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Forum: HF, Funk und Felder Audiosignal mit einfachen Mitteln bei 27 MHz senden.


Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Hi
Ich will einen HF-oszillator mit Transistoren bauen. Der soll dann ein 
Audiosignal senden und von einem Empfänger empfangen werden. Ich nehme 
so 27 MHz, damit ich keinen Ärger bekomme. Ich habe diese Schaltung 
ausprobiert.:

http://www.elo-web.de/franzis-media/655159/CNS_CON...

Bei mir schwingt die nicht. Der verwendete Transistor ist ein C945. Die 
Audiomodulation soll über einen Transistor erfolgen, dessen 
"Leitfähikkeit" von einem Audiosignal gesteuert wird. Währe dass so ok 
oder geht das nicht? Die Verwendbaren Bauteile sind Quarze, Transistoren 
(C945), Diverse Widerstände und Kondensatoren, Dioden und 
Operationsverstärker. Liese sich damit was Realisieren? Im Internet find 
ich keine Schaltpläne.

MFG
Thomas

Autor: Gibts doch nicht! (Gast)
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Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Hilft mir nicht weiter.

Autor: Gibts doch nicht! (Gast)
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Hast du noch alle Tassen im Schrank? Ein Doppelpost und dann so eine 
Fresse riskieren? Oh Mann!

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Sorry
Kann ich nicht einfach einen OP amp mit nem Quarz steuern? Da kann ich 
doch einfach die Gleichspannung mit nem kleinen Kondensator rausfiltern 
oder nicht. Welche beschaltung für den OP amp sollte ich wählen? Nicht 
invertierend?

Autor: Blackbird (Gast)
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Nimm 2 CB-Funkgeräte, und Du hast weder Ärger noch Frust. Und mindestens 
12 Kanäle. Die Dinger müßte es doch zum Schleuderpreis geben.

Blackbird

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gibts doch nicht! schrieb:
> DOPPELPOST

Der andere war im falschen Forum, den habe ich gesperrt.

Thomas S. schrieb:
> Ich nehme
> so 27 MHz, damit ich keinen Ärger bekomme.

Die richtige Frequenz allein macht's nicht.  Wenn du noch nicht einmal
den Transistor zum Schwingen bekommst, wie willst du denn dann
garantieren, dass du alle Bedingungen der entsprechenden
Allgemeinzuteilung einhalten kannst?

Nichts dagegen, sowas als Experiment zu machen, aber als permanente
Einrichtung (die du offenbar planst) ist das recht heikel.  Beginne
besser mit Burkhard Kainka's 13,56-MHz-Experiment, wenn du experimen-
tieren willst, dann fällt wenigstens die 1. Oberwelle immer noch in
ein ISM-Band, und bis zum nächsten BOS-Band (bei dem dir eine Störung
sehr schnell unliebsamen Besuch einbringen kann) ist's weit genug
weg.

Ansonsten, wie schon genannt, eine alte CB-Funke oder (wenn's nur
kurzzeitig bei Vorliegen eines Audiosignals aktiviert wird) ein
altes Babyphone passend umbauen.  Letzteres kannste von mir gegen
Versandkostenerstattung haben, schmeiß' ich sonst demnächst weg.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Hi
Als permanente Einrichtung ist das nicht geplant. Ich will das aufbauen, 
um Erfahrungen zu sammeln. Die Schaltung hat übrigenz doch geschwingt. 
Allerdings in einem so kleinen Spannungsbereich, dass sie selbst mit 
0,1V/div kaum messbar wahr. Auch mit nachgeschaltetem Klasse C 
Verstärker war das Ergebnis kaum besser. Wenn ich so schon nen 
schlechten Wirkungsgrad habe, dann muss der Empfänger schon richtig 
empfindlich sein. Deswegen suche ich alternative Schaltungen. Als 
empfänger soll ein einfacher Schaltplan für ein Transistorradio dienen, 
dessen Frequenz durch die Spulen und Kondensatoren auf ~27 MHz gebracht 
wird. Ist dieser Ansatz so ok? Kann ich die Audioeinspeisung mit dem 
Verändern der Sendeleistung realisieren?

MFG
Thomas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:

> Allerdings in einem so kleinen Spannungsbereich, dass sie selbst mit
> 0,1V/div kaum messbar wahr.

Welche Grenzfrequenz hat denn dein Oszilloskop?

> Auch mit nachgeschaltetem Klasse C
> Verstärker war das Ergebnis kaum besser.

Vorsicht!  Ein Klasse-C-Verstärker möchte eine gute Filterung am
Ausgang haben.  Da der Transistor in der negativen Halbwelle keinen
Strom führt, muss er in der positiven Halbwelle den Tankkreis
"befüllen", der dann seinerzeit die negative Halbwelle ergänzt.
Danach braucht man noch einen Tiefpass, bevor es auf die Antenne
geht.

Wenn man das nicht macht, schleudert das Ding Oberwellen wie Sau,
und die dritte Oberwelle liegt mit 81 MHz in einem Bereich, in dem
du durchaus "sensible" Nutzer stören kannst (Betriebsfunk oder
militärische Anwender).

Einen Klasse-C-Verstärker baut man eigentlich nur des Wirkungsgrads
wegen, damit man bei hohen Ausgangsleistungen möglichst wenig Energie
verheizt, sondern viel von der Batterie zur Antenne befördert.  In
der Leistungsverstärkung ist Klasse C immer schlechter als A oder B.
Als Anfänger würde ich dir zu Klasse A raten, weil du da am wenigsten
Probleme bekommst, ein verzerrungsarmes (also oberwellenarmes) Signal
zu erhalten.  Solange du keinen Batteriebetrieb planst, ist die bei
Klasse A verheizte Ruheleistung für die hier interessierenden
Ausgangsleistungen erstmal gegenstandslos.

> Wenn ich so schon nen
> schlechten Wirkungsgrad habe, dann muss der Empfänger schon richtig
> empfindlich sein.

Mir dünkt, du verwechselst hier Wirkungsgrad mit Leistungsverstärkung.

Ein empfindlicher Empfänger ist allemal wichtiger als ein fetter
Sender.  Eine CB-Funke dürfte hier deutlich besser abschneiden als
ein schrottiges Babyphone oder deine einfache Transistorschaltung.
Ein MC3361 bietet einen Einfachsuper, der sich für sowas ganz brauchbar
eignet, aber das bringt nur Babyphone-Qualität (sowas ist oft in den
27-MHz-Babyphones verbaut).  Man kann davor aber noch eine zweite ZF
mit Mischer hängen, dann wird der Empfänger auch empfindlich.  Wenn
man die Oszillatorfrequenz auf (27,12 + 10,7) MHz = 37,82 MHz legt,
dann hat man als Differenz 10,7 MHz und als Summe 64,94 MHz.  Das
lässt sich mit prima Spiegelfrequenzunterdrückung durch ein Standard-
10,7-MHz-Filter filtern, wie es in FM-Radios benutzt wird.  In der
zweiten ZF mischt man dann auf 455 kHz herunter, weil man dafür
schmalbandige Filter für Narrow-FM bekommt.

> Kann ich die Audioeinspeisung mit dem
> Verändern der Sendeleistung realisieren?

Willst du eine Amplitudenmodulation?  Würde ich nicht machen, ich
würde FM mit einer Kapazitätsdiode machen.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Abend
Ich habe diesen Schaltplan nachgebaut und komme aber nur auf maximal ca. 
7 MHz.:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/MW-Se...

Die Spannung der Schwingung liegt je nach Frequenz bei etwa 0,2-10V (2 
div´s bei 5V/div). Liegt es daran, dass ich keinen HF Transistor 
verwendet habe? Der verwendete ist ein A733 (ich hatte keinen HF PNP 
mehr da) Mein Oszi ist ein Bausatz-DSO, das angeblich 10MHz schafft 
(2µSec). Es hat einen integrierten Frequenzmesser, dessen maximale 
Frequenz ich nicht kenne. 10 MHz müssten aber logischerweise drin sein. 
Kann man bei Google unter "JYE Tech DSO" finden.  Das mit den Quarzen 
gebe ich aus Schwierigkeitsgründen auf (die Schwingung ist einfach zu 
schwach, ohne µC wird das mir zu schwer). Was mir sorgen macht ist die 
Frequenz. Ich will in einem legalen Bereich senden, und auch nicht mit 2 
GHz senden :D. Eine niedrige Frequenz ist leicht zu erreichen aber man 
kann denk ich mal nichts an Leistung senden-man bräuchte eine zu große 
Endstufe+ Antenne. Kann mir jemand einen Schaltplan für sowelche Zwecke 
empfehlen.

MFG
Thomas

Autor: Martin (Gast)
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... Ich will in einem legalen Bereich senden ...

So wie ich es sehe, gibt es für dich keinen legalen Bereich in dem du, 
mit einer zusammengebastelten Schaltung, senden darfst. Ende der 
Durchsage.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Thomas S. schrieb:
> Das mit den Quarzen
> gebe ich aus Schwierigkeitsgründen auf (die Schwingung ist einfach zu
> schwach, ohne µC wird das mir zu schwer).

Was hat ein uC mit einem Sender zu tun?

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Das wieß ich auch nicht so genau :D. Aber ein µC kann die Schwingung von 
einem Quarz besser und leichter in ein Brauchbares Signal verstärken. 
Ich denke, dass das mit nem µC besser geht als mit so ner OP-amp oder 
Transistorschaltung(wenn ich mich irre, ist das auch egal-von 
Programmierung hab ich leider noch keine Erfahrung). Theoretisch würde 
ein ATtiny13 ja schon ausreichen? Naja egal, bitte back to toppic!

MFG
Thomas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:

> Ich habe diesen Schaltplan nachgebaut

Nein, so wird das nichts.

Probleme mit HF-Schaltungen löst man nicht, indem man eine Schaltung
nach der anderen ausprobiert in der (irrigen) Annahme "Ich brauche
doch nur eine funktionierende Schaltung".

Was du brauchst, ist einen funktionierenden Aufbau, die konkrete
Schaltung spielt fast keine Geige.  Das beginnt damit, wie du das
Teil aufbaust.  Lass mich raten, du versuchst das auf einem Steckbrett
zusammenzustöpseln?

Vergiss es.  Mit den parasitären Kapazitäten dieser Teile ist kein
Blumentopp zu gewinnen.

Nimm Lochraster, oder löte die paar Bauteile "freifliegend" zusammen.

> Die Spannung der Schwingung liegt je nach Frequenz bei etwa 0,2-10V (2
> div´s bei 5V/div). Liegt es daran, dass ich keinen HF Transistor
> verwendet habe?

Wenn du nicht gerade mit Germaniumtransistoren arbeitest, dann ist das
für die hier betrachteten Frequenzen egal.

> Der verwendete ist ein A733 (ich hatte keinen HF PNP
> mehr da)

Nein, es ist wohl eher ein 2SA733.  Dann pole doch einfach die
Betriebsspannung um und nimm einen npn-Transistor.

> Mein Oszi ist ein Bausatz-DSO, das angeblich 10MHz schafft
> (2µSec).

Das ist allerdings viel zu wenig für die angepeilten 27 MHz.

Das mindeste, was du dir erstmal zulegen solltest, sind wenigstens
grundlegende Messmittel.  Ein HF-Gleichrichter mit einer
Germaniumdiode (und einem kleinen C im Eingang, um Gleichspannung und
50 Hz zu entkoppeln) erlaubt zumindest eine grobe Einschätzung des
erzeugten HF-Pegels.

Einen Zählfrequenzmesser für < 100 MHz bekommt man mittlerweile auch
für'n Appel und 'n Ei.

Der Oszi ist nur für NF zu gebrauchen, maximal vielleicht noch für
Mittelwelle.  Mit 5 MSa/s kannst du keine 2 MHz mehr messen.  Alle
höheren Frequenzen werden dann gesampelt, wobei dir die
DSO-Darstellung eine fiktive (viel zu niedrige) Aliasfrequenz
suggeriert.  Ein alter Analogoszi wäre hier angebrachter, auch sowas
ist heutzutage nicht mehr so teuer.

> Das mit den Quarzen
> gebe ich aus Schwierigkeitsgründen auf (die Schwingung ist einfach zu
> schwach, ohne µC wird das mir zu schwer).

Nimm lieber Quarze: wenn du sie erstmal auf der richtigen Frequenz zum
Schwingen gebracht hast, dann sind sie wenigstens in der Frequenz
einigermaßen stabil.

Beachte bitte, dass es für 27 MHz normalerweise keine
Grundwellenquarze mehr gibt, sondern dass es sich dort um Quarze für
die 3. Harmonische handelt, d. h. deren Grundwelle liegt bei 9 MHz.
Daher braucht man unbedingt einen Quarzoszillator mit
27-MHz-Schwingkreis im Ausgang — und natürlich ein Messmittel, mit
dem du auch nachweisen kannst, dass das Ausgangssignal die richtige
Frequenz hat.

Bezüglich des HF-Pegels: s. o., du brauchst wenigstens ein
"Schätzeisen" für den tatsächlichen Pegel.  Die Diodenkurve kann man
ja mit einem bekannten Sinussignal von vielleicht 100 kHz (gegen den
Oszi verglichen) kalibrieren.

> Ich will in einem legalen Bereich senden

Daher hatte ich dir ja auch Burkhard Kainka's Experiment mit dem
13,56-MHz-Quarz nahegelegt.  Das ist noch einer, der auf der Grundwelle
arbeitet, und die Problematik der Oberwellenerzeugung ist weniger
kritisch.  Hast du dir denn seine Seite wenigstens mal angesehen?

> Kann mir jemand einen Schaltplan für sowelche Zwecke
> empfehlen.

S. o., falsche Frage: solange du noch nach "einem Schaltplan" fragst,
bist du noch weit entfernt davon, erfolgreich deine erste HF-Schaltung
aufzubauen.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Ich wikll einen Schaltplan, damit ich mir angucke, wie ich so eine 
Schaltung aufbauen kann. Als "Vorbild" sozusagen. Ich bekomme das 
Schwingen vom Quarz einfach nicht ordentlich verstärkt. Ich probiere den 
Oszilllator erstmal auf ner Streifenrasterplatine aus-Steckbrett könnte 
in der Tat die Schwingung "bremsen" und so die max. 7 MHz 
verursachen-gibt in 20 min. neues von mir...

MFG
Thomas

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Thomas S. schrieb:
> Aber ein µC kann die Schwingung von
> einem Quarz besser und leichter in ein Brauchbares Signal verstärken.

Der uC verstaerkt da so gar nichts. Der hat eine Oszillatorschaltung die 
halt passend Dimensioniert ist das sie vernueftig schwingt.

Bei 27MHz kannst du fast jeden popeligen Transistor mit annehmbarer 
Amplitude zum schwingen bringen. Allerdings wir Jörg schon sagte sind 
die meisten 27MHz Quarze fuer Oberwellenbetrieb ausgelegt. Das bruacht 
dann schon noch ein passenden Schwingkreis um den dort zu erregen in der 
Schaltung. Conrad hat noch 27MHz Quarze fuer Grundwelle da.


> Ich denke, dass das mit nem µC besser geht als mit so ner OP-amp oder
> Transistorschaltung(wenn ich mich irre, ist das auch egal-von

Da irrst du dich. Mit Transistoren kann man auch Oszillatoren im GHz 
Bereich aufbauen.

Und ohne vernueftige Messmittel wird das nix.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:
> Ich wikll einen Schaltplan, damit ich mir angucke, wie ich so eine
> Schaltung aufbauen kann.

Du hast bereits mehr als "einen Schaltplan" bekommen.  Nein, den
Aufbau erkennst du aus dem Schaltplan nicht.

> Ich bekomme das
> Schwingen vom Quarz einfach nicht ordentlich verstärkt.

Womit gemessen?  Mit dem DSO mit 5 MSa/s?  Wie gesagt, das Ding misst
"Hausnummern" bei dem, was du vorhast.

Ein altes Sprichwort heißt: "Wer HF misst, misst Mist."  Man kann
allerdings mit geeigneten Messmitteln die Fehlerabschätzung so weit
in den Griff bekommen, dass man wenigstens ein Gefühl dafür hat, dass
sich der gemessene Mist in Grenzen hält.  Das, was du da gerade
versuchst ist so, als würdest du mit einem "Phasenprüfer" versuchen,
die Spannung zweier Flachbatterien nachzuweisen ...

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Hört sich an, als ob ich lieber das Projekt verschieben sollte. Ich baue 
dann lieber erst einen Detektorempfänger. Trozdem Danke für Eure Hilfe! 
Wer trozdem was zu sagen hat, kann es trozdem Posten.

MFG
Thomas

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Thomas S. schrieb:
> Trozdem Danke für Eure Hilfe!
> Wer trozdem was zu sagen hat, kann es trozdem Posten.

3 x "trozdem", das heißt "TROTZDEM - TROTZDEM - TROTZDEM"!!!

Autor: Stefan02 (Gast)
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Hi,

Den 13,56Mhz Sender vom Tesla Lernpaket kann ich nur empfehlen - der 
Sender kann Tonsignale übertragen und wenn man die Antenne gut anpasst 
ist er auch erstaunlich "oberwellensauber" für soeine einfach gehaltene 
Schaltung. Zum modulieren brauchts aber schon etwas mehr Leistung 
(Discman Ausgang reicht nicht wirklich) ich hatte hier einen TBA 810 
verwendet - mit diesem IC konnte ich den Sender gut durchmodulieren. Als 
Kontrollempfänger kannst du wohl die meisten Weltempfänger hernehmen. 
Wenn du einen Empfänger selbst bauen willst kann ich dir den 
Pendelempfänger von Herrn B.Kainka empfehlen 
http://www.b-kainka.de/bastel61.htm
Der Empfänger funktioniert wirklich auf Anhieb und zuverlässig, ich habe 
ihn schon mehrmals gebaut und er funktionierte immer. Anstatt der 
Luftspulen kannst du auch Festinduktivitäten nehmen von 2-6,8µH 
(durchtesten). Dieser Empfänger ist viel empfindlicher als dein 
Detektorempfänger selbst mit 30cm Draht als Antenne empfängt man schon 
diverse Sender. Aufgrund der einfachen Schaltung ist halt die 
Trennschärfe nicht so gut, und man sollte keine allzugroße Antenne 
anstecken, da es sich ja mehr oder weniger um einen Sender handelt, der 
immermalwieder anschwingt, und die Schwingung dann wieder abreist - 
dementsprechend ist auch ein "Störsignal" auf der Antenne, das sich 
dadurch bemerkbar macht, das im Umkreis von bis zu 2m um den Empfänger 
ein Rauschen mit einem "normalen" Radio empfangen werden kann wenn man 
es in etwa auf die Pendelempfängerfrequenz einstellt.
Ich würde mich bei solchen Schaltungen eher auf einen Empfänger als ein 
Oszi verlassen besonders dann wenn das Signal eh schon im oberen 
Grenzbereich des Oszis liegt. Modulieren kannst du den Sender ganz 
einfach indem du vor die komplette Oszillatorschaltung (welche du am 
Anfang gepostet hast) einen 1 Kiloohm Widerstand schaltest (egal ob 
zwischen + und Schaltung oder zwischen - und Schaltung) und parallel zu 
diesem Widerstand die NF anschliesst (bitte über 100µF Elko). Ich würde 
den Oszillator so wie er ist aber nicht an einer Antenne anstecken, denn 
er produziert entsprechend Oberwellen. Von einer schlechten Reichweite 
mal abgesehen hätte man dann sicher ettliche Oberwellen gerade im 
Bos-Band.
Also mein Tip für "Gehversuche" auf diesem Gebiet: Herrn B.Kainkas Tesla 
13,56Mhz Sender nachbauen, und den Pendelempfänger. Wenn du nur so 
senden willst bau die o.g. Schaltung nach diese sollte idr auch mit 
verschiedenen Quarzen funktionieren (ab 4Mhz würd ich sagen) die 
Schaltung dann entsprechend Modulieren wie ichs erklärt habe aber bitte 
keine Antenne anschliessen.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Das hört sich gut an. Ich werde den Sendeer gleich mal aufbauen. 
Allerdings muss ich mit den Induktivitäten experimentieren, da mein 
billig DMM nicht mal Induktivität messen kann-naja was erwartet mann 
auch für 4,50€ :D. Ich werde dann mal von den Ergebnissen berichten.

Autor: Arno R. (conlost)
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http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=amateurfun...

Musik darf man als Funkamateur allerdings nicht senden.
Aber da sollten genug links sein, um sich mal die Grundlagen anzueignen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Arno R. schrieb:
> Musik darf man als Funkamateur allerdings nicht senden.

Stimmt nicht ganz.  Nur "rundfunkähnliche Aussendungen" sind direkt
verboten, allerdings kannst du natürlich normale Musikübertragung
schon aus Copyrightgründen vergessen.  Es verbietet dir jedoch
niemand, deinem Funkpartner ein Ständchen zu singen. ;-)

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Es verbietet dir jedoch
> niemand, deinem Funkpartner ein Ständchen zu singen.

Nein danke, kein interesse!

Ich bin grad beim bau eines Audioverstärkers mit dem TDA7266. Da kommt 
alles in ein fast zu kleines Gehäuse. Wenn das Vertig ist dann werde ich 
auch mal testen, was der Sender audiotechnisch so drauf hat. Aber 
irgendwie vergeht mir bei den Rechtslagen die lust darauf.

MFG
Thomas

Und einen Empfänger hab ich auch noch nicht gebaut.

Autor: trerrt (Gast)
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Schon mal mit einer Funktürsprechanlage versucht?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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trerrt schrieb:
> Schon mal mit einer Funktürsprechanlage versucht?

Wenn er nach einem reichlichen Jahr noch keine Lösung gefunden hat,
wird er hier vermutlich kaum noch mitlesen.

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