Hallo zusammen,
ich hab eine Blechgarage mit einem elektrischen Torantrieb. Die Garage
hat keinen Fundamenterder o.ä. Die Metallteile des Torantriebs sind
intern mit PE verbunden. Da diese Metallteile an die Garage geschraubt
sind, ist jetzt die ganze Garage mit PE verbunden.
Da hab ich jetzt ein paar Fragen an die Fachleute unter Euch:
1. Ist das sicherheitstechnisch okay? Ich meine, die ganze große Garage
ist über ein 1,5mm2-Leitungchen (~15m lang) an dem Potentialausgleich
angeschlossen?
2. Ich könnte ja die Garage mit einem Staberder zusätzlich erden.
Allerdings würde ich ja dann eine Erdschleife bauen. Hol ich mir damit
neue Probleme ins Haus, z.B. HF-Ströme auf dem PE-Leiter?
Grüße,
Dosmo
na und wenn da der blitz einschlägt, gute nacht!!!
Erde die Garage seperat mittels Staberder oÄ. und trenne die Verbindung
zum Haus
Kommt mir jedenfalls sicherheitstechnisch besser vor
Grüße
Dominik 37 schrieb:> Erde die Garage seperat mittels Staberder oÄ. und trenne die Verbindung> zum Haus
Und wie soll das Tor ohne Strom denn funktionieren? Mittels
Notstromaggregat oder wie?
Ich hab dazu auch kein Fachwissen, würde diese Frage also einem Fachmann
stellen und den ggf. mit dem Auftrag, die vorgeschlagenen Arbeiten
auszuführen, losschicken.
Dominik 37 schrieb:> Ich meinte den N und P natürlich zu verlgen> und E wegzulassen!>> E wird dann über Staberder in der Erde zugeführt
Ja, ich sehe schon, du kennst dich echt aus! Ich glaube Michael hat
recht. Was du wohl meintest ist: L und N verlegt lassen und PE
auftrennen. Aber ob das eine gute Idee ist, überlasse ich dann lieber
den Leuten die sich wirklich damit auskennen.
Vermutlich nicht... Blitzschutz (und darum geht es hier ja
schlussendlich) ist nicht ganz so trivial. Kannst ja mal bei den Seiten
von Dehn vorbeischaun... die Kennen sich damit aus. Möglicherweise
findest du dort irgendwo auch die Lösung für dein Problem, aber n 1,5mm²
PE wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebensowenig
sein wie das einfache weglassen des selben und separatem Erder. Schon
weil dann mindestens der zugehörige FI in der Garage sein müsste um
wirksam zu sein vermute ich jedenfalls und gebe dies zu Bedenken.
Christian B. schrieb:> Vermutlich nicht... Blitzschutz (und darum geht es hier ja> schlussendlich) ist nicht ganz so trivial. Kannst ja mal bei den Seiten> von Dehn vorbeischaun... die Kennen sich damit aus. Möglicherweise> findest du dort irgendwo auch die Lösung für dein Problem, aber n 1,5mm²> PE wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebensowenig> sein wie das einfache weglassen des selben und separatem Erder. Schon> weil dann mindestens der zugehörige FI in der Garage sein müsste um> wirksam zu sein vermute ich jedenfalls und gebe dies zu Bedenken.
und genau das meinte ich uA
und wieso schreibst du es dann nicht wenn du es meinst?
Du schriebst separaten Erder und verbindung trennen. Du meintest
sicherlich den PE, logisch muss es aber L1, N und PE sein da sonst der
zwingend benötigte FI für Geräte ausserhalb des Hauses nicht oder nur
unzureichend funktioniert.
Wie gesagt, so einfach wird das nicht sein, irgendwo muss auch ein
Potentialausgleich gemacht werden. Richtig Kompliziert wirds dann
vermutlich wenn das Haus keinen separaten Erder hat...
Vermutlich ist der Torantrieb geerdet, und hat dann über metallische
bewegte Teile oder die Verschraubung auch leitende Verbindung zur
Blechgarage. So kenne ich es, mein Vater baute als Schlosser jahrelang
die Torantriebe bei Kunden ein. Allerdings nie in Blechgaragen.
Da müßte wohl im Torantrieb an den relevanten Stellen ein Stück
Kunststoff zur Isolation mit hinein. Vielleicht auch einfach ein
Holzbrett als Zwischenstück bei der Montage des Antriebes. Die Garage
erdet man dann mit einem Tiefenerder separat als Blitzschutz. Sowas
sollte aber bei einer Blechgarage auch in der Anleitung stehen.
Mit Normen bin ich da nicht so im Bilde, aber soviel von meinem
Verständnis her.
Ich arbeite zufällig bei einem Torhersteller in der Elekktroabteilung.
Bist du sicher, das die Metallteile im Antrieb geerdet sind? bei den
Antrieben die wir haben sind sie es nämlich nicht. da geht das kabel das
in den Antrieb geht direkt in den Trafo, welcher vergossen ist.
Gustav K. schrieb:>Ich arbeite zufällig bei einem Torhersteller in der>Elekktroabteilung. Bist du sicher, das die Metallteile>im Antrieb geerdet sind?
Zumindest in älteren Geräten war es mal so. Oder bei deiner Konkurrenz.
Aber wenn es so ist, wie du sagst, wäre ja hier alles geklärt.
Hallo zusammen,
zum Antrieb: die Metallschiene, in der die Kette läuft, ist mit dem
PE-Leiter des Antriebs verbunden.
Ich denke, ich komm nicht drumm herum, den Antrieb zu isolieren. Die
Metallteile durch eine Gummimatte zu trennen, ist kein Problem,
allerdings weiß ich nicht, was ich wegen den Schrauben machen soll. Die
Führungsschiene ist nunmal an einen Querträger geschraubt, und ich hab
gerad keine Idee, wie ich sicherstellen soll, daß die Schrauben keinen
Kontakt herstellen. Am einfachsten wären wohl Kunststoffschrauben.
Wegen der Erdung der Garage: im Handbuch des Herstellers steht dazu kein
Wort, und der Elektriker, der die Installation in der Garage gemacht
hat, hat von sich aus auch nichts dazu gesagt. Ich werd ihn nochmal
fragen.
Sebastian Fahrner schrieb:>Die Metallteile durch eine Gummimatte zu trennen, ist>kein Problem, allerdings weiß ich nicht, was ich wegen>den Schrauben machen soll.
Deswegen schlug ich oben schon das Holzbrett vor: Antrieb auf Brett
schrauben, und Brett mit anderen Schrauben an der Garagenverstrebung
befestigen.
Ein Holzbrett als Blitzschutz? Na, ich weiß ja nicht...
Sebastian Fahrner schrieb:> Wegen der Erdung der Garage: im Handbuch des Herstellers steht dazu kein> Wort, und der Elektriker, der die Installation in der Garage gemacht> hat, hat von sich aus auch nichts dazu gesagt. Ich werd ihn nochmal> fragen.
Das ist das einzig sinnvolle! Bevor du dran herumbastelst frag den
Fachmann, laß dir Notfalls die Ordnungsgemäße Installation schriftlich
bestätigen und leg den Schriebs zu den Akten. Sollte etwas Passieren(1)
weißt du ja, an wen du dich dann halten darfst.
(1) Am Wahrscheinlichsten ist wohl, daß es, im Falle eines
Blitzeinschlags in die Garage, zu einer massiven Spannungsüberhöhung des
betreffenden Außenleiters und einer Sternpunktverschiebung des
Nulleiters kommt. Die Folge davon währen dann diverse Elektroartikel die
das wohl mit dem Leben bezahlen. Inwieweit es zu einer
Personengefährdung kommen kann entzieht sich jedoch meiner Kenntnis
Hallo,
das mit dem Holzbrett ist eine gute Idee als mechanischer Träger, und
zur Isolierung kann ich ja trotzdem noch meine Gummifolie dazwischen
legen.
Damit hätte ich dann den geerdeten Torantrieb von der Garage getrennt.
Wegen der Erdung der Garage werd ich den Elektriker befragen, aber das
ist dann ein anderes Thema.
Danke!
...die Kernfrage ist doch, wie erde ich richtig, und wie ausführlich
setze ich den Blitzschutz um?
1)nach oben ist immer viel offen
2)Blitzschutz ist eine Wissenschaft für sich
Ich habe mal mit einem Blitzschutzbeauftragten gesprochen, das Thema
kann wie auch das Thema Erdung regional unterschiedlich sein. Wenn man
das "richtig" in Bezug auf Versicherungsgültig machen will, dann hilft
nur der Fachmann.
Beispiel: Ich habe eine Schüssel auf dem Dach, wie erde ich die
Metallstange:
1)Lokal mit Staberder
2)Auf der Sammelschiene im Haus
3)Beides
Bei 1 hast du zwei getrennte Erdungen, der Blitz wird eh beide Wege
nehmen. ALlein durch die Antennenleitung
Bei 2 holt man sich den Blitz u.u. ins Haus. Ich habe schon Leitungen
gesehen die von einem Blitz getroffen wurden, das ist eine Hausnummer
für sich.
Bei 3 Zieht man das Gesamtpotenzial hoch...(Schrittspannung)
Das ist auch ein Thema, mal hier gucken:
http://www.rsl-blank.de/Gewitterkunde.htmhttp://www.feuerwehr-meilen.ch/default.asp?navig=558
Anhand der Zeichnungen und dieses Modells könnten man evtl. schon mehr
hinter die Dinge blicken. Jedoch muss die Dimensionierung und auch die
Verschaltung auch Anhand Standorttechnischer Parameter individuell
entschieden werden, würde ich sagen...
Man kann sich im ersten Schritt anhand socher Zeichnungen (siehe Anhang)
überlegen was passieren könnte... Immer mit der Primisse das so ein
blitz keinen halt vor Bauteilen, parallel geführten isolierten
Leitungen, Holzbrettern, Rohren oder anderen Materialien macht:
Wenn der Abstand zu gering ist oder nicht der Umgebng im schlechtesten
Fall entspricht Luftfeuchte als Beispiel.
Gruß,
Thorsten
Du könntest mal bei http://www.de-online.info/ schauen ob die zu dem
Thema mal was geschrieben haben. In der Rubrik "Praxisprobleme" werden
auch Themen der Leser beantwortet, ob die Beantwortung der Leserfragen
nur für Abonennten ist, ist mir nicht bekannt.
Sebastian Fahrner schrieb:> Letzter Stand:> Der Elektriker weiß es auch nicht :(
Wundert dich das? Ich hatte mal mit einem zu tun, der eine Phase der
Panzersicherung geschossen hatte und ratlos vor dem aufgeschaubten
Kasten stand, weil er nicht wußte, wie man rausfindet, welches der 3
indikatorlosen Monstren den Löffel geworfen hatte.
Hy ich klinke mich hier auch einmal ein:
Wenn es wirklich gewünscht und bezahlt wird:
Ein 4*6 bzw. 4*10mm² in die Garage legen, diese Leitung direkt nach dem
Zähler mit einer Vorsicherung anschliessen.
Wenn gewünscht nach der Vorsicherung einen DEHN Block einbauen um die
Überspannung abzuleiten.
Im Anschluss in der Garage, eine kleine Unterverteilung erstellen. Eine
Potentialsausgleichschiene legen incl. Fundament oder Tiefenerder. Die
PE | N Trennung wird dann erst in der Garage erstellt.
Den Überspannungsschutz wird ja im Haus mit dem DEHN block erstellt,
bzw. Versicherungsstechnisch i.O. durchgeführt.
Die Frage ist ob sich der Aufwand lohnt wenn in der Garage nur ein
Torantrieb ist.
Eine Auftrennung des PE ist definitiv verboten, weil der FI dann
definitiv nicht mehr auslöst! Auch wenn manche Leute jetzt sagen werden
über die Erde ist eine Schutzleiterverbindung zum Haus vorhanden, aber
der Re (Erdwiderstand zum Haus hin) wird zu hoch sein um einen genügend
hohen Fehlerstrom zu produzieren!
Eventuell nachfragen bei VDE die werden es definitiv richtig sagen
können!
Hoffe ich konnte helfen!
Achso es gäbe noch eine zweite Methode:
Ein 1*16mm² Erdung in die Garage ziehen, um dort dann nochmal einen
zusätzlichen Erder zu setzen.
Aber der fakt ist nach wie vor die Überspannung von einem Blitz o.ä.
zieht man sich so oder so ins Haus!
Kann man aber mit produkten DEHN recht gut in den Griff bekommen.
Mfg!
Sowas meinte ich:
http://www.dehn.de/cgi-bin/pdbWWW/extpublicpdb.cgi?ikatpreviewue:100016::::rl::::::
abzuklären gilt es hier natürlich, was es für eine Netzform ist
mit der im Haus verteilt wird (TN-C, TN-C-S, TN-S, TT).
Und bis in welche Überspannungsklasse der Blitz abgefangen werden soll.
Der im Link geht glaube ich bis in die Stufe 2 herunter heisst wenn man
dann die normalen Überspannungsleisten verwendet ist das Konzept fast
komplett eingehalten wie es sich die Versicherungen wünschen...
Wenn der DEH-Block das ist, was ich schon mal von innen sah: Ein
dreistufiger Blitzschutz in der Größe eines halben Schuhkartons. Im
Studiensemester EMV reichte der Prof. ein geöffnetes Gerät zur
Innenansicht herum. Funkenstrecke, Gasableiter, Varistor, Kondensatoren,
zwischen den Stufen jeweils eine große Spule mit ordentlichem
Drahtquerschnitt (Flachkupfer). Das kostet natürlich auch was.
Das ist aber eine Wissenschaft für sich. Da man eben nicht weiß, welches
Signal ein Blitz konkret liefert.
Martin L. schrieb:>wenn man dann die normalen Überspannungsleisten verwendet>ist das Konzept fast komplett eingehalten wie es sich die>Versicherungen wünschen...
Ein paar Ausfälle im unteren einstelligen Prozentbereich wird es wohl
immer noch geben, da man eben nie alle Blitzenergien und Signalformen
bewältigen kann. Zumindest mit vertretbarem wirtschaftlichem Aufwand. Es
wird immer mal einen Blitz geben, der noch stärker ist als alle bisher
bekannten. Genau wie es beim Sport immer neue Weltrekorde gibt.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ein paar Ausfälle im unteren einstelligen Prozentbereich wird es wohl> immer noch geben, da man eben nie alle Blitzenergien und Signalformen> bewältigen kann. Zumindest mit vertretbarem wirtschaftlichem Aufwand. Es> wird immer mal einen Blitz geben, der noch stärker ist als alle bisher> bekannten. Genau wie es beim Sport immer neue Weltrekorde gibt.
Definitiv!
Die Ausfälle sind sogar sag ich mal im 2 stelligen Bereich, weil die
Überspannung direkt gegen Erde Kurzschliessen, im falle eines
Volltreffers reist es einem bis zu dem Dehn Gerät so ziemlich jede
Leitung aus der Wand!
Wenn man dann Glück hat Leben die Endgeräte noch.
Aber der Vorteil der Geräte ist ja eigentlich wirklich der das man alles
mögliche gemacht hat und so die Versicherung eigentlich immer bezahlt!
Auch wenn es dann brennt oder sonst was passiert. Was will man den noch
mehr machen als vielleicht Blitzfänger auf dem Dach, DEHN Guards zur
ableitung eines Indirekten Einschlages?
Daher finde ich die Geräte super, wenn man das Geld ausgeben will... :)
Man sollte vllt. mal nicht so sehr den Blitzschutz ins Auge fassen, denn
der ordentl. ausgeführte Personenschutz ist ja wohl viel wichtiger als
mal ein Gewitter aus der Nähe.
Und mit so Vorschlägen wie eine Isolierung einzubauen, auweia da kamen
mir fast die Tränen.
Und sowas in einem Fachforum für E-Technik.
Man kann ja Philosophieren, nur das war dann wohl der Hammer an sich -
Potentialausgleich heißt ja dem Namen nach nicht umsonst Ausgleich!
Aber die richtigen Hinweise kamen dann ja schon später noch - nur
hoffentl. werden dann die richtigen Ratschläge befolgt und nicht
irgendwas aus der ganzen Palette.
@Sven F.
Der Überspannungsschutz wurde ja auch mit angeschnitten.
Das mit dem Personenschutz ist bei ner entfernt stehenden und dann auch
noch komplett aus metall gebauten Garage gar nicht so einfach, ich für
meinen Teil finde es da dann eigentlich am schönsten ne eigene
Verteilung mit eigenem Potentialausgleich da hier dann eigentlich die
wenigsten sachen schief gehen können - aber das ist leider eine reine
Preisfrage!
Die Version mit dem alleine ausgefürten Tiefenerder hat den faden
beigeschmack das der sauber gemacht werden muss weil sonst der Re
(Erdungswiderstand) zu hoch ist und der FI dann trotzdem nicht
auslöst...
Und in Erwägung zu ziehen jedes Metallteil sicher zu erden ist bei ner
Blechgarage mit Wellblech oder sonst was dann doch auch ein erheblicher
Aufwand.
Mfg und
ein frohes Fest!
