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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leuchtstoffröhre an "stärkeres" Vorschaltgerät


Autor: hugo (Gast)
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Kann man an ein Vorschaltgerät mit 20W eine 15W Röhre anhängen, ohne die 
Lebensdauer der Röhre zu verringern?

Autor: Düsendieb (Gast)
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Die sind doch in der Regel von... bis...

Sollte also kein Problem sein.

Axel

Autor: Florian V. (Gast)
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So einfach ist das leider nicht. Jede Leuchtstoffröhre hat abhängig vom 
Typ andere Ansprüche an Brennspannung, Lampenstrom und teilweise auch 
Heizstrom. Die sollte das Vorschaltgerät auch einhalten. Dann hast Du 
maximale Lebensdauer bei maximaler Lichtausbeute. Weichst Du davon ab, 
wird einer der beiden Parameter Lebensdauer/Lichtausbeute darunter 
leiden. Wenn die Lampe denn überhaupt anständig brennt.

Ob Dein Leuchtmittel an Deinem Vorschaltgerät ordnungsgemäß 
funktioniert, kann Dir nur die Spezifikation des Vorschaltgerätes sagen. 
Alles andere ist Spekulation.

Es bleibt natürlich die Frage, ob die Reduktion der 
Lebensdauer/Lichtausbeute im speziellen Fall durch ein unpassendes 
Vorschaltgerät wirklich relevant ist. Fällt Dir das auf, wenn sie statt 
z.B. 10000 Stunden nur 6000 durchhält? Oder die Lampe statt mit 15W in 
Wirklichkeit nur mit 11W betrieben wird?

Autor: hugo (Gast)
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15W und 11W wäre schon ein Unterschied (UV-Röhren für einen Belichter).
1000 und 6000h wäre nicht tragisch.

Danke für die Infos

Autor: MaWin (Gast)
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> Kann man an ein Vorschaltgerät mit 20W eine 15W Röhre anhängen,
> ohne die Lebensdauer der Röhre zu verringern?

Nein.

Der Strom wird erheblich zu hoch, die Lampe zwar hell aber verschleisst 
ruck-zuck ihre Elektroden.

Autor: Cubus (Gast)
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Warum flackern überhaupt defekte Leuchtstoffröhren oder leuchten nur für 
kurze Zeit und gehen dann aus? Was ist defekt? Sind es verschlissene 
Heizwendel oder eine Änderung der Gaszusammensetzung? Was genau ist denn 
am Heizwendel verschlissen? Unterbrochen ist er doch in der Regel nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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Im Prinzip steigt der Widerstand der Röhre weil die Elektroden 
verschleissen,
es wird also immer mehr Spannung notwendig, um den Strom durchzupressen,
irgendwann ist die Emission der der Heizwendeln so reduziert,
daß es nicht reicht um den Stromfluss aufrecht zu erhalten,
dabei wirkt sich zusätzliche negativ verstärkend aus daß mit geringerem 
Stromfluss auch die Wendeln kühler werden und noch weniger emittieren.
Sie geht aus, dann versucht sie wieder zu zünden.

Autor: Florian V. (Gast)
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Es gibt verschiedene Alterungsmechanismen:

Die Menge des verfügbaren Quecksilbers sinkt, da es mit der Zeit 
Bindungen zu Verunreinigungen z.B. in der Leuchtschicht eingeht. Dadurch 
steigt die Brennspannung langsam an.

Und die Beschichtung der Elektroden geht verloren. Diese ist wichtig für 
die Elektronenemmission. Sie sorgt normalerweise dafür, dass die 
Elektroden bereits bei niedrigeren Temperaturen ausreichend Elektronen 
emmittieren können. Ist diese Beschichtung weg, wäre eine viel höhere 
Temperatur für den Normalbetrieb notwendig. Verloren geht die 
Beschichtung durch Kaltstarts ohne ausreichendes Vorglühen - sie wird 
dann "weggesputtert". Auch zu starkes Heizen lässt die Beschichtung 
sprichwörtlich verdampfen. Bei einer alten Röhre können die Glühkathoden 
also durchaus noch intakt im Sinne von "nicht durchgebrannt" sein, aber 
kaum noch wirksam. Das Resultat ist wiederum eine steigende 
Brennspannung und schlechtere Startfähigkeit.

Und die Leuchtschicht selber altert natürlich auch - die 
Umwandlungseffizienz sinkt.

Der Grund, warum alte Röhren teilweise im Betrieb ausgehen, liegt im 
Verlauf der Temperatur der Röhre. Mit der ändert sich Gasdruck etc. Und 
wenn die Röhre eh schon alt und "fertig" ist, kann diese Änderung dann 
über leuchten oder nicht leuchten entscheiden.

Außerdem schalten viele elektronische Vorschaltgeräte defekte Röhren mit 
voller Absicht aus - um sich selbst vor Überlast und Überspannung zu 
schützen.

Autor: Cubus (Gast)
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sehr interessant.. vielen dank für die Infos.

Autor: Electric (Gast)
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Es gibt teilweise EVG's, wo für eine bestimmte Leistungsklasse nur eine 
Hardware verwendet wird.
z.B. 8-18W.
Die sind intern eingestellt oder messen die angeschlossene Lampe.

Autor: Florian V. (Gast)
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Und wie findet man das raus, ob das bei dem konkreten VG der Fall ist? 
Richtig, man sieht in der Spezifikation nach... ;-)

Autor: Erich (Gast)
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@Electric
Electric schrieb:
> Es gibt teilweise EVG's, wo für eine bestimmte Leistungsklasse nur eine
> Hardware verwendet wird.
> z.B. 8-18W.
> Die sind intern eingestellt oder messen die angeschlossene Lampe.

Aha, wirklich ?
Das ist neu für mich.
Bitte Quelle, Typ, Datenblatt benennen.

Nach meiner bisherigen Kenntnis wird der (Lampen-) Strom auch bei einem 
EVG durch eine Induktivität (Drosselspule) festgelegt. Zwar bei ca. 35 
kHz und damit wesentlich kleiner als die herkömlichen 50 Hz Drosseln.
Aber "variable Induktivität" für  8-18 Watt ?
Zeigen bitte.

Autor: Sebastian (Gast)
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Gibt es schon, aber nur elektronisch:
http://www.osram.de/osram_de/Professionals/EVG/pdf...

Autor: Max (Gast)
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Weiß jemand, wie dieses intelligente Vorschaltgerät erkennt, welche 
Röhre mit welcher Leistung angeschlossen ist?
Im Netz ist leider kein Datenblatt über das verbaute IC verfügbar.

Autor: Schorsch (Gast)
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Max schrieb:
> Im Netz ist leider kein Datenblatt über das verbaute IC verfügbar.

Doch, das gibt es, sogar, passend zum Forum hier, von Atmel:

http://www.atmel.com/applications/lighting/fluores...

Da gibt es sogar ein Eval-Kit, dass der Hardware der oben genanten 
Osram-Vorschaltgeräte verdächtig ähnlich sieht.

Source-Code gibts dort natürlich auch.

Autor: Max (Gast)
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Schorsch schrieb:
> Doch, das gibt es, sogar, passend zum Forum hier, von Atmel:
>
> http://www.atmel.com/applications/lighting/fluores...

Vielen Dank

Autor: Flo G (Gast)
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Die T5 HE Lampen (14-35W) werden alle mit dem gleichen Strom betrieben. 
Das Vorschaltgerät muss also gar nicht "wissen" welche Lampe gerade dran 
hängt, es reicht wenn der Lampenstrom geregelt wird.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Flo G schrieb:
> Die T5 HE Lampen (14-35W) werden alle mit dem gleichen Strom betrieben.
> Das Vorschaltgerät muss also gar nicht "wissen" welche Lampe gerade dran
> hängt, es reicht wenn der Lampenstrom geregelt wird.

Und, da selber nachgemessen, kann ich sagen: Das kriegt die Elektronik 
des Vorschaltgerätes wirklich recht gut hin.

Autor: Max (Gast)
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Mir geht es um die intelligente Lampenerkennung bei EVG für 
Kompaktleuchstofflampen. Ich habe hier von OSRAM das EVG "Quicktronic 
Intelligent Dim" 
(http://www.osram.de/osram_de/Professionals/EVG/EVG...) 
vor mir liegen. An dieses kann man verschiedene CFLs zwischen 18W bis 
57W anschließen. Jetzt hängt bei CFLs sowohl die Spannung, als auch der 
Strom von der Lampenleistung ab. Hier mal ein kurzer Auszug aus einem 
Datenblatt von OSRAM:

Typ                          lm      W    lm/W  V      mA
OSRAM DULUX® T/E PLUS 13W    900   12.5   72    77    165
OSRAM DULUX® T/E PLUS 18W   1200   16.5   73    80    210
OSRAM DULUX® T/E PLUS 26W   1800   24     75    80    300
OSRAM DULUX® T/E PLUS 32W   2400   32     75   100    320
OSRAM DULUX® T/E PLUS 42W   3200   43     74   135    320

Hier kann man also nicht auf einen konstanten Strom regeln. Unter dem 
Link auf die Atmel Seite von Schorsch habe ich jetzt den Hinweis: "The 
embedded EEPROM stores tube wattages and parameters for accurate wattage 
detection" gefunden. Daraus habe ich jetzt angenommen, dass dieses 
"intelligente" Vorschaltgerät mal einen Strom einstellt, dann die 
Spannung über der Lampe misst und dann mit einer internen Tabelle 
vergleicht. Der Strom wird dann solange verändert, bis die richtige 
Lampe identifiziert wurde.

Das ist jetzt meine Hypothese dazu, die Lampe bei solch einem EVG zu 
identifizieren. Messungen dazu habe ich noch nicht durchgeführt.
Wer besseres weiß soll mich bitte korrigieren.

Autor: Om Pf (ompf)
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Hast Du zu den genannten Typen auch Geometriedaten?

Bei identischer Gasfüllung gilt in erster Näherung: Brennspannung 
proportional zur Länge, Strom proportional zur Dicke. Würde mich mal 
interessieren, ob das hier passt.


Patrick

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Patrick S. schrieb:

>Bei identischer Gasfüllung gilt in erster Näherung:
>Brennspannung proportional zur Länge, Strom
>proportional zur Dicke. Würde mich mal
>interessieren, ob das hier passt.

Vermutlich besteht die Füllung einer Leuchtstoffröhre nicht nur aus 
Quecksilberdampf, sondern auch noch aus anderen Gasen.

Sonst hätte man eine für Quecksilber typische Brennspannung, die etwa 
bei 12V liegt. So war es bei den Quecksilberdampf-Gleichrichtern, wobei 
die Röhrengeometrie da kaum eine Rolle spielte. Diese Röhren gab es von 
klein (Radioröhre) bis riesengroß (Schaltschrankformat), und in vielen 
verschiedenen Formen.

Autor: Sebastian (Gast)
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In der Röhre wird vorwiegend Argon sein, mit Quecksilber als Zusatz.

Autor: Max (Gast)
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Patrick S. schrieb:
> Hast Du zu den genannten Typen auch Geometriedaten?

Die Gemetriedaten gibt es bei OSRAM unter folgendem Link:
http://www.osram.de/_global/pdf/Professional/Gener...

Dort steht auch noch weiteres Interessantes um z.B sein eigenes 
Vorschaltgerät zu designen.


Wilhelm Ferkes schrieb:
> Vermutlich besteht die Füllung einer Leuchtstoffröhre nicht nur aus
> Quecksilberdampf, sondern auch noch aus anderen Gasen.

Zum einen ist in der Röhre ein Puffergas (meist Argon, manchmal 
Argon/Krypton-Gemisch) mit eine Druck von typisch/ungefähr 300 Pa, zum 
anderen der Quecksilberdampf (ca. 0.8 Pa). Mit ein bisschen Neon kann 
man dann noch einige Sachen einstellen z.B. die Zündspannung.
Vom Gasdruck bzw. der Zusammensetzung und den Geometriedaten hängt dann 
alles ab, wie z.B. Lampenspannung, Lichtleistung, Zündspannung, etc.

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