 1910 herum. Just for fun, setzte sich manch einer vor den Fluoreszenzschirm, und beobachtete stundenlang seinen Knochenbau, bei Dauerbefeuerung... Ein Bekannter von mir war Schlosser, Schutzgasschweißer, den ganzen Tag Produktion am Fließband. Hatte mal den Arm verbrannt, richtig wie eine schwere Verbrennung. Rein durch Strahlung. Das war eine gute Mischung aus UV-Licht und Röntgenstrahlung. In einer kleineren Dorfschlosserei. Andere dort hatten gelegentlich auch sowas. Sie hatten zwar Bleischürzen, aber im Sommer bei 40°C holt man schon mal den Arm raus. Aus Unwissenheit. Man spürt den Schaden ja nicht sofort. Solche Dinge gehen im Alltag unter, und passieren jeden Tag tausende mal, wird auch nicht registriert. Da gibts mal eine Woche Krankenschein, und es geht weiter... Dimitri Roschkowski schrieb: >Aber der Weg von da zum Schraubenzieher als Isolator zweier >nuklearer Massen ist nicht wirklich weit. Ich bezweifle stark, daß man damals 1946 in Dokumentationen und Sicherheitsvorschriften sehr weit war. Wenn ich schon sah, wie 1980 noch kopiert wurde! Und zwar in größeren Unternehmen, die Kleinklitsche hatte da schlicht nichts. Hab das noch selbst erlebt. Ein einzelnes Blatt dauerte Minuten, und heraus kam was lesbares, aber nicht unbedingt was schönes, und im Blauton. Der Buchdruck war längst 500 Jahre früher erfunden, das war es aber auch schon. Geschrieben, hat die Tippse auf der Schreibmaschine. Maximal 3 Durchschläge. Für mehr Durchschläge, mußte sie das ganze nochmal schreiben. Zeichnungen, gingen damit gar nicht. PC als Arbeitsgerät hatte man auch noch nicht. Man schaue sich auf dem Bild mit Dr. Slotin nur mal das Equipment rings herum an, den Tisch, den Barhocker, das war eher ein Hühnerstall als ein Büro. Sowas würde heute niemand mehr mit dem Arsc* anschauen. Es ist noch gar nicht so extrem lange her, daß Diplomarbeiten noch handgeschrieben und handgezeichnet waren... Ich selbst schrieb meine erste Bewerbung von Hand auf einem Formblatt der Arbeitsagentur. Man hatte in der Schule auch noch Schönschreiben als Fach...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sie wußten aber, was sie tun. Nicht alle. Nur die in Los Alamos selbst. Feynman hat eine nette Story dazu überliefert, aus der Produktion des Spaltmaterials in Oak Ridge. Das war ja eine militärisch organisierte hochgeheime Veranstaltung und in solchem Kontext wird den Leuten normalerweise nur das nötigste mitgeteilt. Daher hat man den Leuten dort zwar erzählt, dass man von den Substanzen nie zu viel an einer Stelle lagern darf. Aber nicht, warum das so sein muss. Daher fanden die dort nichts dabei, das Zeug streng nach Vorschrift in getrennten Räumen zu lagern - schön sorgfältig beiderseits der gleichen dünnen Mauer. Dass den Neutronen Mauern nicht allzu sehr imponieren...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.