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Forum: Platinen "organisches" Routing


Autor: Robert N. (metrux)
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Moin moin,


ich habe letztens eine Platine gesehen, die hatte Leiterbahnen, die 
"organisch" geroutet waren.
Nun bin ich auf der suchen nach dem Programm mit dem das geht.

Danke für jeden Tipp

Robert

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ist das

  http://www.toporouter.com/index.php

organisch?

Da gab's IMHO noch ein anderes Programm, dessen Ergebnisse noch
organischer aussahen, kann's aber nicht mehr finden.

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Hallo,
was genau meinst du mit "organisch" geroutet?
Bögen und Kreise oder soetwas wie ein Aderngeflecht.

Autor: Ich (Gast)
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was sind organische leiterbahnen?

Autor: min (Gast)
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Toporouter
 http://www.toporouter.com/index.php
macht organische Leiterbahnen. Alles darf rund sein...

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Yalu X. schrieb:
> Da gab's IMHO noch ein anderes Programm, ...

... nämlich das hier:

  http://anthonix.resnet.scms.waikato.ac.nz/toporouter/

Vom Ergebnis sehen beide eigentlich ganz ähnlich aus. Vielleicht ist ja
TopoR eine Weiterentwicklung von diesem hier.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Diese Toporouter sind ja eigentlich ne geile Sache und verleiten dazu 
sich einer völlig neuen Ästhetik hinzugeben, nämlich der Ästhetik der 
krummen Leiterbahnen. Das hat schon irgendwie was. Auf der anderen 
Seite, bei meinem eagle bin gewohnt auch mal nachträglich eine 
Leiterbahn dazwischen zu schieben. Das geht bei immer gleichen 
LB-Abständen gut von der Hand (man schiebt die LB nacheinander schön 
parallel beiseite) und man sieht auch schon wo noch was geht oder gehen 
könnte. Bei krumm bis völlig "wirr" verlegten LB bereitet mir dieser 
Gedanke doch irgendie arge Kopfschmerzen oder liege da komplett falsch? 
Wie sieht es mit dem Aufwand nachträglicher Änderungen aus bei 
Topo-geroutet vs. parallel + 45 ° Winkel?

Und dann ist mir aufgefallen, bei topo gerouteten LP verliere ich viel 
leichter den Überblick wo einzelne LB hinlaufen bzw. connectiert sind, 
wenn die Packungsdichte etwas höher ist. Handelt man sich mit diesem 
Verfahren womöglich mehr Probleme als wirklichen Nutzwert ein?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Senfdazugeber.

> Wie sieht es mit dem Aufwand nachträglicher Änderungen aus bei
> Topo-geroutet vs. parallel + 45 ° Winkel?
> Und dann ist mir aufgefallen, bei topo gerouteten LP verliere ich viel
> leichter den Überblick wo einzelne LB hinlaufen bzw. connectiert sind,
> wenn die Packungsdichte etwas höher ist. Handelt man sich mit diesem
> Verfahren womöglich mehr Probleme als wirklichen Nutzwert ein?

Das hängt von der Situation ab. Du schaffst es halt, mit dem Autorouter 
ein paar Probleme zu lösen, die das geometrische Verfahren nicht so 
einfach kann. Du kannst höhere Dichten erzeigen.
Das hat natürlich auch andere Auswirkungen.....es hängt also ein wenig 
an der Situation, welche Strategie nun besser ist.
Letztlich ist Routen ein iteratives Vorgehen, bei dem ich mich dem 
Ergebnis wiederholten Schritten annähere, und meine Erfahrungen aus den 
vorhergehenden Schritten einfliessen lasse. Eine Erfahrung könnte z.B. 
sein, auch mal eine andere Strategie zu probieren.

Übersichtsprobleme bekämst Du auch, wenn Du die Belegungsdichte auf 
anderem Wege hochtreibst. Ähnlich die Problematik beim Ändern.
Ästhetisches Empfinden hat auch etwas mit Erfahrung zu tun. Ich vermute 
mal, daß ich unterbewusst mein ästhetisches Empfinden auch beim 
Handrouten ähnlich der Strategie eines Autorouters einsetzte.....wenn 
ich dabei auf Probleme stosse, kann ich meine Strategie. Wenn ich ein 
verdrehtes Empfinden für Ästhetik habe, müssen die so entstandenen 
Routstrategien nicht besser oder schlechter sein als die von Leuten mit 
anderem Ästhetikempfinden. Manchmal arbeite ich sogar dabei bewusst 
gegen mein ästhetisches Empfinden, weil das von mir oft Symmetrien und 
Gleichmäßigkeit erwartet, die nicht zur Situation passen.

Persönlich neige ich beim Handrouten zu einem Mittelding aus 
geometrischem und organischem Routen: Eckig-winklig wie beim 
geometrischen Verfahren, und schiefwinklig-nichtparalell wie beim 
organischen. Ich nähere sozusagen die Bögen durch Knicke an. Es bringt 
oft etwas Platzgewinn, aber Nachteil ist die von Dir erwähnte fehlende 
Übersichtlichkeit. HF mäßig ist das ganze Zweischneidig: Kurze Abstände 
sind gut, aber die höhere Dichte bedingt auch stärkere Verkopplung. 
Änlich sieht es bei der thermischen Betrachtung aus: Du kannst alles 
dichter zusammenpacken und hast darum größere Probleme, die Wärme aus 
dem Haufen rauszukriegen.

Und dann ist ja nicht nur Routen und Funktion ein zu bedenkender Punkt.
Das ganze muss ja auch gefertigt werden, und soll zuverlässig Laufen.
Was ist bei Defekt: Setzt sich nocheinmal jemand dran zum reparieren, 
oder geht es direkt in die Tonne? D.h. Du musst Dir auch noch über die 
Fertigung Gedanken machen,und bei Wahl des Fertigungsverfahrens spielt 
die erwartete Stückzahl eine Rolle.
Was ist bei Redesign? Wirfst Du dabei vermutlich eh alles über den 
Haufen und fängst bei Null, weil du z.B. die Prozessor Familie 
wechselst, oder wilst Du nur auf einen anderen Typ Endstufentransistor 
umdesignen?

Privat für mich tendiere ich dazu, wenn möglich die Platine etwas zu 
vergrößern (würde auch oft im kommerziellen Bereich die fertigung 
entkrampfen), wenn es eng wird. Auch verschwindet of die 
Gleichstromversorgung von den Leiterbahnen, ausser im direkten Umfeld 
der ICs und der expliziet gleichstrombezogenen Schaltungen (Regler, 
Schutzbeschaltung, Filterung) und wird durch einen Kabelbaum ersetzt.
Bei Einzelstücken ist es egal, ob ich die Zeit im knüpfen eines 
Kabelbaumes
oder in mehreren iterativen Routversuchen verbrate. Letztlich verkoppelt 
der Kabelbaum weniger und ist niederohmiger. Fehlersuche ist auch 
einfacher, weil ich durch Auslöten der passenden Leitung gezielt 
Bereiche der Platine sehr einfach totlegen kann. Auch vorteilhaft für 
Versuchsmuster. :-)
Bei Stückzahlen größer 10 mache ich das aber besser nicht mehr.

Ausserdem bedeutet für mich Routen auch nochmaliges intensives 
Überdenken der Schaltung aus anderem Blickwinkel, und meist fallen mir 
dabei noch Sachen ein- und auf, auf die ich vorher auch bei zigmaligem 
Überdenken nicht gekommen bin. Um eine Schaltung wirklich zu verstehen, 
auch in allen kleinen schmutzigen Details, muss man sie auch selber 
routen, wobei umgekehrt nicht bedeutet, das man eine Schaltung 
verstanden hat, wenn man sie erfolgreich routet.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Loonix (Gast)
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Für mich wär als erstes zu klären, in wie fern die thermische und 
generell die mechanische Belastbarkeit von topo-gerouteten sich zu 
konventionell gerouteten LP unterscheidet. Natürlich kann man da auch 
mit konventionellen Programmen ungünstige Layouts schaffen, vom Gefühl 
her würd ich aber sagen dass das bei Topos schneller passiert, oder?

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Das erinnert mich irgendwie an alte RF-Platinen von vor 50 Jahren;)

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Visolate: Voronoi Toolpaths for PCB Mechanical Etch
http://groups.csail.mit.edu/drl/wiki/index.php?tit...

Autor: Tron (Gast)
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Ist wie mit der Mode : alles kommt mal wieder und wird als NEU verkauft

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Wobei´s mit dem Autorouter dann ja sogar mit Mario Barth übereinstimmt;)
....
M-O-D-E = M-änner O-pfern D-as E-rsparte
g

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Sven.

> Das erinnert mich irgendwie an alte RF-Platinen von vor 50 Jahren;)

Ich meine mich auch an eine Beispielplatine von Motorola oder ON für 
Schaltregler erinnern zu können, die auch so ein geschwungenes Design 
hatten. Das ist aber keine 10 Jahre her. :-)

Ausserdem denke ich, das dieses spezielle Layout nicht von einem 
Autorouter stammte.

Der wesentliche Unterschied ist vermutlich beim topologischen Autorouter 
nicht das rundliche Design sondern eine andere Strategie, die sich 
vermutlich grundsätzlich auch in eckig machen liesse, bis auf das 
Platzschinden durch die Rundungen.
Das Problem was noch zu lösen wäre, ist ein Autorouter, der 
selbstständig von einer Strategie in eine andere Wechselt, und dem man 
von aussen Preferenzen vorgeben könnte. Strategiewahl ist immer 
Umgebungsabhängig. Und die Umgebung müsste man dem Router eingeben, auf 
das er sie bewerten könnte.

Die KI ist sehr weit.....und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, 
das sie irgendwann besser als Menschen routen könnte. Bei Schachaufgaben 
hat sie ja schon gleichgezogen.

Die Bewertung einer Umgebung ist aber subjektiv. D.h., sie hängt erst 
einmal von einem Datenmodell ab, und weiter vom Filterverhalten der 
Eingabe. Also ähnlich wie bei einem Vorurteilsbehafteten Menschen, dem
zusätzlich noch eine bestimmte Meinung vermittelt wird.....wenn KI sich 
weiter Richtung menschlicher "Intelligenz" entwickelt, wird sie 
vermutlich ähnliche Fehler entwickeln. Aber dabei wesentlich schneller 
und leistungsfähiger sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Robert N. (metrux)
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Topologisches Routing, danke das hab ich gesucht.

Ich will doch nur ganzheitliche Elektronik machen. Aus der Richtung 
betrachtet das noch keiner. ;-) Damit sich die Elektronen besser fühlen.

Danke

Robert

Autor: Loonix (Gast)
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Robert N. schrieb:
> Ich will doch nur ganzheitliche Elektronik machen. Aus der Richtung
> betrachtet das noch keiner. ;-) Damit sich die Elektronen besser fühlen.

Dann schau mal in die Audio-Foren, da trifft man sich zumeist um 
Esotronische(TM) Belange zu diskutieren. ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo Sven.
>
>> Das erinnert mich irgendwie an alte RF-Platinen von vor 50 Jahren;)
>
> Ich meine mich auch an eine Beispielplatine von Motorola oder ON für
> Schaltregler erinnern zu können, die auch so ein geschwungenes Design
> hatten. Das ist aber keine 10 Jahre her. :-)

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33363-D.PDF

? :-D

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Na ich hab net gesagt dass das "veraltet" sein muss. Nur ungewöhnlich, 
v.a. wenn man mit "normalem" Routing sich schnell eine lineare Denkweise 
angewöhnt und dann mal wieder sowas sieht!

Autor: ebtschi (Gast)
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Ich denke man sollte da mal direkte EMV-Vergleiche machen. Wäre sehr 
interessant was davon besser ist.

Autor: monnemer (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Da gab's IMHO noch ein anderes Programm, ...
>
> ... nämlich das hier:
>
>   http://anthonix.resnet.scms.waikato.ac.nz/toporouter/
>
> Vom Ergebnis sehen beide eigentlich ganz ähnlich aus. Vielleicht ist ja
> TopoR eine Weiterentwicklung von diesem hier.

Anthony Blakes toporouter ist Bestandteil von "PCB" 
http://pcb.gpleda.org/

Autor: Roland Praml (pram)
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Da gabs hier mal ein schönes Bild:
Beitrag "Früher waren Layouter noch Künstler."

Gruß
Roland

Autor: ebtschi (Gast)
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>> Anthony Blakes toporouter ist Bestandteil von "PCB"
>> http://pcb.gpleda.org/

Gibts da auch irgendwo Screenshots von den Autorouter-Ergebnissen? Ich 
habe auf der Website keine gefunden.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Gibts da auch irgendwo Screenshots von den Autorouter-Ergebnissen?

Ja sicher:

http://anthonix.resnet.scms.waikato.ac.nz/toporouter/

Er hat aber momentan wenig Zeit und etwas die Lust verloren -- es gab ja 
auch nicht viel Unterstützung und einige dumme Kommentare, wie 
"hässlich" und "hand routen ist eh besser" oder ähnlich. (Und nein, 
diesmal nicht in diesem Forum.)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich versteh irgendwie nicht so ganz, was jetzt daran organisch ist?

Das sieht für mich wie ein ganz normaler Routing Vorgang aus, außer, 
dass keine 90° oder 45° Winkel verwendet werden, sondern Splines zur 
Verbindung.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Simon K. schrieb:
> Ich versteh irgendwie nicht so ganz, was jetzt daran organisch ist?

Die Leiterzüge haben keine scharfen Kanten, sondern sind gerundet, was 
natürlicher aussieht. Analog zu 
http://de.wikipedia.org/wiki/Organische_Architektur
Fehlt nur noch, das jemand im Jugendstil oder Bauhaus routet ;)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>sondern Splines zur Verbindung.

Soweit ich weiß sind es Kreisbögen und Geraden.
Es muss ja Gerber-Export möglich sein, und komplizierte Kurvenformen 
müssten dann durch Geraden approximiert werden, was zu sehr großen 
Dateien führen würde. (Kreisbögen werden ja vom Gerber-Format 
unterstützt.)

Und um es nochmal eindeutig zu sagen: PCB snapshot 20100929 hat zwar den 
Toporouter integriert, Aufruf durch :toporouter(), also erst den 
Doppelpunkt, um in die Kommandozeile zu gelangen, dann das Kommando 
toporouter() eintippen. Aber er funktioniert bisher nur sehr 
eingeschränkt, er setzt noch keine Vias und verträgt sich nicht mit 
handgerouteten Bahnen, und kann abstürzen. Aber einseitiges Layout geht 
wohl schon.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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ebtschi schrieb:
> Ich denke man sollte da mal direkte EMV-Vergleiche machen. Wäre sehr
> interessant was davon besser ist.

Ich würde sagen, das "organische" Routen ist immer vorteilhaft, weil die
Leiterbahnen kürzer sind und keine scharfen Ecken aufweisen, an denen
Reflexionen enstehen können. Auch die 45°-Verläufe beim klassischen
Routen werden ja nur deswegen gemacht, um diese beiden Punkte zu
optimieren.

Beim organischen Routen muss man evtl. berücksichtigen, dass benachbarte
Leiterbahnen im Mittel über eine längere Strecke parallel verlaufen als
im klassischen Fall, was aber durch einen etwas größeren Leiterbahnab-
stand wieder kompensiert werden kann.

^
monnemer schrieb:
> Anthony Blakes toporouter ist Bestandteil von "PCB"
> http://pcb.gpleda.org/

Danke für den Hinweis. Hat das vielleicht jemand von euch schon
ausprobiert?

Wenn ich zwischen den Jahren etwas Zeit habe, werde ich es mal saugen :)

Stefan Salewski schrieb:
> Aber er funktioniert bisher nur sehr
> eingeschränkt, er setzt noch keine Vias und verträgt sich nicht mit
> handgerouteten Bahnen, und kann abstürzen.

Ach schade, das hört sich jetzt nicht so vielversprechend an :(


Luk4s K. schrieb:
> Fehlt nur noch, das jemand im Jugendstil oder Bauhaus routet ;)

Da der Bauhausstil ja im Wesentlichen an rechten Winkeln orientiert,

  http://de.wikipedia.org/wiki/Bauhaus

entspräche ihm der klassische Routingstil am ehesten. Man kann dem
Router ja die 45°-Schrägen verbieten, um noch authentischer zu sein :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Yalu X. (yalu) (Moderator)

>Ich würde sagen, das "organische" Routen ist immer vorteilhaft,

Verallgemeinerungen sind immer falsch. ;-)
Ausserdem fehlt da der harte Nachweis. Das hier ist alles nur gefühlt 
und PR.

> weil die
>Leiterbahnen kürzer sind

Ist zweitrangig, wichtiger ist bei High Speed Leitungen das Matching der 
Längen.

> und keine scharfen Ecken aufweisen, an denen
>Reflexionen enstehen können.

Die alte Legende. Passiert unter 1GHz nicht messbar, darüber dauert es 
auch ne ganze Weile.

> Auch die 45°-Verläufe beim klassischen
>Routen werden ja nur deswegen gemacht, um diese beiden Punkte zu
>optimieren.

Schon wieder Legende. Die 45° Winkel haben ästhetische wie 
technologische Vorteile, wie Packungsdichte und günstigere Ätzbarkeit. 
Stumpfe Winkel meidet man. Hat mit Länge und HF wenig zu tun.

MFG
Falk

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Yalu X. schrieb

>Ach schade, das hört sich jetzt nicht so vielversprechend an :(

Vielversprechend schon, denke ich. Nur müsste man den Router wesentlich 
besser in PCB integrieren, insbesondere müsste man Parameter vorgeben 
können, der Router müsste sich mit vorhandenen Leiterbahnen und 
Polygonen vertragen usw. Später kann man dann Leiterpaare mit 
definierter Impedanz und Signallaufzeit Routen lassen usw. Ich hoffe 
schon, dass Anthony daran doch irgendwann weiterarbeitet, oder dass es 
ein anderer fortführt. Ist natürlich nicht ganz einfach und 
zeitaufwendig.

Autor: monnemer (Gast)
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Yalu X. schrieb:

> Danke für den Hinweis. Hat das vielleicht jemand von euch schon
> ausprobiert?
>
> Wenn ich zwischen den Jahren etwas Zeit habe, werde ich es mal saugen :)

http://spins.fedoraproject.org/fel/

Tipp, falls schneller Inetanschluss vorh. Fedora Electronic Lab "FEL" 
live-dvd ca. 1,5Gb

ob die Tools professionellen Ansprüchen genügen kann ich schlecht 
beurteilen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Yalu X. (yalu) (Moderator)
>
>>Ich würde sagen, das "organische" Routen ist immer vorteilhaft,
>
> Verallgemeinerungen sind immer falsch. ;-)
> Ausserdem fehlt da der harte Nachweis. Das hier ist alles nur gefühlt
> und PR.

Deswegen habe ich ja geschrieben "Ich würde sagen, ...". Den harten
Nachweis des Gegenteils hat hier allerdings auch noch niemand gebracht.

>> weil die Leiterbahnen kürzer sind
>
> Ist zweitrangig, wichtiger ist bei High Speed Leitungen das Matching
> der Längen.

Also sind die kürzeren Leitungen zwar nicht erstrangig und auch nicht am
allerwichtigsten, einen gewissen Vorteil haben sie aber trotzdem.

>> und keine scharfen Ecken aufweisen, an denen Reflexionen enstehen
>> können.
>
> Die alte Legende. Passiert unter 1GHz nicht messbar, darüber dauert es
> auch ne ganze Weile.

Unter 1GHz ist also der Vorteil gering, oberhalb etwas größer, auf jeden
Fall haben auch die gebogenen Leiterbahnen einen gewissen Vorteil.

>> Auch die 45°-Verläufe beim klassischen Routen werden ja nur deswegen
>> gemacht, um diese beiden Punkte zu optimieren.
>
> Schon wieder Legende. Die 45° Winkel haben ästhetische wie
> technologische Vorteile, wie Packungsdichte und günstigere Ätzbarkeit.
> Stumpfe Winkel meidet man. Hat mit Länge und HF wenig zu tun.

Auch die Packungsdichte und die Ätzbarkeit sind natürlich wichtige
Kriterien. Aber auch hier bringt das organische Routen Vorteile, beim
Ätzen wahrscheinlich weniger, aber bei der Packungsdichte umso mehr.

Und die Ästhetik ist Geschmackssache und sollte bei Leiterplatten, die
hinterher sowieso in einem Gehäuse verschwinden, nicht die große Rolle
spielen.

Die Vorteile des organischen Routens mögen nicht riesig sein, aber sie
sind sicherlich vorhanden. Ich frage mich, ob es auch Nachteile hat. Mir
fällt im Moment jedenfalls kein einziger ein. Dir?

> MFG Falk

Gruß zurück :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Yalu X. (yalu) (Moderator)

>Deswegen habe ich ja geschrieben "Ich würde sagen, ...". Den harten
>Nachweis des Gegenteils hat hier allerdings auch noch niemand gebracht.

Wir sind hier nicht im Rechtraum der USA. Wenn jemand eine Behauptung 
aufstellt muss er sie beweisen, nicht die anderen müssen sie widerlegen.

>Also sind die kürzeren Leitungen zwar nicht erstrangig und auch nicht am
>allerwichtigsten, einen gewissen Vorteil haben sie aber trotzdem.

Was wird denn das für ein Plädoyer? Es hat auch einen Vorteil mit einem 
blitzsauberen, gewachsten und polierten Auto zu fahren. Bringt auf der 
Autobahn vielleicht 2km/h mehr und 0,05l/100km weniger . . .

>Unter 1GHz ist also der Vorteil gering, oberhalb etwas größer, auf jeden
>Fall haben auch die gebogenen Leiterbahnen einen gewissen Vorteil.

Dito.

>Ätzen wahrscheinlich weniger, aber bei der Packungsdichte umso mehr.

Nachweis?

>Und die Ästhetik ist Geschmackssache und sollte bei Leiterplatten, die
>hinterher sowieso in einem Gehäuse verschwinden, nicht die große Rolle
>spielen.

Eben, was auch gegen organic routing und 45° Ecken spricht.

>Die Vorteile des organischen Routens mögen nicht riesig sein, aber sie
>sind sicherlich vorhanden.

Glaube statt Wissen. Sowas ist in der Kirche besser aufgehoben.

> Ich frage mich, ob es auch Nachteile hat. Mir
>fällt im Moment jedenfalls kein einziger ein. Dir?

Dass diese Idee es bis heute nicht in die (breite) Praxisanwendung 
geschafft hat. Denn nur DORT kann sie ihre Qualitäten beweisen.

MFG
Falk

Autor: ebtschi (Gast)
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Stefan Salewski schrieb:
> Er hat aber momentan wenig Zeit und etwas die Lust verloren -- es gab ja
> auch nicht viel Unterstützung und einige dumme Kommentare, wie
> "hässlich" und "hand routen ist eh besser" oder ähnlich. (Und nein,
> diesmal nicht in diesem Forum.)

Das ist immer so, egal wie gut oder schlecht die Idee ist. Wilkommen im 
Internet. XD

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Falk Brunner schrieb:
> Dass diese Idee es bis heute nicht in die (breite) Praxisanwendung
> geschafft hat.

In der Prä-CAD-Ära war das "organische" Routen mit Bleistift und 
Klebeband selbstverständlich. Für Computer und dessen Anwender ist/war 
es halt einfacher, rechteckige Leiterbahnen zu malen.

Autor: ebtschi (Gast)
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ceterum censeo...


ebtschi schrieb:
> Ich denke man sollte da mal direkte EMV-Vergleiche machen. Wäre sehr
> interessant was davon besser ist.

Autor: monnemer (Gast)
Datum:

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Stefan Salewski schrieb:
> finierter Impedanz und Signallaufzeit Routen lassen usw. Ich hoffe
> schon, dass Anthony daran doch irgendwann weiterarbeitet, oder dass es
> ein anderer fortführt. Ist natürlich nicht ganz einfach und
> zeitaufwendig.

Habe mich erst vor wenigen Tagen bei der geda-user list eingetragen, 
über weiter zurückliegende Diskussion habe ich keinen überblick.
Wenn ich das richtig interpretiere hat er wohl heute das endgültige Aus 
seines Engagements in der Sache verkündet.

Schade.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Schade.

Ja, habe ich auch gerade gelesen.

Da diese Toporouter-Thematik doch recht anspruchsvoll ist, wird sich 
sobald wohl auch keiner finden, der daran weiterarbeitet.

Naja, vielleicht sollte ich dem Herrn Buchegger mal eine kleine Frage 
zum Thema Autorouter stellen, dann haben wir wahrscheinlich kurz nach 
Weihnachten das voll funktionsfähige Programm!

Nein Karl-Heinz, war nur ein Witz. Frohe Weihnachten.

Autor: nuess0r (Gast)
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danke für den spannenden thread.

da es noch nicht angesprochen wurde:
ein vorteil/einsatzgebiet von topographischem routing sind nicht 
rechtwinklige leiterplatten. also alles was klein und ergonomisch sein 
soll. mobiltelefone, hörgeräte, mp3 player,... sind da gute beispiele.

topographisches routing entspricht so in etwa der weiterentwicklung zur 
modelierung von freiform flächen bei mech. cad systemen.

die toporouter hersteller seite hat ja sehr nette beispiele und auch die 
beispiele aus pcb gefallen mir. mal sehen wie das weitergeht.


ich habe vor einer weile ein anderes projekt gefunden, das auch 
topographisches routing nutzt, aber zum von hand routen. ist eher in den 
anfängen und mir unbekannt ob es weitergeht:
http://www.liquidpcb.org/index.html

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo nuess0r.

> da es noch nicht angesprochen wurde:
> ein vorteil/einsatzgebiet von topographischem routing sind nicht
> rechtwinklige leiterplatten. also alles was klein und ergonomisch sein
> soll. mobiltelefone, hörgeräte, mp3 player,... sind da gute beispiele.
>

Nun, zumindest beim Handrouten komme ich mit geknickten Leiterbahnen 
dabei auch recht weit, wenn ich auch beliebige stumpfe Winkel verwenden 
kann.
Festgenagelt auf 90 Grad Winkel wäre wirklich dafür ungeeignet.

> topographisches routing entspricht so in etwa der weiterentwicklung zur
> modelierung von freiform flächen bei mech. cad systemen.

Im Maschienenbau hat das ja auch insofern Sinn, als das runde und 
nichtrechtwinklige Oberflächen eine Anpassung an Fertigungsverfahren wie 
Pressen und Tiefziehen sind. Auch bei Guß/Spritzguss kann das Vorteile 
haben.

Ob die "organischen" Formen wirklich "ergonomischer" sind, wage ich zu 
Bezweifeln. Zumindest bei klassischen Handwerkstätigkeiten stelle ich 
immer wieder fest, daß die klassischen Formen meist auch die 
sinnvollsten sind.
Der einfache runde bis rundlich geschwungene Griff einer Bügelsäge hat 
keinen Vorteil gegenüber einem "ergonomisch" an die Hand angepassten.
Im Gegenteil, wenn jemand etwas kleinere Hände als der Durchschnitt hat, 
wie ich z.B., für den passt die "ergonomische" Form sogar weniger.

>
> die toporouter hersteller seite hat ja sehr nette beispiele und auch die
> beispiele aus pcb gefallen mir. mal sehen wie das weitergeht.
>

Das sowieso. Auf der anderen Seite: 90% aller Projekte könnte man auch 
mit rechtwinkligem bzw. 45 Grad Ecken erledigen. Trozdem sind auch 
beliebige freie Winkel angenehm bis wichtig.
Möglicherweise haben die verwendeten Algorithmen des organischen 
Autoroutings auch irgendwelche anderen Vorteile, und die runden Formen 
sind nur ein Nebeneffekt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

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