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Forum: Offtopic Blechgarage geerdet?!


Autor: DJ Tobsen (dosmo)
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Hallo zusammen,

ich hab eine Blechgarage mit einem elektrischen Torantrieb. Die Garage 
hat keinen Fundamenterder o.ä. Die Metallteile des Torantriebs sind 
intern mit PE verbunden. Da diese Metallteile an die Garage geschraubt 
sind, ist jetzt die ganze Garage mit PE verbunden.

Da hab ich jetzt ein paar Fragen an die Fachleute unter Euch:

1. Ist das sicherheitstechnisch okay? Ich meine, die ganze große Garage 
ist über ein 1,5mm2-Leitungchen (~15m lang) an dem Potentialausgleich 
angeschlossen?

2. Ich könnte ja die Garage mit einem Staberder zusätzlich erden. 
Allerdings würde ich ja dann eine Erdschleife bauen. Hol ich mir damit 
neue Probleme ins Haus, z.B. HF-Ströme auf dem PE-Leiter?

Grüße,

Dosmo

Autor: Dominik µc (dominik_)
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na und wenn da der blitz einschlägt, gute nacht!!!

Erde die Garage seperat mittels Staberder oÄ. und trenne die Verbindung 
zum Haus

Kommt mir jedenfalls sicherheitstechnisch besser vor


Grüße

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Behalt dein Halbwissen für dich.
Du hast offensichtlich keine Ahnung in der Gegend.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Dominik 37 schrieb:
> Erde die Garage seperat mittels Staberder oÄ. und trenne die Verbindung
> zum Haus

Und wie soll das Tor ohne Strom denn funktionieren? Mittels 
Notstromaggregat oder wie?

Ich hab dazu auch kein Fachwissen, würde diese Frage also einem Fachmann 
stellen und den ggf. mit dem Auftrag, die vorgeschlagenen Arbeiten 
auszuführen, losschicken.

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Ich meinte den N und P natürlich zu verlgen
und E wegzulassen!

E wird dann über Staberder in der Erde zugeführt

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Michael H. schrieb:
> Behalt dein Halbwissen für dich.
> Du hast offensichtlich keine Ahnung in der Gegend.

jaja!

Dann stell mal deinen Vorschlag!

Autor: Da Dieter (dieter)
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Dominik 37 schrieb:
> Ich meinte den N und P natürlich zu verlgen
> und E wegzulassen!
>
> E wird dann über Staberder in der Erde zugeführt

Ja, ich sehe schon, du kennst dich echt aus! Ich glaube Michael hat 
recht. Was du wohl meintest ist: L und N verlegt lassen und PE 
auftrennen. Aber ob das eine gute Idee ist, überlasse ich dann lieber 
den Leuten die sich wirklich damit auskennen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Vermutlich nicht... Blitzschutz (und darum geht es hier ja 
schlussendlich) ist nicht ganz so trivial. Kannst ja mal bei den Seiten 
von Dehn vorbeischaun... die Kennen sich damit aus. Möglicherweise 
findest du dort irgendwo auch die Lösung für dein Problem, aber n 1,5mm² 
PE wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebensowenig 
sein wie das einfache weglassen des selben und separatem Erder. Schon 
weil dann mindestens der zugehörige FI in der Garage sein müsste um 
wirksam zu sein vermute ich jedenfalls und gebe dies zu Bedenken.

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Christian B. schrieb:
> Vermutlich nicht... Blitzschutz (und darum geht es hier ja
> schlussendlich) ist nicht ganz so trivial. Kannst ja mal bei den Seiten
> von Dehn vorbeischaun... die Kennen sich damit aus. Möglicherweise
> findest du dort irgendwo auch die Lösung für dein Problem, aber n 1,5mm²
> PE wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebensowenig
> sein wie das einfache weglassen des selben und separatem Erder. Schon
> weil dann mindestens der zugehörige FI in der Garage sein müsste um
> wirksam zu sein vermute ich jedenfalls und gebe dies zu Bedenken.

und genau das meinte ich uA

Autor: Christian B. (luckyfu)
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und wieso schreibst du es dann nicht wenn du es meinst?

Du schriebst separaten Erder und verbindung trennen. Du meintest 
sicherlich den PE, logisch muss es aber L1, N und PE sein da sonst der 
zwingend benötigte FI für Geräte ausserhalb des Hauses nicht oder nur 
unzureichend funktioniert.

Wie gesagt, so einfach wird das nicht sein, irgendwo muss auch ein 
Potentialausgleich gemacht werden. Richtig Kompliziert wirds dann 
vermutlich wenn das Haus keinen separaten Erder hat...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Dominik 37 schrieb:
> und genau das meinte ich uA
Aha. Und darum hast du auch was anderes gesagt?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hier stehen brauchbare Hinweise dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdung

MfG Paul

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Vermutlich ist der Torantrieb geerdet, und hat dann über metallische 
bewegte Teile oder die Verschraubung auch leitende Verbindung zur 
Blechgarage. So kenne ich es, mein Vater baute als Schlosser jahrelang 
die Torantriebe bei Kunden ein. Allerdings nie in Blechgaragen.

Da müßte wohl im Torantrieb an den relevanten Stellen ein Stück 
Kunststoff zur Isolation mit hinein. Vielleicht auch einfach ein 
Holzbrett als Zwischenstück bei der Montage des Antriebes. Die Garage 
erdet man dann mit einem Tiefenerder separat als Blitzschutz. Sowas 
sollte aber bei einer Blechgarage auch in der Anleitung stehen.

Mit Normen bin ich da nicht so im Bilde, aber soviel von meinem 
Verständnis her.

Autor: Gustav K. (hanibal)
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Ich arbeite zufällig bei einem Torhersteller in der Elekktroabteilung.
Bist du sicher, das die Metallteile im Antrieb geerdet sind? bei den 
Antrieben die wir haben sind sie es nämlich nicht. da geht das kabel das 
in den Antrieb geht direkt in den Trafo, welcher vergossen ist.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Gustav K. schrieb:

>Ich arbeite zufällig bei einem Torhersteller in der
>Elekktroabteilung. Bist du sicher, das die Metallteile
>im Antrieb geerdet sind?

Zumindest in älteren Geräten war es mal so. Oder bei deiner Konkurrenz. 
Aber wenn es so ist, wie du sagst, wäre ja hier alles geklärt.

Autor: DJ Tobsen (dosmo)
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Hallo zusammen,

zum Antrieb: die Metallschiene, in der die Kette läuft, ist mit dem 
PE-Leiter des Antriebs verbunden.

Ich denke, ich komm nicht drumm herum, den Antrieb zu isolieren. Die 
Metallteile durch eine Gummimatte zu trennen, ist kein Problem, 
allerdings weiß ich nicht, was ich wegen den Schrauben machen soll. Die 
Führungsschiene ist nunmal an einen Querträger geschraubt, und ich hab 
gerad keine Idee, wie ich sicherstellen soll, daß die Schrauben keinen 
Kontakt herstellen. Am einfachsten wären wohl Kunststoffschrauben.

Wegen der Erdung der Garage: im Handbuch des Herstellers steht dazu kein 
Wort, und der Elektriker, der die Installation in der Garage gemacht 
hat, hat von sich aus auch nichts dazu gesagt. Ich werd ihn nochmal 
fragen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Sebastian Fahrner schrieb:

>Die Metallteile durch eine Gummimatte zu trennen, ist
>kein Problem, allerdings weiß ich nicht, was ich wegen
>den Schrauben machen soll.

Deswegen schlug ich oben schon das Holzbrett vor: Antrieb auf Brett 
schrauben, und Brett mit anderen Schrauben an der Garagenverstrebung 
befestigen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ein Holzbrett als Blitzschutz? Na, ich weiß ja nicht...

Sebastian Fahrner schrieb:
> Wegen der Erdung der Garage: im Handbuch des Herstellers steht dazu kein
> Wort, und der Elektriker, der die Installation in der Garage gemacht
> hat, hat von sich aus auch nichts dazu gesagt. Ich werd ihn nochmal
> fragen.

Das ist das einzig sinnvolle! Bevor du dran herumbastelst frag den 
Fachmann, laß dir Notfalls die Ordnungsgemäße Installation schriftlich 
bestätigen und leg den Schriebs zu den Akten. Sollte etwas Passieren(1) 
weißt du ja, an wen du dich dann halten darfst.

(1) Am Wahrscheinlichsten ist wohl, daß es, im Falle eines 
Blitzeinschlags in die Garage, zu einer massiven Spannungsüberhöhung des 
betreffenden Außenleiters und einer Sternpunktverschiebung des 
Nulleiters kommt. Die Folge davon währen dann diverse Elektroartikel die 
das wohl mit dem Leben bezahlen. Inwieweit es zu einer 
Personengefährdung kommen kann entzieht sich jedoch meiner Kenntnis

Autor: DJ Tobsen (dosmo)
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Hallo,

das mit dem Holzbrett ist eine gute Idee als mechanischer Träger, und 
zur Isolierung kann ich ja trotzdem noch meine Gummifolie dazwischen 
legen.
Damit hätte ich dann den geerdeten Torantrieb von der Garage getrennt.

Wegen der Erdung der Garage werd ich den Elektriker befragen, aber das 
ist dann ein anderes Thema.

Danke!

Autor: Thorsten S. (whitejack)
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...die Kernfrage ist doch, wie erde ich richtig, und wie ausführlich 
setze ich den Blitzschutz um?

1)nach oben ist immer viel offen
2)Blitzschutz ist eine Wissenschaft für sich

Ich habe mal mit einem Blitzschutzbeauftragten gesprochen, das Thema 
kann wie auch das Thema Erdung regional unterschiedlich sein. Wenn man 
das "richtig" in Bezug auf Versicherungsgültig machen will, dann hilft 
nur der Fachmann.

Beispiel: Ich habe eine Schüssel auf dem Dach, wie erde ich die 
Metallstange:

1)Lokal mit Staberder
2)Auf der Sammelschiene im Haus
3)Beides

Bei 1 hast du zwei getrennte Erdungen, der Blitz wird eh beide Wege 
nehmen. ALlein durch die Antennenleitung

Bei 2 holt man sich den Blitz u.u. ins Haus. Ich habe schon Leitungen 
gesehen die von einem Blitz getroffen wurden, das ist eine Hausnummer 
für sich.

Bei 3 Zieht man das Gesamtpotenzial hoch...(Schrittspannung)

Das ist auch ein Thema, mal hier gucken:

http://www.rsl-blank.de/Gewitterkunde.htm

http://www.feuerwehr-meilen.ch/default.asp?navig=558

Anhand der Zeichnungen und dieses Modells könnten man evtl. schon mehr 
hinter die Dinge blicken. Jedoch muss die Dimensionierung und auch die 
Verschaltung auch Anhand Standorttechnischer Parameter individuell 
entschieden werden, würde ich sagen...


Man kann sich im ersten Schritt anhand socher Zeichnungen (siehe Anhang) 
überlegen was passieren könnte... Immer mit der Primisse das so ein 
blitz keinen halt vor Bauteilen, parallel geführten isolierten 
Leitungen, Holzbrettern, Rohren oder anderen Materialien macht:

Wenn der Abstand zu gering ist oder nicht der Umgebng im schlechtesten 
Fall entspricht Luftfeuchte als Beispiel.

Gruß,
Thorsten

Autor: DJ Tobsen (dosmo)
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Letzter Stand:
Der Elektriker weiß es auch nicht :(

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Du könntest mal bei http://www.de-online.info/ schauen ob die zu dem 
Thema mal was geschrieben haben. In der Rubrik "Praxisprobleme" werden 
auch Themen der Leser beantwortet, ob die Beantwortung der Leserfragen 
nur für Abonennten ist, ist mir nicht bekannt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sebastian Fahrner schrieb:
> Letzter Stand:
> Der Elektriker weiß es auch nicht :(

Wundert dich das? Ich hatte mal mit einem zu tun, der eine Phase der 
Panzersicherung geschossen hatte und ratlos vor dem aufgeschaubten 
Kasten stand, weil er nicht wußte, wie man rausfindet, welches der 3 
indikatorlosen Monstren den Löffel geworfen hatte.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Hy ich klinke mich hier auch einmal ein:

Wenn es wirklich gewünscht und bezahlt wird:
Ein 4*6 bzw. 4*10mm² in die Garage legen, diese Leitung direkt nach dem 
Zähler mit einer Vorsicherung anschliessen.
Wenn gewünscht nach der Vorsicherung einen DEHN Block einbauen um die 
Überspannung abzuleiten.

Im Anschluss in der Garage, eine kleine Unterverteilung erstellen. Eine 
Potentialsausgleichschiene legen incl. Fundament oder Tiefenerder. Die 
PE | N Trennung wird dann erst in der Garage erstellt.

Den Überspannungsschutz wird ja im Haus mit dem DEHN block erstellt, 
bzw. Versicherungsstechnisch i.O. durchgeführt.

Die Frage ist ob sich der Aufwand lohnt wenn in der Garage nur ein 
Torantrieb ist.

Eine Auftrennung des PE ist definitiv verboten, weil der FI dann 
definitiv nicht mehr auslöst! Auch wenn manche Leute jetzt sagen werden 
über die Erde ist eine Schutzleiterverbindung zum Haus vorhanden, aber 
der Re (Erdwiderstand zum Haus hin) wird zu hoch sein um einen genügend 
hohen Fehlerstrom zu produzieren!

Eventuell nachfragen bei VDE die werden es definitiv richtig sagen 
können!


Hoffe ich konnte helfen!

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Achso es gäbe noch eine zweite Methode:

Ein 1*16mm² Erdung in die Garage ziehen, um dort dann nochmal einen 
zusätzlichen Erder zu setzen.

Aber der fakt ist nach wie vor die Überspannung von einem Blitz o.ä. 
zieht man sich so oder so ins Haus!

Kann man aber mit produkten DEHN recht gut in den Griff bekommen.

Mfg!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin L. schrieb:
> DEHN Block

Was ist das genau und wie funktionierts?

Autor: A. None (bastelmaniac)
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Nen DEHNblock hab ich nicht gefunden, aber das da:

http://www.dehn.de/cgi-bin/pdbWWW/extpublicpdb.cgi...

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Sowas meinte ich:
http://www.dehn.de/cgi-bin/pdbWWW/extpublicpdb.cgi...

abzuklären gilt es hier natürlich, was es für eine Netzform ist
mit der im Haus verteilt wird (TN-C, TN-C-S, TN-S, TT).
Und bis in welche Überspannungsklasse der Blitz abgefangen werden soll.
Der im Link geht glaube ich bis in die Stufe 2 herunter heisst wenn man
dann die normalen Überspannungsleisten verwendet ist das Konzept fast 
komplett eingehalten wie es sich die Versicherungen wünschen...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Wenn der DEH-Block das ist, was ich schon mal von innen sah: Ein 
dreistufiger Blitzschutz in der Größe eines halben Schuhkartons. Im 
Studiensemester EMV reichte der Prof. ein geöffnetes Gerät zur 
Innenansicht herum. Funkenstrecke, Gasableiter, Varistor, Kondensatoren, 
zwischen den Stufen jeweils eine große Spule mit ordentlichem 
Drahtquerschnitt (Flachkupfer). Das kostet natürlich auch was.

Das ist aber eine Wissenschaft für sich. Da man eben nicht weiß, welches 
Signal ein Blitz konkret liefert.


Martin L. schrieb:

>wenn man dann die normalen Überspannungsleisten verwendet
>ist das Konzept fast komplett eingehalten wie es sich die
>Versicherungen wünschen...

Ein paar Ausfälle im unteren einstelligen Prozentbereich wird es wohl 
immer noch geben, da man eben nie alle Blitzenergien und Signalformen 
bewältigen kann. Zumindest mit vertretbarem wirtschaftlichem Aufwand. Es 
wird immer mal einen Blitz geben, der noch stärker ist als alle bisher 
bekannten. Genau wie es beim Sport immer neue Weltrekorde gibt.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ein paar Ausfälle im unteren einstelligen Prozentbereich wird es wohl
> immer noch geben, da man eben nie alle Blitzenergien und Signalformen
> bewältigen kann. Zumindest mit vertretbarem wirtschaftlichem Aufwand. Es
> wird immer mal einen Blitz geben, der noch stärker ist als alle bisher
> bekannten. Genau wie es beim Sport immer neue Weltrekorde gibt.

Definitiv!
Die Ausfälle sind sogar sag ich mal im 2 stelligen Bereich, weil die 
Überspannung direkt gegen Erde Kurzschliessen, im falle eines 
Volltreffers reist es einem bis zu dem  Dehn Gerät so ziemlich jede 
Leitung aus der Wand!
Wenn man dann Glück hat Leben die Endgeräte noch.
Aber der Vorteil der Geräte ist ja eigentlich wirklich der das man alles 
mögliche gemacht hat und so die Versicherung eigentlich immer bezahlt!
Auch wenn es dann brennt oder sonst was passiert. Was will man den noch 
mehr machen als vielleicht Blitzfänger auf dem Dach, DEHN Guards zur 
ableitung eines Indirekten Einschlages?

Daher finde ich die Geräte super, wenn man das Geld ausgeben will... :)

Autor: Sven F. (doncarlos)
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Man sollte vllt. mal nicht so sehr den Blitzschutz ins Auge fassen, denn 
der ordentl. ausgeführte Personenschutz ist ja wohl viel wichtiger als 
mal ein Gewitter aus der Nähe.
Und mit so Vorschlägen wie eine Isolierung einzubauen, auweia da kamen 
mir fast die Tränen.
Und sowas in einem Fachforum für E-Technik.
Man kann ja Philosophieren, nur das war dann wohl der Hammer an sich - 
Potentialausgleich heißt ja dem Namen nach nicht umsonst Ausgleich!
Aber die richtigen Hinweise kamen dann ja schon später noch - nur 
hoffentl. werden dann die richtigen Ratschläge befolgt und nicht 
irgendwas aus der ganzen Palette.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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@Sven F.
Der Überspannungsschutz wurde ja auch mit angeschnitten.

Das mit dem Personenschutz ist bei ner entfernt stehenden und dann auch 
noch komplett aus metall gebauten Garage gar nicht so einfach, ich für 
meinen Teil finde es da dann eigentlich am schönsten ne eigene 
Verteilung mit eigenem Potentialausgleich da hier dann eigentlich die 
wenigsten sachen schief gehen können - aber das ist leider eine reine 
Preisfrage!

Die Version mit dem alleine ausgefürten Tiefenerder hat den faden 
beigeschmack das der sauber gemacht werden muss weil sonst der Re 
(Erdungswiderstand) zu hoch ist und der FI dann trotzdem nicht 
auslöst...
Und in Erwägung zu ziehen jedes Metallteil sicher zu erden ist bei ner 
Blechgarage mit Wellblech oder sonst was dann doch auch ein erheblicher 
Aufwand.

Mfg und
ein frohes Fest!

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