Warum Chinesen so billig VHDL produzieren können

Oliver Twix schrieb:
> Das sitzen vorneweg 35-38 Entwickler herum, die mit einer einzigen
> Lizenz arbeiten. Beim Windows ist es offenbar dasselbe. Die zahlen
> einmal und nutzen es mit 50 Mann.

das ist immer noch eine Lizenz mehr als man allgemein annimmt...das man 
es in China mit sowas nicht so genau nimmt ist doch kein Geheimnis...

> Wo soll das hinführen?

warum sollte sich was ändern, wenn Firmen wie ihr trotzdem mit ihnen 
arbeitet?

Du um Urheberrechte bei den Entwicklungswerkzeugen schert sich auch in 
Deutschland keiner.

Brauchen die denn überhaupt die kostenpflichtige Version von ISE und 
Quartus? Mit den freien Webedition-Versionen kommt man ja mittlerweile 
auch recht weit. Und eine abgespeckte ModelSim-Version gibt es auch 
passend zu der freien Quartus Version.

Oliver Twix schrieb:
> Das kommt alles von oben!
> Wenn die Bosse eine Cooperation entscheiden,
> haben die Angestellten wohl kaum eine Wahl.
Man könnte unauffällig Sand ins Getriebe streuen, ein wenig Revoluzzer 
spielen, ein Projekt mal auflaufen lassen...

> Wenn die Bosse eine Cooperation entscheiden,
> haben die Angestellten wohl kaum eine Wahl.
Das nennt sich mal GEHORSAM.
Sowas gabs schon mal... :-/
>>> Wenn die Offiziere entscheiden,
>>> haben die einfachen Soldaten wohl kaum eine Wahl.
Du hast immer die Wahl. Noch...

> Wer nicht will, dessen Karriere ist zuende.
Nun mal nicht so pessimistisch:
Dessen Karriere ist bei dieser Firma zu Ende!

Und glaub mir: früher oder später ist deine Karriere dort sowieso zu 
Ende, denn irgendein Betriebswirt kommt drauf, dass auch die Entwickler 
in China billiger sind...
Und wenn die Karriere nicht zu Ende ist, wohin führt sie dann? Soweit, 
dass du selber dann mal Arbeit nach irgendwohin delegieren mußt?

Oliver Twix schrieb:
> Bin gerade für meine Firma im Ausland unterwegs und projektiere
> Elektronik für die neue Generation unserer Geräte.
Toll, dafür studiert man heutzutage - um bei einer tollen deutschen 
Firma anzufangen und dann nach China geschickt zu werden, um dort die 
frische Luft und den hohen Lebensstandard zu genießen. Die Chinesen tun 
übrigens alles, um den umgekehrten Weg zu gehen. Ok, "projektieren" hört 
sich natürlich super an, im Vergleich zu "billig VHDL produzieren". 
Aber: Ist ein gutes Projekt ein gutes Produkt? Nein! Denn der VHDL-Code 
macht leider das Produkt aus, nicht Powerpoint.

Meine Fragen:
1) Wie willst du/wollt ihr sicherstellen, dass eure "neue" 
Gerätegeneration auch weiterhin funktionieren wird, wenn nun Chinesen 
den ganzen Code schreiben.
2) Wie willst Du/wollt ihr sicherstellen, dass eure Geräte nicht 
komplett kopiert werden?

> Was ich heute erlebt habe, glaubt mir keine Sau!!!!
Doch, denn ich weiß was so in China üblich ist. Ok, das lernt man nicht 
an der Uni und die Politiker sagen es nicht so ganz offiziell :)

> Wir machen die Hardware.
Schön, zumindest glaubt ihr, dass das noch der Fall ist :)

> Jetzt war ich heute bei denen und habe mit einigen Entwicklern
> gesprochen, was sie so noch an Änderungen machen müssen und konnte
> beobachten, dass die fast komplett mit Raubkopien der einschlägigen
> Software arbeiten.
Fast? Das wäre fast eine Ausnahme :)

> ModelSIM, Altera Quartus und Xilinx ISE + EDK, alles parat.
Andere Länder, andere Sitten. Da gibt es eben keine Abmahn-Anwälte die 
die eigene Wirtschaft "zerstören". Die Hersteller von 
Entwicklungs-Software gelten wahrscheinlich als ausländische Firmen die 
mit einmal getaner Arbeit viel Geld verdienen wollen (Kapitalisten).

> Aufgefallen
> ist mir, dass immer mal wieder einer am Schreien war, dass seine Lizenz
> nicht ging oder das Programm ausgestiegen war. Sofort kamen zwei aus der
> internen EDA-Abteilung und spielten per USB-Stick einige Patches drauf,
> dann ging es wieder.
Der Support scheint besser als bei Xilinx etc. zu sein ;) Da soll mir 
einer widersprechen.

> Ich habe das bei den Jungs mal nachgesehen: Alle
> Lizenzen liefen unter demselben Namen und Lizenznummer. Es waren aber
> keine Poollizenzen, sondern im Fall von ISE z.B, eine donglebasierte
> Version. Unter vorgehaltener Hand wurde mir das auch bestätigt.
Die ist wahrscheinlich einfacher zu cracken?

> Das sitzen vorneweg 35-38 Entwickler herum, die mit einer einzigen
> Lizenz arbeiten. Beim Windows ist es offenbar dasselbe. Die zahlen
> einmal und nutzen es mit 50 Mann.
Oder die nutzen vermutlich alle eine geklaute Lizenznummer, die noch 
tausende andere nutzen? Das Problem ist, dass das eine Gegebenheit ist, 
und das man derzeit dagegen nichts tun kann.

> Kein Wunder, dass die für 45,- Dollar die Stunde abrechnen und wir mit
> 90,- Euro!
Das hat auch andere Gründe. In Deutschland möchten die meisten um 16 Uhr 
schön nach Hause gehen, schön ihre Feiertage feiern. Die Chinesen (und 
nicht nur die) arbeiten bis viel viel später (natürlich ohne Entgelt) 
und haben fast keinen Urlaub. Das ist auch gut so, weil es sonst nix zu 
Essen gibt. Den Deutschen muss mal klar werden, dass es den deutschen 
"Sozialismus" nirgends in den anderen Ländern der Welt gibt, mit denen 
man konkurrieren will (siehe auch USA). Sind die Deutschen von Natur aus 
schlauer oder was? Was erzählen die Politiker da von besonderen 
Fähigkeiten? Ist vielleicht das Wort "Feierabend" eine typisch deutsche 
Tugend? :)

> Wo soll das hinführen?
Das kann ich dir beantworten, wenn du mir was zur Qualität des 
VHDL-Codes sagst. Sind die Deutschen bessere VHDL-Entwickler? Lernt man 
hier an den Unis praktisches VHDL oder nur tolle Begriffe und Theorie? 
Wird hier etwas mit echten FPGAs gemacht? Oder sind hier die Chinesen 
wieder im Vorteil, weil sie eben praktisches lernen, statt die blöden 
Weisheiten der dt. Profs und dann auch noch die guten Entwicklerkurse 
der Hersteller als Raubkopie haben? Ach ja, und welche gute dt. 
FPGA-Literatur kennst du so? Der Zug ist doch schon längst abgefahren...

> Den Herstellern ist es wohl egal, weil die am Ende mit dene Chips dass
> Geld machen und nicht mit Qaartus!
Naja, so egal ist es denen nicht, aber dagegen tun kann man nix. Vor 
allem hat MentorGraphics soweit ich weiß auch nix mit Chips zu tun. Aber 
irgendwo sind die großen SW-Hersteller auch selbst schuld - bei diesen 
Lizenzpreisen muss man auf deren Produkte eben verzichten, wenn man eine 
kleine Firma in Dt. ist. Aber das wollen die auch, weil weniger Lizenzen 
weniger Probleme und Support bereiten. Diese China-Raubkopien sind 
anscheinend schon in den Gewinn mitberechnet worden und die Chinesen 
stellen auch keine Ansprüche auf Support - die haben wie du sagst wohl 
ihren internen, der gut funktioniert...

Und noch etwas: Business ist leider oft wie Krieg. Da gelten oft keine 
Regeln. Wer verliert muss hungern.

Oliver Twix schrieb:
> ICH bin nicht derjenige, dem Du das erzählen musst. Erzähle das dem
> Herrn Löscher, er soll nicht die BUs anweisen, in China zu investieren.

Das Problem ist genau, dass die ganzen Manager nur der kurzfristige 
Gewinn interessiert, und der lässt sich eben durch Kostensenkung 
(Produktion in China) schnell erhöhen. Dass dadurch die Produkte durch 
intelligente Leute kopiert und durch unfähige Programmierer zerstört 
werden, interessiert die Manager nicht. Denn in ein paar Jährchen sind 
die nicht mehr da, sondern auf einer Insel. Wenn ich diese schönen 
Auto-Werbungen mit der lebenslangen Garantie (die nebenbei gar keine 
ist) sehe, frage ich mich auch, wer solche Versprechen nachher halten 
soll. Dann heißt es wieder - rettet die Autobauer, die haben zu viel 
versprochen und sind jetzt bankrott. Und die blöden Bürger müssen dann 
wieder mehr Steuern zahlen. Und der Held ist dann wieder ein Politiker.

Unkommentierter VHDL-Code ist IMHO nutzlos - wie kommentieren eure 
Chinesen eigentlich den Code? Würde mich echt mal interessieren. 
Außerdem ist es so, dass alles was ein Chinese macht, von den anderen 
als Open Source angesehen wird - es gehört dem Volk. Den Sinn von 
Geheimhaltungspflichten versteht man dort nicht.

Johann schrieb:
> In Deutschland kann das ganze genauso passieren. Bei uns in Hause bin
> ich der einzige der die VHDL-Programme schreibt
Das ist in vielen Unternehmen so. Und man kann nicht alles 
dokumentieren, schon gar nicht bei so komplexen Sachen!


>  Es muss sich immer wieder einer neu ins Thema
> einarbeiten es kostet überalle Zeit und vor allem Geld. Mein Boss sagt
> immer es gibt keinen der nicht ersetzbar ist
Vielleicht ist es so, die Frage ist mit welchem Aufwand und wie gut der 
Ersatz ist. Man sieht es ja an den modernen Produkten - wenn ein Produkt 
problemlos läuft ist es schon fast ein Wunder.

Naja, auch wenn ich nicht wirklich ein Chinafreund bin, überlegen wir 
uns doch einmal, was wir für Instrumente haben und worauf unsere "Macht" 
basiert. Die Macht in unserer westlichen Welt basiert haupsächlich auf 
äußere Gesetze, Lobbyismus und Ausgrenzung bzw. Marktbeherrschung. Wozu 
z.B. ist ein Patent gut, doch nur um 20 Jahre den Wettbewerbewer aus dem 
Markt zu drängen. Ursprünglich sollte es Investitionen schützen, aber 
wenn ich mir das heutzutage so ansehe wofür diese ursprüngliche Idee 
missbraucht wird, dann frage ich mich, ob so etwas für eine Gesellschaft 
überhaupt noch tragbar ist.

China ist hier ein gutes Beispiel, es geht hier zwar auch um Macht und 
Wirtschaft, allerdings sind die Chinesen nicht umsonst so agil, es gibt 
wenig regularien, es wird gebaut und abgekupfert und es git wenig 
Regulkation, kurzum, dort herrscht eine Inovationsfreundlichere Kultur. 
Es wird etwas gemacht, wenn es gut ist, wird es aufgegriffen und nicht 
erst nach 20 Jahren (Dieselmotor Patent z.B. um aus der Geschichte zu 
reden), wenn das Patent ausläuft und weitergestrickt bzw. in den Markt 
gebracht. Das ist meiner Meinung eine wirkliche Stärke für China und ich 
denek die dortige Führung hat das auch erkannt. Bei uns ist eine Kultur, 
der Schutzes des Individuums zur Profitmachung, in China wird an die 
Gesellschaft gedacht!

Bevor wir immer auf China schimpfen, sollten WIR uns hier auch durchaus 
überlegen, wie wir uns hier durch unseren aufgeblasenen Apparat selbst 
belasten und dadruch sicher auch zurecht ins Hintertreffen geraten. Und 
ja, China wird uns abhängen, wenn wir es nicht schaffen uns ihnen unser 
Supersystem aufzudrängen. Während man bei uns auf einen Ingenieur 
mindestens einen Patentanwalt, 2 Rechtsanwälte und noch mal 2 Leute, die 
den Ingenieur verwalten, dann frage ich mich echt, ob man diese Manpower 
vielleicht besser einsetzten sollte.

Und das war jetzt nur ein Beispiel, Staatsschulden, immer auf Pump 
leben, etc. das macht uns nur noch Handlungsunfähiger. Ich hoffe nur, 
dass meine Sorgen absolut unbegründet sind und wir in 20-30 Jahren noch 
ein blühendes Land haben.

Was ich allerdings auch nicht gut heiße ist, alles "geschenkt" haben zu 
wollen und Lizenzen zu missachten, wenn das nämlich alle machen, dann 
werden solche Programme usw. auch aussterben.

Johann schrieb:
> Ich denke man sollte nicht so schlecht über die chinesen reden, die sind
> auch sehr fähige Mitarbeiter und nicht alle so blöd wie viele hier
> schreiben.

Ja, kann ich nur unterstreichen.

Wenn man die Leute dort auf Augenhöhe behandelt und ein ganz klein wenig 
Feingefühl an den Tag legt, kann man mit denen sehr gut auskommen. Und 
wenn sie merken, dass man der Langnase vertrauen kann, dann ist sehr 
viel möglich.

Wir haben mittlerweile sehr gute, zuverlässige Kontakte in China.

Die kennen auch unsere Ansprüche und fragen immer nach, wenn etwas 
unklar ist.

Nachhaltige Geschäftsbeziehungen werden auch dort sehr geschätzt und 
entsprechend viel Mühe gibt man sich.

Wenn man sich dann noch bei den "kleinen" Leuten im Verkauf mit einer 
Kleinigkeit für die gute Abwicklung bedankt, dann steht reibungslosen 
Geschäften nichts im Weg.

Der Spezialmetalleinkauf für uns klappt jedenfalls reibungslos in sehr 
guter Qualität.

> Die Ausbildungen in China werden auch immer besser und es ist
> eine sehr bedrohlicher Anstieg an günstiger Ing.

Das ist nicht bedrohlich, das ist eine Chance. Denn auch diese Leute 
wollen und werden konsumieren.
Mit Angst hat man noch nie etwas erreicht (es sei denn, man ist 
Politiker).

Chris D.

Sven S. schrieb:

> Bevor wir immer auf China schimpfen, sollten WIR uns hier auch durchaus
> überlegen, wie wir uns hier durch unseren aufgeblasenen Apparat selbst
> belasten und dadruch sicher auch zurecht ins Hintertreffen geraten.

Dazu muss man gar nicht den "Apparat" erwähnen - das fängt viel früher 
an.

Wenn ich bspw. auf eine E-Mail-Antwort eines deutschen Unternehmens 
einen Tag(!) warten muss, ich aber die chinesische Antwort nach 30 
Minuten im Kasten habe, dann kann ich nur sagen:

"Sorry Leute, macht erstmal Eure Hausaufgaben im Bereich Kundenpflege!"

Chris D.

Johann schrieb:
> Ich denke man sollte nicht so schlecht über die chinesen reden, die sind
> auch sehr fähige Mitarbeiter und nicht alle so blöd wie viele hier
> schreiben. Die Ausbildungen in China werden auch immer besser und es ist
> eine sehr bedrohlicher Anstieg an günstiger Ing.

Nein, blöd sind sie in der Tat nicht. Wenn jemand blöd ist, dann sind es 
eher die deutschen Manager. Trotzdem sollte man die sprachlichen 
Barrieren und die unterschiedliche Denkweise nicht vernachlässigen. Dass 
die deutsche Ausbildung im Bereich FPGA etc. nicht die beste ist, ist 
das größere Problem. Ein weiteres Problem ist, dass den Uni-Absolventen 
irgendwie eingeredet wird, dass es ganz toll sei, bei einer großen Firma 
unterhalb mehrerer Manager zu arbeiten und dass es das beste für die 
Karriere sei, nach China geschickt zu werden. Auslandserfahrung, 
Mobilität und blah blah blah. Das ist Manipulation ohne Ende. Die guten 
Leute gehen dann zu den großen Firmen und die kleinen Firmen, die 
innovativer sind und wo sich die Geschäftsführer wirklich noch Gedanken 
über ihre Produkte, Mitarbeiter und Kunden machen, bleiben dann ohne 
gute Fachkräfte. Wie wäre es denn, wenn mal die Politiker diese 
kleineren Firmen unterstützen würden und nicht immer die Großen? Hat 
sich einer mal darüber Gedanken gemacht, wie schwer es für ein kleines 
Unternehmen ist, neben der i.d.R. an sich schon komplexen Kerntätigkeit 
die ganzen bescheurten Normen und bürokratischen Anforderungen in diesem 
Land zu erfüllen, ohne Geld und spezielle Abteilungen für solche 
Angelegenheiten wie die Großen zu besitzen? Dazu kommen die ganzen 
Abgaben. Und wofür das Ganze? Um mit viel Mühe evtl. einen kleinen 
Gewinn zu erwirtschaften, wovon man dann 50% als Steuern den Politikern 
für Rettungsschirme und anderen Blödsinn bereitstellen zu dürfen, damit 
diese dann die großen Firmen finanzieren, die dann mit hohen Gehältern 
wieder die guten Leute anlocken können.

Sven S. schrieb:
> Bevor wir immer auf China schimpfen, sollten WIR uns hier auch durchaus
> überlegen, wie wir uns hier durch unseren aufgeblasenen Apparat selbst
> belasten und dadruch sicher auch zurecht ins Hintertreffen geraten.
Sehe ich genauso!

> Ich hoffe nur,
> dass meine Sorgen absolut unbegründet sind und wir in 20-30 Jahren noch
> ein blühendes Land haben.
Das blühende Land haben wir schon lange nicht mehr.

> Was ich allerdings auch nicht gut heiße ist, alles "geschenkt" haben zu
> wollen und Lizenzen zu missachten, wenn das nämlich alle machen, dann
> werden solche Programme usw. auch aussterben.
Ich bin irgendwie der Meinung, dass z.Zt. die Softwarehersteller alles 
so optimiert haben, dass die wenigen ehrlichen Firmen in der westlichen 
Welt durch die hohen Lizenzgebühren den Gewinn hoch genug halten. Das 
ist aber auch minimaler Aufwand für die Hersteller. Wieso wird ein 
ModelSim z.B. nicht für 100 Euro verkauft (ohne Support von mir aus). 
Dann würden doch viel mehr Leute sich das leisten können. Anscheinend 
ist das z.Zt. nicht gewollt.

Anguel S. schrieb:
> Johann schrieb:
>> In Deutschland kann das ganze genauso passieren. Bei uns in Hause bin
>> ich der einzige der die VHDL-Programme schreibt
> Das ist in vielen Unternehmen so. Und man kann nicht alles
> dokumentieren, schon gar nicht bei so komplexen Sachen!

Das ist aber eine merkwürdige Ansicht. Gerade komplexe Sachen bedürfen 
der Dokumentation, denn sonst versteht man die auch selbst als Autor 
nach ein paar Monaten nicht mehr (geht zumindest mir so). Einfache 
Sachen sollten dagegen soweit selbsterklärend gut codiert sein, daß man 
sie nicht dokumentieren braucht.

Naja, ist immer eine Streifrage. Ich bin der Meinung, die Schnittstellen 
müssen klar und ausführlich dokumentiert sein. Und der Quelltext sollte 
selbsterklärend gehalten werden. Ist das aufgrund des Umfangs nicht mehr 
sinnvoll, dann zerlege ich das in kleinere Module. Alle Signale und 
Ports bekommen aussagekräftige Namen. Ist zwar einiges an Schreibarbeit, 
gerade weil die integrierten Editoren keinerlei Vervollständigung 
bieten, aber so bleibts sinnvoll. Und VHDL ist ja so geschwätzig, das 
ist meistens ganz gut selbsterklärend hinzubekommen.

Hoho schrieb:
>> Das ist nicht bedrohlich, das ist eine Chance.
>> Denn auch diese Leute wollen und werden konsumieren.
>
>
> Wenn wir unlimitierte Ressourcen oder nen zweiten Planeten im Keller
> hätten würde ich Dir da Recht geben.
> Aber in einer Welt mit begrenzten Ressourcen IST das bedrohlich... aber
> nicht unbedingt aus wirtschaftlichen Gründen.

Nicht, wenn man die richtigen Produkte entwickelt :-)

> Wenn 80 Mio Deutschen nen Auto (plus einen haufen Haushaltsgeräte) haben
> - kein Problem.
> Aber 1300 Mio Chinesen plus 1200 Mio Inder... huiuiui  dann ist aber mit
> Öl schnell Ende im Gelände.

Eben - das meinte ich mit Chance: nicht die alten Kamellen weiter 
produzieren, sondern nachhaltige, umweltverträgliche Produkte 
entwickeln.

Das sind große Herausforderungen - und große Chancen - gerade für 
Deutschland.

Chris D.

Frank Buss schrieb:
> Anguel S. schrieb:
>> Das ist in vielen Unternehmen so. Und man kann nicht alles
>> dokumentieren, schon gar nicht bei so komplexen Sachen!
> Das ist aber eine merkwürdige Ansicht. Gerade komplexe Sachen bedürfen
> der Dokumentation

Hatte mich vielleicht unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass man 
komplexe Sachen natürlich dokumentieren muss, bloß ist es oft nicht 
möglich, alles so bis ins letzte Detail zu dokumentieren, dass es ein 
anderer Programmierer gut nachvollziehen kann. Es gibt beispielsweise 
Techniken, die dem einen als trivial erscheinen (deshalb lässt er sie 
undokumentiert), während der andere gar nicht versteht, warum etwas 
genau so gemacht wurde. Ich selbst versuche meinen Code möglichst gut zu 
dokumentieren, trotzdem blicke ich nach einiger Zeit oft nur noch mit 
Mühe durch, weil bei VHDL die Sachen eben nicht sequentiell sondern 
parallel ablaufen und etwas, was ich im Laufe der Entwicklung 
hinzugefügt habe, stellt sich nachher als schwer nachvollziehbar heraus, 
da ein Kommentar als Hinweis fehlt. Man kann schließlich auch nicht jede 
Kleinigkeit als einzelnes VHDL-Modul mit eigener Funktionalität kapseln, 
da man dann auch nicht mehr durchblickt.

Chris D. schrieb:
> Nicht, wenn man die richtigen Produkte entwickelt :-)
> ...
> Eben - das meinte ich mit Chance: nicht die alten Kamellen weiter
> produzieren, sondern nachhaltige, umweltverträgliche Produkte
> entwickeln.

Das sind leider zum großen Teil Utopien, die man sonst nur von 
Politikern oder von Managern hört, die öffentliches Geld für ein neues 
Projekt abgreifen wollen. Leider ist das nicht so einfach, weil diese 
Produkte oft nur in der Theorie funktionieren oder nicht angenommen 
werden oder eben einfach zu teuer sind (vor allem für die Massen) oder 
sich schließlich sogar als umweltunfreundlicher herausstellen. Es gibt 
eben viele Produkte, die man einfach nicht "nachhaltiger" und 
"umweltverträglicher" machen kann.