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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo Defekt - Temperatursicherung.


Autor: H. M. (aruthar)
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Hallo zusammen,

ich habe einen Yamaha Receiver mit einem defekten Trafo. Die 
Temperatursicherung hat sich verabschiedet.

Ich konnte die Temperatursicherung "bergen" da sie nur zwischen die 
inneren und äußeren Windungen gelegt war. Dazu habe ich lediglich etwas 
Plastik vom Trafodeckel entfernen müssen.

Jetzt suche ich einen passenden Ersatz für und bin bisher nicht fündig 
geworden. Evtl. hat jemand eine Idee ? ;)

Der Durchmesser darf max. 3,5mm sein.

Autor: Celsius (Gast)
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Autor: H. M. (aruthar)
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die habe ich auch schon gesehen. Leider ist sie zu dick, ich würde sie 
nicht in den Holraum bekommen. Sind die Ampere nicht auch wichtig ?

Autor: oszi40 (Gast)
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10A hält die obige Reichelt aus.
Frage wäre eher: was ist die URSACHE für Deinen Sicherungs-Defekt? 
Entweder stand Dein Gerät auf der Heizung, brauchte mehr Strom  oder der 
Trafo hat evtl. Windungsschluss.?

Autor: H. M. (aruthar)
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Der Receiver wurde zu stark über einen längeren Zeitraum belastet.
Ich hoffe, dass der Transformator nicht weiter beschädigt ist. Gebrückt 
funktioniert er ohne nennenswerte Temperaturentwicklung.

Allerdings möchte ich doch lieber eine Sicherung einbauen ;)

Autor: Icke (Gast)
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Microtherm MTYF z.b.

Autor: Günther N. (guenti)
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H. M. schrieb:
> Allerdings möchte ich doch lieber eine Sicherung einbauen

Kannst  auch statt der Thermosicherung  dem Trafo eine normale 
Glassicherung vorschalten.Vor der Einführung der Thermosicherungen war 
das gängige Praxis.

Autor: mhh (Gast)
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Günther N. schrieb:
> Kannst  auch statt der Thermosicherung  dem Trafo eine normale
> Glassicherung vorschalten.Vor der Einführung der Thermosicherungen war
> das gängige Praxis.

Nein leider nicht. Grund: Die Trafos sind gnadenlos unterdimensioniert. 
Mit der Thermosicherung versucht der Hersteller, das Abbrennen Deiner 
Wohnung zu verhindern. Wenn da am Gerät steht: 6*100 Watt 
Ausgangsleistung, kannst Du von einem 250Watt Trafo im Gerät ausgehen. 
Die viel zu kleinen KK untermauern das noch und der Lüfter ist auch mehr 
klein als hilfreich.

(Nicht viel übertrieben, aber realitätsbezogen zu verstehen.)

Autor: Glasauge (Gast)
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> 6*100 Watt Ausgangsleistung,
das wird von fast jedem Hersteller anders gemessen

 > 250Watt Trafo im Gerät
beim A-760 steht 520W auf der Rückwand, das wird der Trafo auch haben 
unter der Blechhaube.

Autor: Günther N. (guenti)
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mhh schrieb:
> Die Trafos sind gnadenlos unterdimensioniert.

Nach meinen bescheidenen Urschleimkenntnissen ist die Leistungsfähigkeit 
eines Transformators durch die Kernquerschnittsfläche begrenzt.Eine 
"gnadenlose Überbelastung " (da dürfte aber die Spannung in "die Knie 
gehen")ist da wohl nicht  möglich.Bei der primärseitigen Absicherung 
eines Transformators ist natürlich eine genaue Bemessung der Sicherung 
nötig.Amperezahl,und natürlich auch besonders das Ansprechverhalten der 
Sicherung "superflink,flink,mittelträge,träge" ist da enorm wichtig.

Glasauge schrieb:
> beim A-760 steht 520W auf der Rückwand, das wird der Trafo auch haben

Da könnte eine 2,5A T (Träge) die vernünftige Wahl sein.

Autor: Peter R. (pnu)
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Der Temperatursensor ist die bessere Sicherung, gerade im Fall der 
Überlastung:

Die Schmelzsicherung erkennt nicht die eigentlich gefährliche 
Übertemperatur des Trafo sondern erst den dadurch entstandenen 
Windungssschluss.
Wenn die Schmelzsicherung angesprochen hat, ist der Trafo schon hinüber.

Nur im Falle eines sekundärseitigen Kurzschlusses (z.B. Gleichrichter 
defekt), wo der Trafo eigentlich nicht direkt betroffen ist, arbeitet 
die Schmelzsicherung wie gewünscht.

Autor: H. M. (aruthar)
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Vielen Danlk für die Antworten.

Also gebrückt läuft der Trafo und somit der Verstärker einwandfrei.
Eine besondere Wärmeentwicklung konnte ich bisher nicht feststellen.

Wie kann ich sicherstellen, dass der Trafo keinen defekt hat? Ich werde 
jetzt eine Temperatursicherung von Reichelt einbauen mit 144C° und 10A 
und damit dann einen "Belastungstest" machen ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine geeignete Feinsicherung wäre trotzdem nützlich zum Schutz gegen 
Überstrom und bestimmt auch schneller auszutauschen im Störfall.

Autor: oszi40 (Gast)
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Das soll natürlich nicht heißen, daß Du die Übertemperatursicherung 
weglassen sollst.

Solange nichts riecht, scheint der Trafo ja noch in Ordnung zu sein? 
Sonst wäre eine Vergleichsmessung mit anderem Gerät die schnellste 
Lösung. Strom? / Komponententester?

Autor: H. M. (aruthar)
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wo soll denn die Feinsicherung dann hin ?

Autor: oszi40 (Gast)
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Günstig wäre die zusätzliche Feinsicherung primär vor dem Störschutz (da 
diese Cs gelegentlich wegbrennen oder Kurzschluss verursachen). Ob da 
Platz ist weiß ich nicht.

Autor: H. M. (aruthar)
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Ich bin kein Profi ;) Wo ist der Störschutz ??

Ich werde später mal Bilder hochladen.

Autor: H. M. (aruthar)
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so hier mal ein bild.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> Nach meinen bescheidenen Urschleimkenntnissen ist die Leistungsfähigkeit
> eines Transformators durch die Kernquerschnittsfläche begrenzt.Eine
> "gnadenlose Überbelastung " (da dürfte aber die Spannung in "die Knie
> gehen")ist da wohl nicht  möglich.

Doch: man kann außerdem noch am Kupfer sparen, indem man den Draht-
querschnitt minimiert und nur noch auf den "typischen" Strom auslegt.
Dann steigen die Cu-Verluste bei maximaler Last über das Maß an, das
sie normalerweise bei einer Auslegung für Dauerbetrieb haben sollten.
Außerdem kann man auch den Kern kleiner auslegen als eigentlich
erforderlich; es ist ja nicht so, dass mit dem Erreichen der Daten-
blattleistung des Kerns schlagartig Schluss wäre mit der Leistungs-
übertragung.  Vielmehr steigen die Eisenverluste beim Überschreiten
eben auch nur an — der Kern wird wärmer.

Mit so'ner Thermosicherung ist der Anbieter dann fein aus der Patsche:
trotzdem noch billigst gebaut (Aufwand an Cu und Fe minimiert),
Gerät ist halt nicht mehr dauerlastfest, aber formal wird die
Sicherheit trotzdem damit gewährleistet.  Das endet zwar in einem
Totalausfall des Geräts, jedoch nicht in einer (Brand-)Katastrophe,
und der Ausfall ist ja für den Hersteller wünschenswert, solange er
erst nach Ablauf der Garantiezeit erfolgt ...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Fernöstliche Fast Food Technik kann ich dazu nur sagen.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Fernöstliche Fast Food Technik kann ich dazu nur sagen.

Aber halt mit CE-Zeichen.  Das hat uns zumindest die Thermosicherung
gebracht.  Meine Frau hat sowas mal ohne CE-Zeichen in Russland
erlebt: das raucht dann einfach hemmungslos ab.  Ist halt keine
Thermosicherung drin ...

Wobei man natürlich nicht über die Produzenten in Fernost meckern
sollte: die haben nur die Marktwirtschaft verstanden und bauen
folglich das, wonach der Markt ruft: "Geiz ist geil", oder wie das
so heißt.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Ich bin kein Profi ;) Wo ist der Störschutz ??
OUT!!!

finger weg von netzspannung wenn du davon keine ahnung hast!

Autor: H. M. (aruthar)
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Ich habe nicht vor mich um zu bringen ;)

Ich kann durchaus mit einem Multimeter umgehen und bin auch in der Lage 
eine neue Sicherung ein zu löten. Am angeschlossenem bzw. angeschaltenem 
Gerät würde ich lediglich Spannungen messen ;)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> "Vielmehr steigen die Eisenverluste beim Überschreiten
> eben auch nur an — der Kern wird wärmer."

Die Eisenverluste werden bei grösserem Strom NICHT grösser, sondern 
sogar ein kleines bisschen kleiner.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Jetzt muss ich doch mal blöd fragen.
Hat die Thermosicherung auch die Funktion einer normalen Sicherung, 
sprich löst die bei Überstrom mit den gleichen (ähnlichen) Kenndaten aus 
wie eine normale Glassicherung?
Ich dachte immer die ist nur für Übertemperatur bei Überlastung.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja bei genug strom macht sie mit einem leisen knacks den deckel auf, 
aber eigentlich löst die nur bei übertemperatur aus. bei 100A und 20 
grad wird sie aber bestimmt auch "auslösen".

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Ben _ schrieb:
> aber eigentlich löst die nur bei übertemperatur aus

Eben, das dachte ich eigentlich auch.
Aber dann muss H.M. nicht unbedingt noch eine Glassicherung einbauen, 
dann sollte der Verstärker eine Sicherung gegen Überstrom haben. Ist oft 
in der Kaltgerätebuchse mit verbaut.
Erst mal schauen...

Autor: oszi40 (Gast)
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Auf dem Bild oben war eine Feinsicherung. Frag sich bloß wozu.
Wahrscheinlich sekundär oder besonders haltbar?

Autor: H. M. (aruthar)
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nochmals vielen Dank für die Antworten. Leider war ich die letzten zwei 
Tage ein bisserl im Stress ;)

Soeben habe ich eine Temperatursicherung von Conrad mit 144C° verbaut. 
Ein Bild etwas mehr Einblick auf die Feinsicherung habe ich angehängt.

Es ist folgende Feinsicherung verbaut: T3,15AL250V

Autor: oszi40 (Gast)
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>T3,15AL250V
Einen absolut sicheren Tip kann ich nicht geben, da ich die Schaltung zu 
wenig kenne.  Aber statt 3,15 träge könnte man auch 2,5 flink 
reinstecken (falls man welche im Haus hat) und die Originalsicherung als 
Ersatz gut aufheben.

Eine kaputte Feinsicherung ist schneller ausgetauscht als der Lötkolben 
angeheizt. :-)

Autor: mhh (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Aber statt 3,15 träge könnte man auch 2,5 flink
> reinstecken

... die bei jedem Einschalten durchbrennen könnte...

Die träge Sicherung macht schon Sinn.

Autor: oszi40 (Gast)
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mhh schrieb:
> Die träge Sicherung macht schon Sinn.

Weiß Du genau wie träge diese konkrete ist? Ich hatte z.B. T400mA, die 
ganze 10A-Automaten zum Auslösen gebracht haben. Seitdem bin ich 
mißtrauischer.

Eigentlich sollTE eine Sicherung nach 1 Sekunde beim doppelten Strom 
kaputt sein.

Autor: mhh (Gast)
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Dein Misstrauen verstehe ich schon, aber die Sicherung dient nicht zum 
Schutz des Trafos. Und der Einschaltstrom ist i.A. für eine flinke zu 
hoch.

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