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Forum: Platinen Platinenherstellung und Laser


Autor: Chris (Gast)
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Hallo, ich habe vor mit einem Laser einfach Platinen herzustellen. 
Hierzu soll die Platine mit schwarzem Lack besprüht werden und dann die 
stellen, wo kein Kupfer sein soll der Lack weggelasert wird, danach 
geätzt und fertig!

Meine Frage ist jetzt, wie viel Laser Leistung würde ich benötigen, um 
den Lack wegzubrennen. Das ganze sollte mit einem umgebauten Drucker 
(Laser anstatt Patrone) funktionieren. Wie steuer ich dort mit einem AVR 
den Gleichstrommotor zur Schlittenbewegung genau an? Ich denke eine 
H-Brücke wäre dafür am besten, nur geht das so genau?

: Verschoben durch User
Autor: Chris (Gast)
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oder wäre es sinnvoller einen kleinen Plotter zu bauen mit 
Schrittmotoren?

Autor: Alex W. (a20q90)
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Hi Chris,

ich hab mit nem Lasermodul (rot 650nm) mit 150mW und Focuslinse gute 
Erfahrungen gemacht. Der Laser ist stark genug um z.B. ein schwarzes 
Iso-Band durchzuschneiden. Der würde dann auch reichen für den Lack.

Allerdings ist dabei der Brennpunkt so klein, das warscheinlich das 
Ätzmittel nicht ans Kupfer rannkommt.

Empfehlenswert wäre so ein China-Beschriftungslaser für 1000 Euro. Der 
hat 40Watt CO2, damit kannste die Lackschicht sicher entfernen. Der 
Focus ligt bei ca 0,2mm

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Chris schrieb:
> Das ganze sollte mit einem umgebauten Drucker
> (Laser anstatt Patrone) funktionieren.
Dann druck doch dort ätzresistenten Lack auf, wo später Kupfer sein 
soll...

> Wie steuer ich dort mit einem AVR
> den Gleichstrommotor zur Schlittenbewegung genau an? Ich denke eine
> H-Brücke wäre dafür am besten, nur geht das so genau?
Du hast offensichtlich das Gesamtkonzept noch nicht überdacht, willst 
jetzt aber schon kleine Teilproblemchen lösen?

> Wie steuer ich dort mit einem AVR
> den Gleichstrommotor zur Schlittenbewegung genau an?
Welcher Drucker hat an dieser Stelle einen Gleichstrommotor?
Die, die ich kenne haben dort seit Jahren Schrittmotoren verbaut.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Alternativ ware ein UV-Laser aus einem BluRay-Brenner in einem 
Stiftplotter (bei Youtube gibt es einiges darüber). Da kannst die 
Fotoschicht gleich noch "belichten".

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Mit noch ein wenig mehr Leistung könntest Du doch gleich das Kupfer 
weglasern ;-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Knut Ballhause schrieb:
> Mit noch ein wenig mehr Leistung könntest Du doch gleich das Kupfer
> weglasern ;-)
Und die Platinenkontur ausschneiden... ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Hi, Canon Drucker haben einen Gleichstrommotor als Schlittenmotor. Aber 
ich baue mir wohl besser einen kleinen Plotter mit Schrittmotoren.

Der Laser sollte so billig wie möglich sein <30 Euro

Autor: tt2t (Gast)
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Blue-Ray-Laser nehmen und dezentriert das photopositiv-beschichtete 
Basismaterial belichten, sodass die Lücke zwischen den Leiterbahnen etwa 
0.1-0.2mm breit ist.

Autor: Chris (Gast)
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Ich möchte nichts belichten! Die Platinen haben keine Fotoschicht, ich 
möchte lediglich den aufgesprühten schwarzen Lack weglasern!

Autor: tt2t (Gast)
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> Canon Drucker haben einen Gleichstrommotor als Schlittenmotor

welchen Drucker hast Du denn ?

Autor: Chris (Gast)
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http://blog.makezine.com/archive/2008/08/hot_pcb_l...

Genau so soll das aussehen. Wie viel Leistung hat der Laser dort wohl?

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Knut Ballhause schrieb:
> Mit noch ein wenig mehr Leistung könntest Du doch gleich das Kupfer
> weglasern ;-)

Warum hab ich mir beim Eröffnungspost genau das gleiche gedacht?;)

Autor: Chris (Gast)
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Drucker ist ein Canon Pixma ip4500. Alle neueren Drucker die ich kenne 
haben einen einfachen Gleichstrom schlittenmotor. Besser gesagt so 
etwas:
http://www.directindustry.de/prod/johnson-motor-sa...

Autor: Heinzel (Gast)
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Leider leitet die Kupferschicht (liegt direkt unter der Farbschicht) die 
Wärme von deiner Laserpointer funzel sehr gut ab. Es wird also nichts 
werden mit Lack abbrennen. Im übrigen hab ich das schon mit 150mw (r,g, 
oder b) probiert und hat nicht funktioniert.

Autor: Chris (Gast)
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Ja bei 150mw ist ja auch arg wenig. Ich dachte so an 500mw bis 1W!

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Man tippe die Internetadresse die auf dem Schlitten steht ein und 
begutauchte die Produkte:

http://www.epiloglaser.com/product_line.htm

Ich persönlich tippe auf 30W.


Fazit: Im DIY-Bereich nicht machbar und schon garnicht ohne ausführliche 
Kenntnisse.

Autor: jor (Gast)
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Hey Chris,
schau mal im Laserfreak Forum. Ich dachte da mal etwas gelesen zu haben 
wo die genau das Thema diskutiert haben. Ich hätte dir gesagt nehm ne 
Diode in deinem Budget mit maximaler Ausgangsleistung z.b. von 
odicforce.com und dann versuche es mal. Du kannst ja den Strom regeln... 
Allerdings hab ich das noch nicht selber aufgebaut. Zum Kupfer weglasern 
braucht man sehr starke Pulslaser. Zum Entfernen des FR4 Material einen 
zweiten Laser mit anderer Wellenlänge seihe LPFK :)

Autor: Chris (Gast)
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Mir ist klar, dass Kupfer weglasern Fast unmöglich erscheint außer mit 
einem starken ND:YAG Laser, da dieser nicht so stark reflektiert wird. 
Deshabl hab ich ja die Method gefunden mit dem schwarzen Lack.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Da wennst es gleich mit ner HF-Spindel probierst anstatt Laser ists 
glaub ich für den Hobbykeller praktikabler...

Spart außerdem das ätzen...;)

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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jor schrieb:
> Zum Kupfer weglasern
> braucht man sehr starke Pulslaser. Zum Entfernen des FR4 Material einen
> zweiten Laser mit anderer Wellenlänge seihe LPFK

Chris schrieb:
> Mir ist klar, dass Kupfer weglasern Fast unmöglich erscheint außer mit
> einem starken ND:YAG Laser, da dieser nicht so stark reflektiert wird.

Leute ich glaube ihr habt zu viel Star Wars angeschaut. Wisst ihr 
eigentlich wie solche Laser aussehen?
Ist euch klar, dass ihr da Laserzertifikate vorweisen müsst und dass 
solche Laser soviel kosten wie 2 Porsche ?
In eurem Garten stehen dann Gasflaschen, Absaugvorrichtungen und mehr. 
Ihr braucht spez. Brandschutzmaßnahmen und müsst Sicherheitslehrgänge 
absolvieren ...

Das ist keine Hobbybastelei sondern bittere Erst bei dem man sich jede 
Sekunde konzentrieren muss. So was kann man nicht nach Feierabend machen 
als Spaß ...

Autor: Alex W. (a20q90)
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Chris schrieb:
> http://blog.makezine.com/archive/2008/08/hot_pcb_l...
>
> Genau so soll das aussehen. Wie viel Leistung hat der Laser dort wohl?

Das ist ein Beschriftungslaser und genau so einen meinte ich!

Selbst mit 10000Watt wird es schwierig mittels CO2-Laser Kupfer 
"wegzulasern" da Kupfer bei der Wellenlänge einfach nur ein sauguter 
Spiegel ist! Dafür braucht man andere Wellenlängen (wie LKPF benützt)

Autor: Chris (Gast)
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Ihr versteht wie es mir scheint immer noch nicht, was ich genau will. Es 
geht darum schwarzen, dünnen Lack den auch auf die Platine aufgesprüht 
habe wegzulasern und danach die Platine zu ätzen. Ich benutze dazu keine 
Fotobeschichteten platinen! Wenn für so etwas 1 W ausreicht, dann ist es 
nur eine Diode und kein riesen Laser mit Gasfalsche usw!

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Na warum dann nicht den einfacheren Weg gehen und photopositiv 
beschichtete nehmen und mit nem UV-Laser? Da brauchst nix "wegbrennen", 
is ungefährlicher, einfacher zu realisieren, billiger, und fertig ist 
die Katz....

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alex W. schrieb:
>> Genau so soll das aussehen. Wie viel Leistung hat der Laser dort wohl?
> Das ist ein Beschriftungslaser und genau so einen meinte ich!

Chris schrieb:
> Wenn für so etwas 1 W ausreicht
Youtube-Video "CNC Laser Plotter - Diode 1W 908nm"
Zum Wegbrennen schon, aber nicht mit der Geschwindigkeit, denn wenn 
schon Schaumstoffschneiden (bei niedrigem Schmelzpunkt und schlechter 
Wärmeleitung) so langsam geht...

Alex W. schrieb:
> Empfehlenswert wäre so ein China-Beschriftungslaser für 1000 Euro. Der
> hat 40Watt CO2, damit kannste die Lackschicht sicher entfernen.
Fazit: 30 Euro is nich...

Autor: Alex W. (a20q90)
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Chris schrieb:
> Ihr versteht wie es mir scheint immer noch nicht, was ich genau will. Es
> geht darum schwarzen, dünnen Lack den auch auf die Platine aufgesprüht
> habe wegzulasern und danach die Platine zu ätzen. Ich benutze dazu keine
> Fotobeschichteten platinen! Wenn für so etwas 1 W ausreicht, dann ist es
> nur eine Diode und kein riesen Laser mit Gasfalsche usw!

Ich habe vollkommen verstanden!

Nochmals:
Nimm nen Beschriftungslaser! 40 Watt reichen aus!

Lehrmann Michael schrieb:
> Leute ich glaube ihr habt zu viel Star Wars angeschaut. Wisst ihr
> eigentlich wie solche Laser aussehen?

Ein 40Watt CO2-Laser ist ca 60cm lang und ca 2-5cm rund :-)). Da braucht 
man keine Gasflaschen etc! Ich vermute mal, Du hast von Lasern absolut 
keine Ahnung! Hier im uC-Forum sind auch einige aus dem 
Laserfreak-Forum. Zum Überfluss arbeiten hier einige auch noch 
Geschäftlich und hobbymäßig mit high-Power-Laser.

Ich sag mal, wir wissen sehr gut, was ein Laser ist, wie ein Laser 
aussieht, und was er anrichten kann. Ein Laser ist wie ein Auto! In den 
falschen Händen gefährlich!

Autor: Chris (Gast)
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Erstmal danke für die vielen Antworten. Bei dem Video : 
Youtube-Video "CNC Laser Plotter - Diode 1W 908nm"
Ist der Schaumstoff auch 5mm dick.
Der Lack jedoch ist sehr dünn.

@ Alex W.
Ein Beschriftungslaser ist ja gut uns schön, aber auch sehr teuer. Die 
geschwindigkeit spielt keine Rolle. Es soll auf keinenfall so schnell 
gehen wie in dem Video von dem Beschriftungsgerät. Die Geschwindigkeit 
des Schaumstoff schneidens dort reicht völlig aus!!

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Chris schrieb:
> Erstmal danke für die vielen Antworten. Bei dem Video :
> Youtube-Video "CNC Laser Plotter - Diode 1W 908nm"
> Ist der Schaumstoff auch 5mm dick.
> Der Lack jedoch ist sehr dünn.
Schaumstoff ist ja aber auch nicht nur vom Material her was ganz anderes 
wie dein Lack.
Beim Schaumstoff ist A: die Dichte viel geringer, und B: hast du beim 
Lack ja auch noch das Problem dass darunter dein Kupfer der Platine ne 
klasse Energieabfuhr macht, deswegen glaub ich nicht dass dieser 
Vergleich repräsentativ ist. (meine Meinung)

> @ Alex W.
> Ein Beschriftungslaser ist ja gut uns schön, aber auch sehr teuer. Die
> geschwindigkeit spielt keine Rolle. Es soll auf keinenfall so schnell
> gehen wie in dem Video von dem Beschriftungsgerät. Die Geschwindigkeit
> des Schaumstoff schneidens dort reicht völlig aus!!

Was hälst denn von der weiter oben von mir vorgeschlagenen 
(Zwischen)Lösung?

Gruß, Sven

Autor: John McBreen (Gast)
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Ein 4W-Laser hat bei mir über Nacht eine Tür durchgebrannt.

Ob das Entfernen der Schicht damit funktioniert, bezweifle ich. Das 
Ableiten der Wärme durch die Cu-Schicht ist so gut, dass die notwendige 
Temperatur nicht erreicht wird.

Daher besser 30W-40W und die Zeit wird entsprechend kürzer.

150mW kannst du vergessen.

Jo

Autor: Chris (Gast)
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Ich glaube das das ergebnis mit Fotobeschichtetem Material einfach nicht 
so gut ist, wie mit dem Lack. Des weiteren hab ich noch viele Platinen 
rumliegen, die nicht beschichtet sind. Wo bekommt man denn günstig diese 
Fotobeschichteten?

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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bei Bungard z.B.
Und wennst noch so viel nackte LP´s hast, gibts auch Photopositiv von 
Kontakt-Chemie...

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Den Enthusiasmus in allen Ehren, aber über ein paar Punkte solltest du 
dir noch vor dem Laser Gedanken machen:

1. Mechanische Ausführung
Am sinnvollsten wäre noch der Umbau eines fertigen Plotters. Drucker um- 
oder Plotter selber bauen? In der nötigen Präzision von 0,1mm? Mit 
Hobbymitteln äußerst schwierig.

2. Softwaremäßige Ansteuerung
Wie willst du die Zeichnung maschinengerecht aufbereiten? Hast du eine 
Vorstellung, wie kompliziert das ist? Wenn du noch nicht mal Ahnung 
hast, wie du den Druckkopf ansteuern willst?
Auch hier wäre ein umfunktionierter Plotter noch die machbarste Lösung, 
denn die sind fürs Zeichnen gebaut. Da könnte man den vorhandenen 
Treiber nutzen, ggfs. mit Anpassungen.

3. Eigenschaften des Lacks
Der Lack müßte sich rückstandsfrei wegbrennen lassen oder verdampfen. 
Bleibt was übrig und klebt am Kupfer, ist die Methode unbrauchbar.

4. Zeitaufwand
Mal 'nem Plotter bei der Arbeit zugeschaut? Mit eins-zwei-fertig is nix. 
Bei schwacher Laserleistung kann das Stunden dauern.
Ein Freund von mir ist Laserschneid-Spezialist. Er besitzt eine Trumatic 
zum Blechschneiden sowie die professionelle Software dazu und er hat 
viele Jahre Erfahrung. Auch er kann nicht "mal schnell" was schneiden. 
Die Zeichnungen müssen nachbearbeitet und Parameter erprobt werden. Das 
dauert alles seine Zeit.

Ich will dir das nicht ausreden, aber möglicherweise ist eine laserfreie 
Lösung eher machbar. Zum Beispiel den Lack nicht wegbrennen, sondern mit 
einem modifizierten Plotter aufbringen...

Autor: Chris (Gast)
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1. Ich habe ja vor eine selbstgebaute cnc fräse umzubauen für den laser.

2. Die Software ist die gleich we beim fräsen.

4. Wie bereits oben gesagt Zeit ist nebensächlich.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Chris schrieb:
> 1. Ich habe ja vor eine selbstgebaute cnc fräse umzubauen für den laser.

Das ist neu, oben hast du noch was von einem Drucker erzählt.

> 2. Die Software ist die gleich we beim fräsen.

Wird ohne Anpassungen auch nicht funktionieren. Hoffentlich hast du den 
Quellcode.

Autor: Chris (Gast)
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Ja, ich habe mehrere möglichkeiten entweder den Drucker oder die fräse..

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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...machts ihr weiter, ich hab Feierabend...
Prost;)

Autor: Chris (Gast)
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Naja, danke für alle Antworten, ich werde das dann wohl doch mit 
Fotobeschichteten Platinen und einem 500mw laser machen.

Autor: Chris (Gast)
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Muss dort dann die Fotoschicht weggebrannt werden, wo kein Kupfer sein 
soll?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Chris schrieb:
> Muss dort dann die Fotoschicht weggebrannt werden
Halbgar...
Wie kommst du auf "weggebrannt"? Die Fotoschicht muß nur belichtet 
werden, damit sie beim Entwicklen dann entfernt wird.

Autor: Mikrofun R. (mikrofun)
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Ich möchte bei der Gelegenheit nur erwähnen, dass ich mit einem Nd:YAG 
Laser mal versucht habe, eine Platine durch Ablation, bzw. Schmelzen des 
Kupfers herzustellen.

Das Kupfer wurde dabei lokal entfernt, allerdings wurde das 
darunterliegende Platinenmaterial schwarz gebrannt. Dabei entsteht auch 
Rauch. Das Ganze sah am Ende nicht schön aus, um es mal vorsichtig zu 
formulieren.

Ich würde auch zum Bau einer Platinenfräse raten, wenn schon so ein 
Aufwand getrieben wird. Dann entfällt auch das Hantieren mit Lack und 
Ätzmittel.

Vermutlich ist ein Laser, der Lack wegbrennen kann, außerdem höchst 
gefährlich für die Augen. Ich würde das Risiko als Laie nicht eingehen. 
Die Erfahrung zeigt, dass immer mal irgendwas passiert, was man nicht 
vorhergesehen hat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Mikrofun R. (mikrofun)

>Ich würde auch zum Bau einer Platinenfräse raten, wenn schon so ein
>Aufwand getrieben wird. Dann entfällt auch das Hantieren mit Lack und
>Ätzmittel.

Welcher Lack? Man kauft photobeschichtete Platinen. Layout drucken, 
belichten, entwickeln, ätzen dauert in Summe keine halbe Stunde, Kosten 
im unteren zweistelligen EURO-Bereich. Wie lange fummelt man an einer 
Fräse? Wie schnell erstellt die dann eine Platine mit vielen 
Leiterzügen? Zweiseitig? Hmmmm . . .

Autor: thisamplifierisloud (Gast)
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Na ... wieder viele potentielle Kunden für den Augenarzt.

Passt bitte auf. Schäden sind meist irreversibel.
Das ist´s echt nicht wert.

Autor: Mikrofun R. (mikrofun)
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Nachtrag:

Wer mit einem 500 mW experimentiert, braucht eine gute Schutzbrille. 
Außerdem muss sichergestellt sein, dass das Licht (auch nach mehrfacher 
Reflexion) nicht einen ungeschützten Menschen treffen kann. Selbst 
Klasse 2 Laser (< 1 mW) dürfen das Auge nur Sekundenbruchteile treffen.

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