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Forum: HF, Funk und Felder Drehstuhlfeder als HF-Störimpulsgeber ?


Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Wenn ich mich auf den Drehstuhl plumpsen lasse, entsteht ein Störimpuls, 
eine abklingende Schwingung von ca. 75 MHz. Tastkopf mit Masseleitung 
kurzgeschlossen (induktive Koppelschleife) mitten unter den Stuhl auf 
dem Boden. Empfindlichere Geräte weren davon noch aus zwei Metern 
Abstand gestört.

Ist das piezoelektrisch oder eine Ladungstrennung 
("Reibungselektrizität")?
Bitte um Vorschläge.

Autor: Rudi (Gast)
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fast nicht glauben kann: 35Vss...tztz...

Autor: Georg A. (Gast)
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Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bestimmte Stuhlbezüge mit 
bestimmtem Hosenstoff (schwarze Jeans) ganz heftige statische 
Elektrizität aufbauen, wenn man sich "schleifend" hinsetzt bzw. 
aufsteht. Und zwar soviel, dass es ca. 3cm Funken von metallischen 
Rollenrahmen zum Boden gibt, die auch recht laut sind... Selber wird man 
auch aufgeladen, und zwar so, dass es beim Erden wirklich weh tut.

Autor: Hauspapa (Gast)
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Kaum zu glauben mit welchen Tricks hier versucht wird den Menschen 
100MHz Sender unterzujubeln und keiner solls merken.

Kann man evtl einen Sensor für die Alarmanlage draus bauen.
Die Ursache? Weis nicht recht.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die Skala stimmt schon, der 10:1-Tastkopf ist richtig eingerechnet.
Das muß in der Gasdruckfeder passieren, darunter ist der Impuls am 
größten.

ESD-Maßnahmen schützen gegen solche schnellen Impulse garnichts, die 
sind viel zu hochohmig.

Autor: Kniescheibe (Gast)
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Hat der Stuhl kein CE-Zeichen? :-)

Autor: Mirko (Gast)
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Du meinst VDE ;-)

Autor: Martin O. (ossi-2)
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Man könnte mal mit einer Piezo-Pistole (Gasfeuerzeug ohne Gas)
auf diverse Stellen des Stuhls feuern und beoachten, ob sich
ein Signal ähnlicher Frequenz bildet....

Autor: Kniescheibe (Gast)
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Dann hätte ich VDE geschrieben.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Da ist nur ein echtes "GS-TÜV-geprüft" drauf, nicht das ähnlich 
aussehende "GS-TUV-gepruft" aus Fernost...

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Wenn ich mich recht besinne, hatte Dave L. Jones mal was zu dem 
Phänomen.

Autor: AS (Gast)
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Ja, genau das hatten wir bei uns auch.

Wir haben uns bei den Messungen allerdings auf statische
Aufladungen konzentriert. Rekord steht bei 17kV ;-)

Als Abhilfe gabs nicht etwa neue Stühle, nö - sondern
lustige, bunte Fuß-Erdungsbändchen...

Autor: Nils (Gast)
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> Ist das piezoelektrisch oder eine Ladungstrennung
> ("Reibungselektrizität")?
Nun, dies ließe sich doch durch ein einfaches Experiment entscheiden:
Wenn Du auf den Stuhl eine Plastiktüte legen würdest, Dich dann 
'plumpsen' lässt und die Schwingung weiterhin besteht, deutet es auf 
irgendwas im Drehstuhl.
Ist das Signal hingegen weg oder stark vermindert, deutet es auf 
Reibungselektrizität.

Wie auch immer - Deine Kurve zeigt einen Relaxaktionsvorgang - der kann 
seine Ursachen in piezoelektr. Effekten, aber auch in Reibungslektr. 
haben.

Interessant sind natürlich die 75 MHz. Zeigen andere 'Plumpser' auch 
diese Frequenz?

Gruß,
Nils

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich nehme an, das ist der erwähnte Videoblog von Dave L. Jones:

http://www.eevblog.com/2009/07/28/eevblog-21-the-u...

Genau mein Thema, prima sowas suchte ich.

eine der Antworten unter dem Video:

"...What about the chair? You didn’t mention that at all.

You have a gas lift cylinder in the chair, don’t you? Could it be that 
the friction between the various parts of the cylinder create the 
signal?

And regarding the 140 MHz. These cylinders are manufactured according to 
national and international safety standards. The cylinder dampens the 
move of the chair when you stand up. Could it be, that the dampening is 
such that most mass-produced cylinders end up with a moving speed good 
for 140 MHz? Some kind of the cylinder’s resonance frequency, plus some 
bouncing when the piston hits its end position?

If you are still inclined to do experiments, what about shortening both 
parts of the cylinder?"


Es gab noch zwei Vorgänger, aber das mit dem Drehstuhl scheint der 
dritte Teil zu sein:
http://www.eevblog.com/2009/07/26/eevblog-20-the-u...
http://www.eevblog.com/2009/06/21/eevblog-14-a-rat...

Hier eine Übersicht der Themen
http://www.eevblog.com/episodes/

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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So hab das Video mal angeschaut, fast 10 Minuten. Ein sehr 
mitteilungsbedürftiger Kollege.
Man merkt immer wieder, dass es zwar Elektrostatik heißt, hier aber um 
sehr dynamische Ereignisse geht. Da helfen Ableitwiderstände im Mega- 
und Gigaohmbereich eben nicht. Ganz unten auf der Seite ist noch ein 
Link zu einem PDF-Vortrag zum selben Thema von 1999 und 1993.
Wenn im Video sogar mit abgeschirmter BNC-Buchse noch etwas passiert, 
muß das ja über das Netzkabel einströmen.
Noch eine Theorie von mir: es handelt sich um eine primitive Art 
Tesla-Trafo.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Noch eine Theorie: Das Drehstuhlgestell ähnelt einer Groundplane-Antenne 
mit Radials (Lambda/4) für das 2m-Band, also die im Video genannten 140 
MHz. Daher ist sie beim Aufstehen resonant. Bei mir für 75 MHz muß ich 
als Antennenverlängerung dienen, wir (Drehgestell und ich) sind daher 
nach dem Hinsetzen in Resonanz.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>wir (Drehgestell und ich) sind daher
>nach dem Hinsetzen in Resonanz.

Wenn nicht, kannst Du es ja immer noch mit Deinem Stub in Resonanz
bringen.

;-)
MfG Paul

Autor: _gast_ (Gast)
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Jetzt wissen die ganzen elektrosensiblen Mitbürger wenigstens warum es 
ihnen immer so schlecht geht, obwohl gar kein "Handy-Mast" in der Nähe 
ist. :-)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Das nennt sich dann wohl "Chairtrizität".

Ich vermute das beim hinsetzen eine Ladungstrennung stattfindet. Dadurch 
steigen die Spannungen erheblich an. Beim zusammenbrechen (Entladen) 
über das Metall wirkt dieses als Induktivität. Ich kann mir schon 
vorstellen das dort solche Spannungen auftreten.

Jetzt muss nurnoch in der Nähe ein HF-Sender powern, dann ist die 
Ladungspumpe komplett.

Hmm, 75Mhz... Du Schwarzfunker^^

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die beiden Literaturstellen 1 und 2 aus dem PDF kann man bei 
Google-Books nachlesen:
http://www.google.de/search?tbs=bks:1&tbo=p&q=isbn...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Im Artikel der drei Japaner von 1993 wird gemessen, dass unter näher 
definierten Versuchsbedingungen die Sitzfläche 600V gegenüber dem Boden 
hatte. Diese Spannung liegt im Gasstoßdämpfer zwischen einem Innenrohr 
und dem Außenrohr. Beim Aufstehen werden sie vom Endanschlag 
kurzgeschlossen, kurz davor springt ein Funke über, der ein gemessenes 
Störspektrum bis über 3,6 GHz hat. Auch als "antistatisch" bezeichnete 
Drehstühle sind nicht davon ausgeschlossen, wie aus dem anderen Artikel 
hervorgeht.
Den Versuch mit klimperndem Wechselgeld (jingling change) aus dem PDF 
konnte ich auch nachvollziehen.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Die beiden Literaturstellen 1 und 2 aus dem PDF kann man bei
> Google-Books nachlesen:
> http://www.google.de/search?tbs=bks:1&tbo=p&q=isbn...

Oder lieber gleich direkt beim Autor:
http://emcesd.com/pdf/eos93.pdf

Er hat übrigens noch viele andere interessante Veröffentlichungen.

Autor: Günter (dl4mea) (dl4mea)
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Hallo,

also: Gasdruckstoßdämpfer auf ein paar Hundert Volt aufgeladen und dann 
kurzgeschlossen, gibt doch einen schönen Knallfunkensender... Koaxialer 
Schwingkreis mit angeschlossener Antenne, was willst du mehr?

Ich würde ja eigentlich drüber lachen, wenn ich es nicht selbst auch 
schon erlebt hätte: Im Nachbarraum(!!!) hat sich ein Kollege immer 
beklagt daß die Baugruppen in seinem Testrack regelmäßig abnibbeln, die 
gleichen Boards bei mir aber waren absolut stabil. Nach Wochen, 
vielleicht sogar Monaten, sind wir draufgekommen daß das immer dann 
passiert wann ich von meinem Stuhl aufstehe.
Ich hab dann einen anderen Stuhl genommen und das Problem war beseitigt.

Günter (dl4mea)

Autor: Vorname Nachname (felixx)
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Da dürfen sich die EMV-Prüflabore ja nunmehr über einen neuen 
Kundenkreis freuen ;-)
Ich hab' so einen Stuhl noch nicht auseinander genommen. Passiert der 
Kontakt beim "hinein plumpsen" oder beim aufstehen oder ist das 
Bauartabhängig* (*: Stuhl sowie Stuhlbenutzer ;-)

Autor: Dr. G. Reed (Gast)
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Kann man die Schwingung von Aussen mit einem eingestrahlen Signal 
anregen bzw auf der Resonanzfrequenz anregen ?

Autor: oszi40 (Gast)
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Die statische Aufladung ist fast in jedem Büro, besonders im Winter bei 
rel. Luftfeuchtigkeit <40% zu finden.

Die Drehstuhlfeder ist dabei nur ein verstecktes "Schwingkreiselement". 
Antistatik-Spray hilft in diesen Fällen nur einige Tage/Wochen. Besser 
wäre Luftfeuchtigkeit zw. 40-60% halten.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das ist die Querschnittszeichnung aus dem Google-Books-Bild. Ein 
klassischer Koaxialkreis, vielleicht sogar U-förmig mit doppelter Länge, 
wenn das funktioniert. Das Plastik sorgt noch für etwas 
Verkürzungsfaktor.

Eine Einkopplung zur Messung müßte irgendwo unten angebracht werden. Der 
Anschlag ist unten rechts (in einer daneben abgebildeten Detailansicht 
noch besser zu sehen, siehe Google-Books). Dort unten habe ich auch den 
größten Impuls gemessen.

Man könnte ja einfach die beiden Leiter miteinander kurzschließen, dann 
würde die Aufladung wesentlich schneller abgeleitet.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Holzstuhl von Oma benutzen!

Autor: Old Papa (old-papa)
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Abdul K. schrieb:
> Holzstuhl von Oma benutzen!

Oma kackt Holz? Tut das nicht weh?

<duck und weg>

Old-papa

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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KISS-Prinzip! Außerdem hat mein HOLZ-Stuhl, noch ne echte aufwändige 
Federkern-Federung, oder wie das heißt.
Die russische Methode für den Raumfeuchte-Regulator ist bei mir übrigens 
mit Blattgrün versehen.

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