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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Unterschied Steuerung automatische Regelung


Autor: Fragezeichen (Gast)
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Hi Leute

Ich lern zur Zeit EGS und bin im 3. Lehrjahr

Wir nehmen gerade Regelungen in der Schule durch, leider versteh ich 
eine Frage nicht ganz.

Was ist der Unterschied zwischen einer automatischen Regelung und einer 
Steuerung?


Der Unterschied zwischen einer Steuerung und einer Regelung ist ja der, 
dass es bei einer Regelung einen Rückgabewert gibt. Der Vergleicher 
vergleicht den Sollwert W mit dem Istwert Xr, verstärkt das ganze und 
gibt es über das Stellglied an die Regelstrecke weiter.
Bei einer automatischen Regelung hab ich irgendwas von ner zusätzlichen 
Rückführleitung gesehen, die irgendwie ebenfalls direkt von der 
Regelstrecke weggeht, allerdings nicht mehr auf den Regelverstärker 
zurückgeht. Ich versteh aber nicht ganz, was ich davon zu halten hab.


Wäre cool, wenn ihr mir helfen könntet.

Viele Grüße

Autor: chris (Gast)
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> Der Unterschied zwischen einer Steuerung und einer Regelung ist ja der,
> dass es bei einer Regelung einen Rückgabewert gibt.

> Bei einer automatischen Regelung hab ich irgendwas von ner zusätzlichen
> Rückführleitung gesehen, die irgendwie ebenfalls direkt von der
> Regelstrecke weggeht, allerdings nicht mehr auf den Regelverstärker
> zurückgeht.

was möchtest du jetzt beschreiben?????

ne regelung ist eigentlich immer automatisch sonst wäre es keine 
regelung

aber gebe doch mal in der suche im net das ein
"unterschied steuern und regeln"

da könntest du fündig werden

Autor: Fragezeichen (Gast)
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genau das ist mein Problem, ein Regler sollte doch immer automatisch 
regeln. Die Google Suche nach "Automatischer Regelung" hat zu einer 
Adaptiven Regelung geführt. Mir fällt halt da die eine rückführung mehr 
auf, zudem ist noch die Rede von Anpassung von Parametern

Autor: chris (Gast)
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erklär einfach mal was du unter STEUERN und REGELN verstehst ohne das du 
von einer automatischen regelung sprichst.

Autor: Fragezeichen (Gast)
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Steuern: Ich gebe eine Drehzahl ein und kontrolliere und korrigiere die 
Drehzahl aber nicht


Regeln: Ich gebe eine Drehzahl ein und kontrolliere und korrigiere den 
Drehzahl, falls sie zu hoch oder zu niedrig ist.

Autor: chris (Gast)
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ja das ist doch schon ordnung als kennst du den unterschied

> Bei einer automatischen Regelung hab ich irgendwas von ner zusätzlichen
> Rückführleitung gesehen, die irgendwie ebenfalls direkt von der
> Regelstrecke weggeht, allerdings nicht mehr auf den Regelverstärker
> zurückgeht. Ich versteh aber nicht ganz, was ich davon zu halten hab.

hast du zu dieser aussgae ein bild oder sowas???

Autor: Fragezeichen (Gast)
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Autor: chris (Gast)
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Autor: Fragezeichen (Gast)
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des PDF ist besser als alle die ich gefunden hab, danke


Aber meinen die wirklich mit der Frage:

Was ist der Unterschied zwischen einer automatischen Regelung und einer
Steuerung?


eine adaptive Regelung?


Die Frage was der Unterschied zwischen Regelung und Steuerung ist, steht 
extra

Autor: Mine Fields (Gast)
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Adaptive Regelung ist sicherlich nichts, was in einer EGS-Ausbildung 
verlangt wird.

Der Unterschied ist einfach die Rückführung deines Istwertes. Störgrößen 
können bei einer Steuerung also nicht ausgeregelt werden.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Fragezeichen schrieb:
> des PDF ist besser als alle die ich gefunden hab, danke
>
>
> Aber meinen die wirklich mit der Frage:
>
> Was ist der Unterschied zwischen einer automatischen Regelung und einer
> Steuerung?
>
>
> eine adaptive Regelung?

Wahrscheinlich nicht.
Bei einer adaptiven Regelung kann über einen zustzlichen Paramater der 
Regelkreis selber noch einmal beeinflusst werden.

Ich konstruiere mal ein Beispiel
Du baust im Auto eine Regelung ein, die die Geschwindigkeit des Autos 
konstant halten soll.

Dafür baust du einen Regelkreis auf: Geschwindigkeit zu niedrig - mehr 
Gas, Geschwindigkeit zu hoch - weniger Gas

Das funktioniert auch gut solange du bei kleinen Geschwindigkeiten 
bleibst. Aber ab etwa 70 km/h fängt die Regelung an sich seltsam zu 
verhalten. Die Regelparamater die bei 30km/h noch gut funktioniert 
haben, versagen hier völlig. Die Regelung gibt viel zu wenig Gas, wenn 
sie zu langsam ist und sie lässt viel zu viel Gas nach, wenn das Auto zu 
schnell ist.
Der Grund dafür ist der Luftwiderstand, der bei 70km/h einfach viel 
stärker bremst als er das bei 30km/h getan hat.

Also baust du einen zusätzlichen Luftwiderstandssensor ein, dessen 
einzige Aufgabe darin besteht, die eigentliche Regelung bei steigender 
Geschwindigkeit so anzupassen, dass auch bei 70km/h wieder eine stabile 
Regelung möglich ist. Dieser Sensor greift nicht direkt in den 
eigentlichen Regelkreis ein, sondern er verändert die Einstellung des 
Regelkreises selber. Der Regelkreis wird an veränderte Verhältnisse 
adaptiert (=angepasst).

Autor: chris (Gast)
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im 2ten lehrjahr müsst ihr den längsregler gehabt haben.

längsregler = stetige regler = langsam

schaltnetzteil = unstetige regler = schnell

Autor: Winfried (Gast)
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Wer hat denn den Begriff "automatische Regelung" geprägt? Kenne ich so 
nicht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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chris schrieb:
>>
>
> längsregler = stetige regler = langsam
>
>
>
> schaltnetzteil = unstetige regler = schnell

????

Autor: Oliver Ju. (skriptkiddy)
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chris schrieb:
> im 2ten lehrjahr müsst ihr den längsregler gehabt haben.
>
> längsregler = stetige regler = langsam
>
> schaltnetzteil = unstetige regler = schnell

Dein Fachwissen beeindruckt sehr.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Dein Fachwissen beeindruckt sehr.

Das von Karl-Heinz beeindruckt mich mehr. So wie er moechte ich auch
erklaeren koennen. (Nicht nur jetzt in diesem Thread)

MfG Paul

Autor: Oliver Ju. (skriptkiddy)
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OT:

Paul Baumann schrieb:
> Das von Karl-Heinz beeindruckt mich mehr. So wie er moechte ich auch
> erklaeren koennen. (Nicht nur jetzt in diesem Thread)
>
> MfG Paul

Da muss ich dir zustimmen. Der KHB findet immer wieder schöne und 
passende praktische Beispiele, anhand deren es schon echt schwierig 
wird, die Sachverhalte nicht zu verstehen.

Mein letzter Post war übrigens blanke Ironie.

Gruß Skriptkiddy

Autor: gerd (Gast)
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OT: Es wurde ja auch schon in einem anderen Thread vorgeschlagen, er 
sollte doch seine Erklärungen mal sammeln und in einem Buch 
zusammenfassen... so alá "E-Technik für Dummies". ;)

Dies unterstütze ich! :)

- gerd

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Fragezeichen schrieb:
> Was ist der Unterschied zwischen einer automatischen Regelung und einer
> Steuerung?
>
>
> Der Unterschied zwischen einer Steuerung und einer Regelung ist ja der,
> dass es bei einer Regelung einen Rückgabewert gibt. Der Vergleicher
> vergleicht den Sollwert W mit dem Istwert Xr, verstärkt das ganze und
> gibt es über das Stellglied an die Regelstrecke weiter.
> Bei einer automatischen Regelung hab ich irgendwas von ner zusätzlichen
> Rückführleitung gesehen, die irgendwie ebenfalls direkt von der
> Regelstrecke weggeht, allerdings nicht mehr auf den Regelverstärker
> zurückgeht. Ich versteh aber nicht ganz, was ich davon zu halten hab.

Der Begriff "automatischen Regelung" ist mir ebenfalls unbekannt - er 
tauchte in meinem Studium (Elektrotechnik) jedenfalls nicht auf. Ich 
sehe den Begriff als Sprachschlamperei an - neudeutsch "Bullshit".

Ersetze in dem Text bitte den Begriff "automatische Regelung" durch 
"Regelung".

Bernhard

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Zurück zu Fragezeichen:
Wer hat die Frage gestellt:

Fragezeichen schrieb:
> Was ist der Unterschied zwischen einer automatischen Regelung und einer
> Steuerung?

Wie Du selbst erkannt hast ist eine Regelung eigentlich per se 
'automatisch'.
Adaptive Regelung ist ganz sicher nicht das Thema, das hier gemeint ist.
ich habe vor Urzeiten mal Regelungstechnik studiert, aber "automatische 
Regelung" ist mir kein Begriff, ich behaupte aber nicht allwissend zu 
sein.
Meine Vermutung allerdings ist, daß die Frage von einem Berufschullehrer 
kommt, und einfach unpräzise formuliert ist.
So wie man immer wieder LCD-Display sagt, ist auch Blödsinn, weil LCD 
schon "Liquid Christal Display" heisst.
Also erkläre den Unterschied zwischen Steuerung und Regelung (hast du ja 
schon gemacht) und frage beim Fragensteller explizit nach was 
"automatische Regelung" bedeuten soll.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Paul Baumann schrieb:
> Das von Karl-Heinz beeindruckt mich mehr. So wie er moechte ich auch
> erklaeren koennen. (Nicht nur jetzt in diesem Thread)

Da stimme ich vollauf zu, allerdings ist die Erklärung zu adaptive 
Regelung nur ein subset.
<Klugscheissermodus an>
Man unterscheidet hier nochmal in "gesteuerte adaptive Regelung" das ist 
das was Karl Heinz geschrieben hat. Je nach Geschwindigkeit des Autos 
werden die Regelparameter angepasst, was nur funktioniert, wenn man 
vorher schon weiß welche Parameter bei welcher Geschwindigkeit möglichst 
optimal sind und sich das nicht ändert (Alterung, Abnutzung, etc).
Bei "geregelter Adaption" wird über einen zusätzlichen Algorithmus das 
Verhalten von Regler und Regelstrecke ständig überwacht und aus den 
gemessenen Werten automatisch versucht über ein sogenanntes 
Gütekriterium bessere Parameter für den eigentlichen Regler zu 
ermitteln. Diese Reglerparameter werden dann quasi in Echtzeit in den 
Regler geladen und der Regler damit ständig verbessert. Das nennt sich 
auch selbstlernende Regelung.
<Klugscheissermodus aus>
Aber Karl Heinz Erklärung ist für das ungefähre Verständnis super :-)

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