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Forum: Offtopic 3x400V an 4 Keramikheizstäbe


Autor: P Witschard (Gast)
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Guten Abend zusammen

Ich habe folgendes Problem , ich habe eine kombinierte 
Warmwassespeicherheizung  1000 Liter , in kombination mit einem 
Feststoff brennteil  (Holzofen) wenn ich in den Ferien bin und nicht mit 
Holz heize
kommen die vier Heizstäbe a 2500W also 10 kW zur geltung
Alles so weit so gut es funktioniert, wenn es nicht das Problem mit der 
überhitzung der Sicherungen im Sicherunskasten gäbe , alle 3 Phasen sind 
viel zu heiss , was kann ich machen vielleicht eine Sternschaltung auf 
einem
Keramikheizelemt mit nur einer Phase , wir das gehen.
Bin dankbar um jeden verwertbaren Beitrag
Danke

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ulrich (Gast)
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Wenn im Sicherungskasten was zu heiß wird. Dann hole lieber einen 
Fachmann!

Hatte auch schon mal eine brennende Stromschiene an der eine Heizung 
hing. Wenn es da an irgendwelchen Kontakten die kleinsten 
Übergangswiderstände gibt, dann fackelt das halt ab.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Generell gilt zu meiner Aussage, das NUR ein Fachmann (Elektro Meister) 
an dem Sicherungskasten was machen darf! Also am besten die Finger weg 
lassen!

Zum Problem:
Wenn die Stromschienen zu Heiss werden ist entweder an der Zuleitung 
also vom FI zur Stromschiene eine Schraube loße geworden oder eine der 
Sicherungen ist nicht gut genug angezogen. Ich gehe hier mal davon aus 
das Drehstromschienen in verwendung kammen? (sowas: 
http://www.e-special-shop.de/out/pictures/1/140-DS6_p1.jpg )

Wenn nicht, also wenn nur Drähte als Verbindung zwischen den Sicherungen 
verwendet wurden sollteste denn Sch**ss am besten neu machen lassen weil 
da die Verbindungen (Querschnittsveringerung) zu problemen führen wie 
eben Heissläufer.

Du solltest definitiv den Profi das ganze zeigen weil das einen 
Wohnungsbrand auslössen kann!

Natürlich könnte auch die Hauptzuleitung (vom Zähler zum 
Sicherungskasten) zu klein Dimensioniert sein, dadurch kann auch solch 
ein Problem auftreten!

Zur Sternschaltung ( N ---[R]--- L ) dies würde Theoretisch schon gehen 
nur damit haste halt deutlich weniger Heizleistung auf diesem 
Widerstand. Dadurch könnteste eventuell die Steuerung stören da diese 
nicht mehr gescheit regeln kann. Ich persönlich würde vielleicht eher 
den vierten Heizwiderstand einmal komplett weglassen.

Hoffe ich konnte soweit helfen! ;)

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Martin!

Danke für deine Ausführung , ich habe ein Heizelemt 2500W demontiert

mal schauen ob es nützt , ich melde mich dann........

Gruss

Peter

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Hy!

du solltest halt trotzdem nachschauen (lassen) warum die Verteilung 
heiss wird. 10 KW ist keine Leistung wo so etwas warm werden darf! Die 
Drehstromschienen werden auf 3*125Ampere ausgelegt wenn ich mich nicht 
täusche, das heisst eine Leistung von knapp 30 kW pro phase!

Also lass bitte kontrollieren warum die Verteilung heiss wird!

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo!

Martin deine Idee war gut aber im Endeffekt hat es nichts gebracht , 
weil die
Leistung nicht ausreichte , so musste ich den 4 abgehängten Heizstab 
wieder aktivieren , was ich auch ausbrobiert habe die Phasen zu tauschen 
, auch nichts .
Wenn ich die Leistung erbringen soll  muss das ganze in Serie geschaltet 
sein.
Komisch das ganze Theater hat angefangen als ich zwei Heizstäbe 
auswechseln musste , und genau die gleiche Ausführung  wie vorher 3x400 
V  2400W

Keine Ahnung was es sein könnte , aber danke trotzdem für deine Hilfe
Gruss
Peter

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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10kW sind eigentlich "nur" 14,5A je Phase. Sofern ein 5*2,5mm²-Kabel 
verlegt ist, passt das.
5*1,5mm² wären dafür aber definitiv zu wenig!
Also erstmal Kabel-Querschnitt prüfen (lassen).
Und gleich schauen, mit welcher Stromstärke die Leitung abgesichert ist. 
Für ein 5*2,5mm²-Kabel dürften dass 16A oder 20A sein. Mehr als 20A sind 
für dieses Kabel nicht zulässig!

Autor: Gerry E. (micky01)
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Auch wenn drei Phasen am Gerät angeschlossen sind könnte es durchaus 
sein, dass die Heizstäbe nur für 230V ausgelegt sind.

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Guten Tag Markus!

Also am Querschnitt des Kabels und der Absicherung kann es nicht liegen

5X2,5mm sind vorhanden und die Sicherungen sind auf 16 Ampere ausgelegt.

Wie ich schon sagte vor diesem Tag wo ich zwei Heizstäbe ausgewechselt 
habe
hatte ich keine Probleme , und die Heizstäbe sind definitiv für 3x400 V 
ausgelegt (bestätigung des Herstellers)

Es muss irgend ein anderes Problem sein , wenn keine Heizstäbe in 
Betrieb sind ist der Sicherungskasten fast kalt.

Aber dennoch Danke für deine Antwort

Gruss
Peter

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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> und die Heizstäbe sind definitiv für 3x400 V ausgelegt
D.h. Sternschaltung? -> Somit 230V auf jedem Heizstab
Bevor da so lange herumgeraten wird einfach mal die Stromaufnahme mit 
Zangenamperemeter messen.

MfG
P.Wassi

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Wie sind den die Heizstäbe wirklich geschalten?
Stern (230Volt an L + N) oder im
Dreieck (400Volt an L1 + L2)?

Selbst wenn die Heizstäbe verkehrt angeschlossen sind darf der 
Sicherungskasten NIEMALS! warm werden! Der darf höchstens so ca. 5 - 
10°K zum umgebungstemperatur sein!
Sonst ist so oder so irgendwo im Verteiler ein Fehler!

Wenn man das nötige equipment hat oder jemanden kennt der sowas hat, 
kann man mit der Wärmebildkamera ein Foto machen. Damit sieht man sofort 
wo der Wurm drin ist.

Solltest unbedingt messen ob alle! Heizstäbe an der selben spannung 
hängen also 230 Volt oder 400 Volt!

Es könnte auch sein das zwischen Stern / Dreieck umgeschalten wird je 
nach angeforderter Heizleistung, also hören ob ein Schütz anzieht oder 
so ähnlich!

Weitere Daten über das Heizgerät wären vielleicht auch sinnvoll!

Mfg!

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Vielen Dank Martin für die Ausführung!

Also ich versuche es , dir zu erklären das man eine bessere übersicht 
hat.

Ein Warmwasserspeicher  1000 Liter wo an einen Holzkessel angeschlossen 
ist
solange ich da bin und das System befeuere ist alles i.o.

Wenn ich einen Tag weg bin, kommt der Termostat im Speicher zum Zug , 
nach dem Motto "mir fehlt die Wärme" und dann kommen eben diese 4 
Keramikheizeinsätze zum zug , die Heizstäbe haben die 
Anschlussmöglichkeit
im Stern System das heisst alle vier werden in Serie geschaltet
Theoretisch 3 Phasen an Stab 1 , von Stab eins mit drei Phasen auf Stab 
2
und das selbe Scenario mit den zwei anderen Heizstäbe , wo 
gekennzeichnet sind mit 3x400 V  2400W  das ganze ist abgesichert mit 3, 
16 zehner Sicherungen.

Bis anhin war das auch so und funktionierte tadellos ohne das der 
Sicherungskasten resp. Sicherungen zu heiss wurden.
Erst nachdem ich zwei Heizstäbe auswechseln musste fängt die 
Leidensgeschichte an.

Vielleicht hast du eine vernüftige Erklärung

Danke zum vorraus

Gruss
Peter

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter Witschard schrieb:
> im Stern System das heisst alle vier werden in Serie geschaltet
>
> Theoretisch 3 Phasen an Stab 1 , von Stab eins mit drei Phasen auf Stab
>
> 2
>
> und das selbe Scenario mit den zwei anderen Heizstäbe , wo
>
> gekennzeichnet sind mit 3x400 V  2400W  das ganze ist abgesichert mit 3,
>
> 16 zehner Sicherungen.

????

Zeichne doch mal ein Schaltbild und stelle es hier rein.

Ralph Berres

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Sodarle, war zu faul zum schaltplan zeichnen...

Sternschaltung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung

Dreieckschaltung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreieckschaltung

Bitte ein Bild von dem Anschluss der Heizstäbe machen,
Eventuell wenn möglich auch ein Bild der Verteilung wo man
vielleicht sogar die Anschlüsse, Kabel etc. sieht.

Mfg!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mir ist es immer noch nicht klar, wie man 4 Heizstäbe im Drehstromnetz 
gleichmäßig auf alle 3 Phasen verteilt.

Ralph Berres

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Geht nicht! Ausser zwei haben die Hälfte der Leistung.

Was ich mir noch vorstellen könnte das einer nur als "Booster" fungiert
und dann nur bei bedarf zugeschaltet wird. Das würde dann auch die 
überlast
erklären würde. Die frage ist dann nur was da schieff gegangen ist bei 
der
Reparatur...


Mfg

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@ P Witschard
Laß dir vom Hersteller einen Schaltplan schicken und vergleich
Ist- und Sollbeschaltung.

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Danke Leo
Werde diese Schaltpläne besorgen und sende sie mit den Fotos der 
Keramikheizeinsätze.

gruss

Peter

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Martin

Danke für deine Mühe ich werde die Schaltpläne besorgen mit den Fotos 
und werde sie hier in dieses Forum stellen

Autor: Wolfgang H. (whe)
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Bei dem Satz 3 Phasen an Stab 1 gehen bei mir die roten Laternen an.
Achtung!!!!! R,S,T bzw L1, L2, L3 sind um 120 Grad phasen verschoben. 
Sternsystem hat mit schalten wir mal ein paar Widerständ in Reihe rein 
gar nichts zutun. Alle 3 Phasen löschen sich bei synchronlast 
viertuellem Stern N aus, ev fix N bei asynchron.
Sternschaltung bei synchronlast jeder Widerstand betriebsspg. 230V
L1 Widerstand Sternpunkt (N) 2500 W ca. 11,5 A 20 Ohm
L2 Widerstand Sternpunkt (N)
L3 Widerstand Sternpunkt (N)

Dreieckschaltung jeder Widerstand wird zwischen zwei Phasen 400V 
betriebsspg
L1 Widerstand L2 Widerstand L3 Widerstand L1

Gefährlich wird es wenn man aus einer Sternschaltung eine Phasen 
Sternpunk drehung begeht.
L1 Widerstand Sternpunkt L3  400V 20 Ohm 8000 W 20 A
L2 Widerstand Sternpunkt L3  400V 20 Ohm 8000 W 20 A
N  Widerstand Sternpunkt L3  230V 20 Ohm 2500 W 11,5 A

Dringend Prüfen!!!!!!!!!
Gefährlich !!!!!!
Überlast?????
Spannung über Widerstand messen.

Gruß WHE

Autor: Jens G. (jensig)
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>Ralph Berres (rberres)

>Mir ist es immer noch nicht klar, wie man 4 Heizstäbe im Drehstromnetz
>gleichmäßig auf alle 3 Phasen verteilt.

>Ralph Berres

Mir zwar auch noch nicht, aber ist doch wohl eher egal. Denn egal wie er 
die Dinger anschließt, ob die zu viel oder zu wenig ziehen - wenn es 
zuviel sein sollte, sollten die Sicherungen fallen. Solange die das 
nicht tun, ist wohl davon auszugehen, daß auf den Phasen nicht zu viel 
strömt. Einzige Ausnahme könnte sein, wenn der N noch mit als 
Stromleiter benutz wird, weil ganz/teilweise auch Sternschaltung benutzt 
wird.Werden nur zwei Phasen über N zurückgeführt, ist wohl der 
Gesamtstrom auf N wohl größer als ein einzelner Phasenstrom, wenn ich 
mich nicht irre (könnte also über 16A liegen, und samit den N stärker 
belasten.
Daß aber damit gleich der ganze Sicherungskasten (zu) warm wird, ist 
kaum zu glauben - einzelne Teile von dessen Eingeweiden aber ja.
Man sollte also dort nach der Heizquelle suchen, weil deutlich zu hohe 
Wärme eher nur durch irgendeine fehlerhafte Installation im 
Sicherungskasten verursacht sein kann.
Vielleicht ist es ja nur bis zum Heizertausch noch gar nicht 
aufgefallen, daß die schon seit längerem zu warm wurden - so oft guckt 
man ja schließlich auch nicht in den Sicherungskasten.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@P Witschard
Was sind denn das für Sicherungen?
Schraubsicherungen(wahrscheinlich) oder Automaten(unwahrscheinlich)?
Vielleicht sind die Passschrauben lose?
Bei Automaten würde ich die Ursache auch
bei den Heizelementen suchen.

Autor: Wolfgang H. (whe)
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Zu 4 Heizstäbe an 3 Phasendrehstromnetz.
Eigentlich bzw oft muß man dies getrennt betrachten.
1 Heizstab Grundlast 2500 W
3 Heizstäbe Hauptlast 7500 W
Grund Erhaltungsladung, Durchmischung im Boiler und gleichmäßiger 
verschleiß.
Tausch des Grundlastpacketes oder des gesammten Hauptlastpaketese ev 
beide.
Bei Tausch immer nur 1 Stab ergibt sich irgendwann alle Jahre wieder. 
Gesammttausch ist immer zu bevorzugen auser man Schraubt gerne oder 
liebt seine Elektrofirma.
WHE

Autor: Martin L. (martin_l22)
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@Peter Witschard:
Ist das Ersatz Heizelement ein vergleichstyp aus dem Katalog?
hat der GENAU! gleich ausgesehen wie der alte?
Ist der vom Anschluss her genau gleich gewesen wie der alte?
Warum haste nicht ein Ersatzteil vom Hersteller genommen?
Mach mal Bilder von der Verteilung!
Hast du den Boiler entkalkt als du die Heizelemente ersetzt hast?

@Wolfgang H
Es gibt manche Boiler die ein grosses Heizelement drin haben an
den man dann wirklich alle drei Phasen anschliessen kann, die
sind halt dann intern so verdrahtet das es wieder passt!

Ich glaube schon langsam das da zwei Fehler sind die uns jetzt das leben
ein bisschen erschweren... :)

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Leo!

Ja es sind Schraubsiocherungen , und die ganzen passschrauben sind fest 
angezogen worden.
Deine grundlegende Idee kann ich warscheinlich bestätigen das das ganze 
Problem im Speicher resp. Heizstäbe zu suchen ist.
In diesem Forum wird viel über den Nullleiter (N) diskutiert , nur in 
meinem Fall war an dem Speicher nie ein Nullleiter vorhanden
Die drei Phasen werden alle in Serie geschaltet und punktuel verbunden 
mit den drei Heizanschlüssen am Heizstab , es sind ja nur drei 
Anschlüsse wo soll ich den mit dem N hin.
Und wie ich schon sagte vor dem auswechseln der 2 Heizstäbe waren die 
Sicherungen nie so heiss.

Aber Danke gleichwohl für diesen Gedankengang

Gruss

Peter

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Martin!

Ich werde ein Foto machen und es dir zusenden das du sehen kannst ob ich 
etwas übersehen habe.

Danke für die theoretische Mitarbeit!

gruss

Peter

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Jens G. schrieb:

> Werden nur zwei Phasen über N zurückgeführt, ist wohl der
> Gesamtstrom auf N wohl größer als ein einzelner Phasenstrom, wenn ich
> mich nicht irre (könnte also über 16A liegen, und samit den N stärker
> belasten.

Nein. Der worst case für den Nulleiter in einem Drehstromsystem ergibt 
sich bei maximal asymmetrischer Belastung, also wenn nur eine einzige 
Phase voll ausgelastet ist und die anderen gar nicht. Der Strom ist dann 
gleich dem in der Phase. Er kann aufgrund der Phasenverschiebung 
(zumindest bei rein ohmscher Last) niemals höher sein als der 
Maximalstrom einer Phase. Sind mehrere Phasen unsysmmetrisch belastet, 
verteilt sich der Strom über die Phasen und den Nulleiter. Sind alle 
Phasen gleich belastet, fließt gar kein Strom über den Nulleiter. Aus 
diesen Gründen muß der Querschnitt des Nulleiters nicht größer 
ausgeführt werden als der einer Phase.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Icke ®. schrieb:

>Sind alle Phasen gleich belastet, fließt gar kein Strom
>über den Nulleiter.

Das war einer der ersten Tricks eines GET-Profs, um die Kommilitonen ein 
wenig hereinzulegen: Kann man den unbeschalteten Mittelpunkt einer 
symmetrischen Schaltung gefahrlos berühren? In der Praxis sollte man es 
allerdings nicht versuchen, da durch Defekt jederzeit eine Unsymmetrie 
entstehen kann.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Icke ®.

>gleich dem in der Phase. Er kann aufgrund der Phasenverschiebung
>(zumindest bei rein ohmscher Last) niemals höher sein als der
>Maximalstrom einer Phase. Sind mehrere Phasen unsysmmetrisch belastet,
>verteilt sich der Strom über die Phasen und den Nulleiter. Sind alle

Gut - dann entspannt sich ja das ganze, und man kann 16A-Klingeldraht 
nehmen ;-), ohne daß da die Gefahr einer Überlastungsgefahr des N 
besteht.
Damit kann ich erst recht nicht verstehen, warum hier immer auf den 
Heizern herumgehackt wird. Wenn die Phasen mit 16A abgesichert sind, 
sollten ja wohl auch nicht viel mehr als 16A dauerhaft fließen. Damit 
sollte auch nichts zu warm werden (ein bißchen warm dürfen zumindest 
Schmelzsicherungen durchaus werden - ist eigentlich normal bei solch 
einem Strom - bei Automaten wird's wohl nicht so krass sein).
Wenn also der ganze Schrank heizt, dann ist dort was faul, und nicht im 
Boiler.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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So darle,
wegen den Heizern und co welche an sich drin sind ist das kleinere 
Problem,
nur wenn die falschen drin sind ist das einfach schlecht.

Wegen dem N, es steht ja weiter ob das in dem Boiler noch nie ein N drin 
war?

Es verschiebt sich je nach last mehr Strom auf einen Aussenleiter (L1-3) 
bei unsymetrischer last. Das macht im Normal fall eigentlich nichts, 
solange die Verschiebung in dem Absicherungsbereich bleibt. Heisst bei 
ner 16A GL (Schmelzsicherung) eben bis 16A bzw. kurzzeitig ein wenig 
mehr.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
Schlagwort Ausschalt Charakeristik.
"ein wenig" mehr darf aber bei einer Ohmschen Last nicht sein, da sich 
ja nichts wesentlich verändert, Der Heizwiderstand hat kalt 2400 Watt 
und warm das selbe. Die drifft der Leistung im Kalt-Heiss Bereich wird 
meistens vernachlässigt.

Aber generell gilt:
Wenn in einem Sicherungskasten etwas warm wird (mehr als ca. 10°C zur 
umgebungstemparatur) ist einfach etwas faul. Das wird bei Elektrikern 
E-Maschinenbauern etc. als Heissläufer bezeichnet. Hier liegt dann immer 
ein Fehler vor!
Diese Fehler sind meistens zu kleine Querschnitte oder nicht gut genug 
angezogene Schrauben bzw. durch Korrossion o.ä. gelockerte Verbindungen.
Hier gilt generell extreme Vorsicht, weil dieser Heissläufer wird sich 
im bestfall einmal zu einem Verschmorten Klemmkontakt oder defekten 
Sicherungselementen führen.

Ob es eine Schmelzsicherung oder ein Sicherungsautomat ist spielt keine 
rolle, beide werden gleich "heiss" also gar nicht!

Siehe hier:
http://www.fluke.com/Fluke/chde/losungen/warmebild...

Sei es darum,
wir brauchen mehr daten, bilder etc.
Bzw. wäre es einfach das beste wenn sich ein Elektriker das genau 
ansieht,
wir treten auf der Stelle und bis wir das Problem wirklich gefunden 
haben ist das Haus wahrscheinlich schon abgebrannt....

Autor: Wolfgang H. (whe)
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Gehen wir mal davon aus das alles richtig montiert wurde inc. 
Sicherungskasten.
Warscheinlich handelt es sich um einen Fehler der würde uns allen 
pasieren.
Hersteller A Heizer 3 * 400V vorverdrahtet Drehstrom
Hersteller B Heizer 3 * 400V Vorverdrahtet Stern

Um gleiche Leistungen zu bekommen wird der Strom erhöht.

Drehstrom P=V3*U*I  1.73*400V*3,6A = 2500 W
Stern     P=V3*U*I  1,73*230V*6,3A = 2500 W

Gesammtstrom 2*3,6A + 2* 6,3A = 19,8 A
Gruß WHE

Autor: Wolfgang H. (whe)
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Anstelle Drehstrom sollte natürlich Dreieck stehen.
whe

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Wolfgang H. schrieb:
> Hersteller A Heizer 3 * 400V vorverdrahtet Drehstrom
> Hersteller B Heizer 3 * 400V Vorverdrahtet Stern
>
> Um gleiche Leistungen zu bekommen wird der Strom erhöht.
>
> Drehstrom P=V3*U*I  1.73*400V*3,6A = 2500 W
> Stern     P=V3*U*I  1,73*230V*6,3A = 2500 W
>
> Gesammtstrom 2*3,6A + 2* 6,3A = 19,8 A

Also da passt jetzt was nicht,
wenn ich 3 Heizer mit JE?! 2500 Watt habe,
dann bleibt am Schluss 7500Watt im Stern wie im Dreieck.

Wenn ich allerdings einen Heizer habe der im Dreieck!
2500Watt habe also 2500Watt in Bezug auf 400 Volt,
dann sinkt die Leistung wenn ich den im Stern anschliesse.

Wenn ich einen Heizer haber der im Stern!
2500Watt habe also bei 230Volt,
dann steigt die Leistung um Faktor ?1,414?
also: 2500Watt * 1,414 = 3535Watt.
Das würde ergo aber auch zu einem recht zackigem ableben des Heizers
führen.


Oder sitze ich momentan komplett auf der Leitung?

Autor: Jens G. (jensig)
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@Martin L.

>Ob es eine Schmelzsicherung oder ein Sicherungsautomat ist spielt keine
>rolle, beide werden gleich "heiss" also gar nicht!

Haste schon mal eine Schmelzsicherung sofort nach Durchbrennen 
rausgenommen, die es bei ungefährem  Nennstrom eine Stunde ausgehalten 
hat, um dann letztendlich doch im Schweise ihres Angesichts zu 
erweichen? Die Patrone kann schon fast heise Züge annehmen, und die 
Fassung ist auch ein gewisser Wärmestrahler geworden.
Offensichtlich wird da nicht einfach Woodsches Metall als 
Schmelzlegierung verwendet, sondern was höherschmelzendes, was bereits 
bei Nennstrom schon ordentlich heizen darf.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ja, in dem fall ist es schon klar. Und hab mir auch schon mal heisse 
flossen
Damit geholt. Naja wennste die sicherung mit sagen wir mal 16,5 ampere 
'beheizt'
Wird das keramik ueber den quarzsand schon warm.
Genügend heizspeicher ist ja da...

Aber ich bin ja vom normal fall ausgegangen, da wird die eigentlich 
nicht warm - bzw
Wenn sie warm wird, wird die auch demnächst mal ihren dienst 
verweigern...

Mfg!

Autor: Jens G. (jensig)
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Ich habe das halt mal als mögliche Ursache hier in diesem Falle erwähnt, 
weil er ja was von Schraubsicherungen erwähnte. Ob er damit allerdings 
Schmelzsicherungen meint, weis ich aber jetzt nicht. Gibt ja auch 
Automaten zum Reinschrauben.
Jedenfalls bleib ich dabei: wenn da im Sicherungskasten was über Gebühr 
(Definitionssache) warm wird, ohne daß da 'ne Sicherung kommt, liegt ein 
Fehler im Sicherungskasten vor.
Und ich bleibe auch dabei: möglicherweise hat P Witschard voeher 
nie/selten den Sicherungskasten angefaßt, so daß er möglicherweise gar 
nicht wirklich weis, in welchem "energetischen Zustand" sich dieser 
bisher befand.

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hall Jens

Ja es sind Schmelzsicherungen.

Ich sende dir die Beschaltung der 4 Heizelemte zu ein Heizlemt unten 
links
kommt mir vor das er nicht genau so funktioniert wie die anderen drei
Vielleicht siest du das ich ein Zuleitungsdraht also eine Phase mit dem 
blauen Stecker entfernt habe und siehe da im Sicherunskasten ist die 
Temp.merklich runtergegangen nur mehr warm.

Aber trotzdem hätte ich Interesse wie man die Beschaltung machen kann 
ohne das es warm wird.

Danke für die Mühe

Gruss

Peter

Autor: Jens G. (jensig)
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Peter,
wie die Heizelemente zu beschalten sind, kann ich Dir nicht wirklich 
sagen, weil ich mit solchen Dingern nie zu tun hatte. Aber die Frage 
nach der Beschaltung, damit die Sicherungen nicht mehr warm werden, 
finde ich als falschen Ansatz. Je nachdem, wie stark Schmelzsicherungen 
belastet werden, werden die nun mal warm. Bei wenigen A zwar nicht 
gerade, aber wenn es so langsam Richtung zweistllige Amperes geht, wird 
die "Abwärme" spürbar. Und sind die Kontakte nicht mehr die besten, dann 
erst recht.
Und wenn ein vierter Heizer noch mit dazugeschaltet wird, dann liegt der 
wohl mit einem anderen Heizer parallel, was den Strom an der Stelle 
verdoppeln dürfte. Und doppelter Strom über eine Sicherung ist nun mal 
vierfache Heizleistung in der Sicherung, was eben deutlich mehr ist.

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Jens!

Danke für die guten Ansätze die ich sicher verfolge
Aber wie gesagt nachdem ich am vierten Keramikheizstab eine Phase 
abgenommen habe , wird es nicht mehr heiss sondern nur noch warm.
Aber sehr warscheinlich liegt die Ursache ganz wo anders , als ich 
probeweise versuchte alle vier Heizstäbe auszuschalten kam eine der 
Hauptsicherungen trotzdem sehr heiss.

Vielen Dank für die Hilfe

schöne Weihnachten

gruss

Peter

Autor: Ulrich E. (ulrich_e)
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Habe das Bild gerade angeschaut?

Sehe ich das richtig das du GN/GE für einen Außenleiter missbrauchst?
Sind in den Klemmen auch Aderendhülsen?
Heutzutage gibts so schöne Verbindungstechnik. Das geht auch 
schöner=>sicherer

Falls da tatsächlich Gn/Ge unter Spannung steht dann ist genau das der 
Grund weshalb ich in fremden Installationen vor der Arbeit immer den 
Neutralleiter und Schutzleiter auf Spannungsfreiheit überprüfe.

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja, wenn man es genau nimmt, hat man den Eindruck, daß manche 
Kabelschuh-Isolierungen schon etwas schwer pasteurisiert aussehen.
Und manche Kabel mit durchsichtiger Isolierung - sieht eher aus wie 12V 
Halogentechnik.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Generell:
Alle Heizstäbe bis auf der neue haben nur drei Anschlüsse, der andere 
vier. Das ist sehr komisch!

Also mal davon abgesehen das der ganze Boiler vom elektrischen her fürn 
A****
ist, der allgemein Zustand absolut grotten schlecht ist. Die Zuleitung 
neben dem das sie falsch dimensioniert ist, auch noch zu wenig Drähte 
hat!

@Peter Witschard
Lass bitte die Finger von dem Gerät, es kann nur in die Hose gehen! Lass 
einen Elektriker da ran! Es bringt alles andere nichts!
Allerdings wird der Elektriker dir dann hoffentlich sagen das es nichts 
mehr bringt an dem Gerät etwas zu machen, durch die falschen Baumarkt 
Kabelschuhe sind vermutlich die Anschlüsse so heiss geworden das die 
Übergangswiderstände schon mehr heizen als die Stäbe an sich, sehr geil 
sind natürlich auch die Verbindungsdrähte - ein normaler Elektriker 
nimmt H07V-K Drähte NUR für die Installation von Verteilungen etc aber 
definitiv nicht für Heizgeräten! Hier gehören Silikonisolierte Leitungen 
hin meistens 2,5mm².

Dann gehts weiter zur Anschlussleitung:
Ein Ölflex 3*1,5mm² ist zwar von der Isolierung her gar nicht mal so 
schlecht gewählt, ABER in Deutschland gibt es eine Schutzleiter pflicht 
das heisst so ziemlich jedes Gerät (besser gesagt jedes mit Schutzklasse 
1) muss so einen Grün-Gelben Leiter haben. Aber nicht als Phase oder 
sonst etwas sondern als Schutzleiterverbindung zum Gehäuse!
Ein von mir gewähltes Kabel währe ohne zu wissen wie lange die Zuleitung 
ist etc ein 5*2,5mm² je nach Einsatzort auch als Ölflex.

Hier liegt vermutlich auch ein grund warum nicht der Boiler der 
heisseste Punkt in deiner Installation ist:
Neben dem das die Sicherung heizt, ne es heizt alles bis in den Boiler 
hinein. Mein Vorschlag wäre die Leitung um ein Wasserrohr zu wickeln, 
dann sparste dir einen Boiler! Das war nur ein Spass, nicht machen!!!


Im Endeffekt würde ich sagen, egal wer das Verbrochen hat, dein Boiler 
hat nur noch Schrottwert. Das Geld was es kostet den wieder 
Ordnungsgemäß in schuss zu bekommen kostet wahrscheinlich deutlich mehr 
als ein neuer!

Sehr schön ist auch die Schwarze Leitung oben leicht rechts ausserhalb 
der Mitte da sieht man schön wie sich die Isolierung in ihre 
Bestandteile auflöst.

Achso was mir noch nebenbei aufgefallen ist, ist das man die Schrauben 
vom Kranz noch nie geöffnet hat also vermutlich auch noch nie richtig 
entkalkt hat. Daher werden vermutlich die Heizer auch immer schneller 
sterben da sie zu heiss werden!

Also bitte bitte lass die Finger von dem Boiler!
Es kann nichts sinnvolles dabei herauskommen!

@Jens G
Das sind ziemlich sicher Halogen anschluss kabel! ;) Erklärt vielleicht 
auch die seltsam bräunliche Färbung :)

@Ulrich E.
Ich sehe mal keine Aderendhülsen vermutlich sind keine drin...


P.s.: Sorry das ich es so hart schreibe, nur hat es leider wirklich 
keinen sinn mehr! Alles was man daran noch macht, macht die allgemein 
Situation nur noch schlimmer!

P.p.s.: Wennste versprichst das du den Boiler trotzdem entsorgst kann 
ich dir sagen wo der Fehler vermutlich am Anschluss des vierten 
Heizelementes liegt! Hab es gerade gefunden!

Autor: Wolfgang H. (whe)
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Ich hoffe ich kann es dies mal etwas verständlicher erklären.
Jeder der vier Heizer wird aus meiner sicht und nach Bild mit L1, L2, L3 
versorgt.
Da es sich um 2 Unterschiedliche Hersteller handelt. So sehe ich das, 
ist in den alten Elemente die internen Heizelementenverdrahtung in 
Dreieck.

Währen die neuen Elemente warscheinlich intern in Stern verdrahtet sind.

Um in beiden fällen zugleichen Leistung zu kommen, ist dies nur durch 
einen erhöhten Strom möglich.

Schlicht weg die Neuen Elemente sind nicht identisch mit den Alten.
Hersteller fragen nach dem Aufnahmestrom.

Alt:2500W
 Extern   Intern Verdrahtung intern
L1        Heizer verbindung zu L2
L2        Heizer verbindung zu L3 Spg über interne Windung 400V
L3        Heizer verbindung zu L1 3,6A hoch Ohmiger 110 Ohm pro internem
                                                            Heizer

Neuer:2500W
Extern   Intern Verdrahtung intern
L1       Heizer Sternpunkt
L2       Heizer Sternpunkt Spg über internen Windungen 230V
L3       Heizer Sternpunkt 6,3A nieder Ohmiger 36,5 Ohm pro internem 
Heizer

Ev ausgeschltet Widerstandmessen.

WHE

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ich sah ja weiter oben schon mal, daß 2 Heizelemente eine Leistung 
haben, und 2 weitere Heizelemente die halbe Leistung. Könnte es da nicht 
sein, daß man die Elemente mit halber Leistung teils parallel betreibt, 
dann hätte man ja 3 Stränge mit gleicher Leistung, die symmetrisch 
wären. Z.B. Volllast.

Und ja, wann hat man die Volllast denn? Wenn 5 Personen nacheinander 3 
Stunden lang duschen, ohne mittendrin das Wasser abzustellen?

Das ist jetzt nur mal ne Idee, hab den Thread gegen Ende nicht mehr so 
intensiv verfolgt.

Bei Volllast bzw. Nennbelastung von Schmelzsicherungen, können eben 
diese sich bis in die Nähe des Schmelzpunktes des Sicherungsdrahtes 
erwärmen. Das wird wohl eine Art woodsches Metall mit Schmelzpunkt etwas 
über 60°C sein. Und solange die Temperatur darunter bleibt, die 
Sicherung unterhalb der Auslösung, erwärmen sich eben auch die Elemente 
im Sicherungskasten entsprechend.

Ich habe hier einen Einbauschrank in der Wohnung, wo die gesamte 
Hausverkabelung durch verläuft. Und meinen Sicherungskasten, der Zähler 
ist im Keller. Wenn ich die Schranktür öffne, kommet mir gelegentlich 
ein Luftstrom von gut 40°C entgegen. Über mir gibt es noch ein paar 
Wohnungen. Bei der Hausverkabelung haben sie an Leitungsquerschnitten 
gespart. Der Herd hatte z.B. nur 1,5-er Stegleitung. Da mußte ich mal 
nachverkabeln. Und es ist kein Uraltbau, sondern eine Betonkiste aus den 
1970-ern. Im Grunde sollte ich die Schranktür mal auflassen, das heizt 
schön.

Autor: Sven F. (doncarlos)
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@ Martin , da du ja noch eine Erklärung schuldig bist,
du meinst sicherlich mit "wahrscheinl. gefundenen Fehler" den fehlenden 
N am 4. neuen Heizelement, oder eine Fehlbeschaltung dieses?
So wie es aussieht kann man das aber nicht genau zuordnen und bräuchte 
den Anschaltplan für das Element, sieht näml. i.O. verschalten aus und 
sollte auch so funktionieren, ohne N - oder ebend gar Nicht, weil 
fehlender N-Leiter und Aufteilung in Stern , nicht in Dreieck.

Nicht daß das eine weihnachtl. Fackelaktion für die Feuerwehr werden 
könnte.

Zum Wegschnmeißen oder Entsorgen und Neuersetzen zu schade, aber auch 
bloß für fachl. versierte Selfmades rentabel.

Frohes Fest allen

Autor: Peter Witschard (peter510)
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Hallo Martin!

Danke für deine Auslegung , betreffend Härte muss ich sagen , das die 
Wahrheit immer härter ist.
Aber jetzt zum leidigen Thema selbst , was du angedeutet hast mit dem 
Heizstab vier macht mich eigentlich schon etwas stutzig , das war ein 
ausgewiesener Elektriker der das Ding bestellt hat.

Das mit der Entsorgung geht klar , aber was denkst du jetzt definitif 
über den 4 Heizer , ich denke der ist anders verdrahtet als die anderen 
drei
es gibt aber keine vier Anschlüsse , sondern den von dir gemeinte vierte 
Anschluss , ist nur eine interne Verdrahtung man kann es auf dem Foto 
gut sehen.

Aber wie gesagt Danke für die profisionelle Aufklöärung aller 
Beteiligten


Einen schönen gruss

aus der Schweiz


Peter

Autor: Martin L. (martin_l22)
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@sven, @all:
Sorry das es so lange gedauert hat, ich hatte eigentlich gestern noch 
geschrieben aber mein Beitrag ist irgendwohin ins Nirvana verschwunden 
o.o?

Also:
Meine Behauptung:
Mindestens ein Heizstab ist noch defekt bzw. fehlt vielleicht eine 
Phase.
Dadurch verschiebt sich der Sternpunkt im letzten Heizer, welcher 
dadurch zu viel Leistung verbräht. Das weitere Problem wird sein das der 
stb fehlt bzw. defekt ist und daher die Heizer auch nicht mehr trennt 
diese daher dann auch überhitzen.
Aber heute bei einer erneuten Betrachtung leuchtet mir das nicht mehr so 
klar ein wie gestern könnte aber auch an dem Sekt von gerade eben 
liegen...

Seis drum! ;)

Habt ihr jetzt schon ne Gerätschaft gesehen die aussieht wie ein STB?
Der Temperatur steller an der front kann es ja eigentlich nicht sein?!

@Peter Witschard:
edit::
Ja nach ganz genauer Betrachtung ist mir das dann auch aufgefallen das 
es der Sternpunkt ist der nach aussen geführt ist, die Frage ist dann 
nur ob man den Heizstab dann nicht umklemmen kann? Das hätte aber in der 
Montage anleitung stehen müssen...
Hat der Elektriker der den Heizstab bestellt hat dann auch eingebaut? 
Wenn ja würde ich den dann nicht mehr holen! ;)
Achso, habt ihr eigentlich auch so viel Kalk im Wasser wie ich (ähm 
wir?) in Oberbayern?


Haste den Elektriker mit nem Kalk in nem Gefäß herumlaufen gesehen?
Das letzte mal wo bei nem 200Liter Boiler ein Heizelement gewechselt 
habe sind ca. 10Liter Kalk rund um die Heizstäbe herausgekommen. Diese 
haben das Problem der Kundin gut erklärt: "Da kommt kaum noch heisses 
Wasser, und wenn doch mal was kommt dann ises nur lauwarm".

Und natürlich verkürzt das die Lebensdauer von den Heizstäbe extrem, da 
die immer an ihre maximal Temperatur gehen, vom stb abgeschalten werden 
und dann wieder aufheizen bis kurz vor ihrem tod.


Ein frohes Fest!!!

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