Hallo, ich habe ein kleines Problem. Ich habe einen kleinen Weihnachtsbaum, der mit einem 12 V AC Stecker-Netzteil mit 1 A betrieben wird. Dieses Netzteil soll nun durch eine Autobatterie ersetz werden. Funktioniert auch soweit gut (Lichter brennen), aber er dreht sich nicht, da der Motor vermutlich zwingen Wechselstrom braucht. Gibt es eine einfache Möglichkeit der Wandlung? Alles was ich auf der Suche gefunden habe, liefert am Ende immer 230 V AC. Mir reichen ja aber 12 V AC, also ohne Trafo. Vermutlich funktioniert das Ganze sogar mit einer Trapez- oder Rechteckspannung. Eine möglichst einfache Schaltung (für Dummys) wäre natürlich super. Vielen Dank schon einmal für eure Bemühungen. Viele Grüße Dirk
Hi 1A ist schon einiges- mess am besten nochmal nach, wieviel der Tannenbaum wirklich zieht Rechteckspannung sollte relativ einfach sein, du musst nur den Strom liefern können
Danke für die schnelle Antwort. Ich nehme an, dass er sehr viel weniger benötigt, kann aber gerade nicht nachmessen. Dreht sich sehr langsam, also kein Hochleistungsmotor und zusätzlich sind noch ca. 5 LED verbaut. Die funktionieren auch bei 12 V DC bestens ;-)
Dirk schrieb: > Gibt es eine einfache Möglichkeit der Wandlung? Das einfachste wäre wohl mit einem µC, z.b. ATiny, eine H-Brücke schalten lassen.
Das einfachste ist ein 555 mit nachgeschalteter Leistungsstufe, um die 1A liefern zu können. Ich sehe aber ein ganz anderes Problem, im Auto entstehen so viele Störungen und deine schaltung erzeugt dazu auch noch welche, das wird überall schön brummen, also alles schön entstören. Oder willst du nur eine Batterie verwenden, also gar kein auto mit in der gleichung? Wenn du es aber wirklich einfach haben willst, dann kauf dir was fertiges. Wenn du was kaufst, was auch was taugt (kein billig-china-Schrott für 5 Euro) dann hast du auch keinen Ärger mit. [EDIT] Kannst du das ding öffnen und an den Motor gelangen? Ist da vielleicht noch ne Schaltung drinnen?
Christian L. schrieb: > Ich sehe aber ein ganz anderes Problem, im Auto entstehen so viele > Störungen und deine schaltung erzeugt dazu auch noch welche, das wird > überall schön brummen, also alles schön entstören. Also das Problem sehe ich nicht aber ich sehe auch nicht wo du gelesen hast, dass der TE das Ganze im Auto betreiben will, er wills nur über eine Autobatterie betreiben. Ist ja ein kleiner Unterschied. Vielleicht für den Schrebergarten oder so was ähnliches.
Richtig. Ich habe eine Autobatterie zur Verfügung, aber im Auto möchte ich es nicht betreiben. Nur halt an einer Stelle, an der es keine 230 V gibt. An das Öffnen des "Unterbaus" habe ich auch schon gedacht, aber davor zurückgeschreckt. Funktioniert anschließend sicher nur noch halb so gut. Fertige Sache heißt: 12 V DC nach 230 V AC und dann Steckernetzteil einstecken? Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!".
Dirk schrieb: > Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus > der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!". Du brauchst: Eine H-Brücke; gibt es einfach als IC http://www.mikrocontroller.net/part/L6202 und einen Oszillator (50Hz vermutlich) das einfachste ist hier ein 74*14 oder ein 555. Die eine Seite der H-Brücke bekommt das Taktsignal mit 180° Phasenverschiebung (invertiert) zugeführt, die andere "so halt" (ohne Invertierung). Das sollte sich auch ohne größere Schwierigkeiten auf einer Lochrasterplatine aufbauen lassen. Alles unter der Voraussetzung, dass der Motor auch mit einer Rechteckspannung läuft.
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap5/Kapitel5.html Bild 5.1A (rechts) mit den BD437 / BD438 dürfte wohl einer der einfachsten Rechteck-Generatoren mittlerer Leistung sein. Für 50Hz muss der Kondensator allerdings stark vergrößert werden.
Vielen Dank für die Vorschläge. @BMK: Bei der angegebenen Schaltung bekomme ich aber doch keine -12 V. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Tja, ist alles eine Frage der Sichtweise. Misst du Ausgang gegen plus, siehst du abwechselnd 0V -12V 0V -12V usw Misst du Ausgang gegen minus, siehst du abwechselnd 0V +12V 0V +12V usw Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck)
BMK schrieb: > Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck) Nein, bei deiner Schaltung ist der DC-Anteil 6V. Der Motor wird nicht funktionieren oder gar daran krepieren.
Luk4s K. schrieb: > BMK schrieb: > >> Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck) > Nein, bei deiner Schaltung ist der DC-Anteil 6V. Der Motor wird nicht > funktionieren oder gar daran krepieren. Wenn er daran krepiert, ist er aber schon vorher an den 12V DC gestorben.
Angehängte Dateien:
-
DC-AC_50Hz_Rechteck.png
4,6 KB
@ Dirk (Gast) >Bei der angegebenen Schaltung bekomme ich aber doch keine -12 V. Oder >habe ich da etwas falsch verstanden? Doch, nur halt nicht bezogen auf die Masse der Batterie, sondern immer bezogen auf den Ausgang deiner H-Brücke. Siehe Anhang. Bei 1A braucht man nicht mal einen Kühlkörper. MFg Falk
BMK schrieb: > Tja, ist alles eine Frage der Sichtweise. > Misst du Ausgang gegen plus, siehst du abwechselnd 0V -12V 0V -12V usw > Misst du Ausgang gegen minus, siehst du abwechselnd 0V +12V 0V +12V usw > Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck) Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren? Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen. EIN/AUS einer Halbbrücke reicht nicht ! UMPOLEN ist angesagt ! Ohne volle H-Brücke kann man das vergessen. Es grüßt RainerK
RainerK wrote:
>Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren?
Falsch.
Eine Rechteckspannung (Tastverhältnis 1:1) 0V - 12V
hat einen Effektivwert von 12V/Wurzel2 ~ 8,5V
Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen.
BMK schrieb: > RainerK wrote: >>Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren? > Falsch. > > Eine Rechteckspannung (Tastverhältnis 1:1) 0V - 12V > hat einen Effektivwert von 12V/Wurzel2 ~ 8,5V > > Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen. Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke.
Luk4S K. wrote: >Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht >Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke. Hä? Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden. Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw als Sinus und funktionieren damit hervorragend. Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff Und ja, bezogen auf GND des Taktgenerators sind das +12v -12V usw. Aber das ist dem Verbraucher doch wurscht, der sieht 24Vss Und ob der Motor das jetzt abkann, oder lieber Sinus möchte, ist immer noch dahingestellt.
>Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte >Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff Das verstehe ich nicht.
Nun, der Effektivwert einer Wechselspannung ist so definiert, dass eine entsprechende reine Gleichspannung an einem ohmschen Verbraucher die identische Leistung hervorruft. Beispiel: Erstmal reine Gleichspannung: U=12V, R=12Ohm, P=U²/R=12W Gleichspannung 0V – 12V mit Tastverhältnis 1:1 (Rechteck) Hälfte der Zeit 12W, andere Hälfte 0W ergibt 6W Um diese 6W mit einer reinen Gleichspannung zu generieren, benötigt man 8,5V DC P=U²/R = 8,5²/12 = 6W Und das ist der Effektivwert.
Dirk schrieb: > Eine möglichst einfache Schaltung (für Dummys) wäre natürlich super. Nimm einem handelsüblichen 12V/230V Wandler für 25€ und steck dein Netzteil da rein... ;-) http://cgi.ebay.de/WECHSELRICHTER-12V-230V-100W-/110599600784?pt=Autoteile_Zubeh%C3%B6r&hash=item19c03ffa90
Entwickler schrieb: > He A.K. haste gekniffen? :-) Da fehlte noch was (ebd. zum Effektivwert Sinus vs Rechteck) und ich hatte grad keine Zeit. Wobei man dabei noch berücksichtigen muss, dass ein Motor die Sache bei Rechteck etwas anders sehen könnte als eine Glühbirne.
@BMK Reden wir von Leistung oder Spannung? Nach dem Quadrieren immer schön die Wurzel ziehen, sonst kommt ein pepetuum mobile dabei heraus :-)
@A.K. Ich denke es geht um 24V Rechteck mit 50% Tastverhältnis. Und da der Nullpunkt beim Denken ein paar Probleme macht, wird einmal bei der Netzspannung von 325Vs und bei der erzeugten Rechteckspannung von 24Vss geredet. Bezogen auf die Netzspannung müßte man dann mit 650Vss und folglich 460Veff rechnen; das ist doch grob falsch.
Luk4s K. schrieb: > Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht > Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke. Wechselspannung ja, wechselnde Polarität nein. Eigentlich braucht der Motor zum Drehen nur ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld ;) Klar, wenn sich die Polarität ändert ist die Magnetfeldänderung auch größer was eventuell schöner für den Motor ist. Aber wie heißt es immer so schön? Ich nehm da immer gern ne Analogie: Ein Blitz in der Dunkelheit wäre ganz hilfreich, könnte uns aber auch schaden.
@ Michael (Gast) >Wechselspannung ja, wechselnde Polarität nein. Eigentlich braucht der >Motor zum Drehen nur ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld ;) Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen werden . . .?
Entwickler wrote:
>Reden wir von Leistung oder Spannung?
Hmm, die Leistung wird ja durch die Spannung generiert...
Und um die Wirkung auf den Motor zu beurteilen, müsste ich
mal die Wurzel aus meiner Glaskugel ziehen :-)
Ich glaube, das wird sie nicht mögen....
Ich denke mal, Lothar Miller hat das ganze auf den Punkt gebracht.
BMK schrieb: > Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine > wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden. > Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw > als Sinus und funktionieren damit hervorragend. Falsch. Deine Verbraucher sehen abwechselnd eine Spannung von +325V und -325V. Die Netzspannung ist: 230Veff 325Vscheitel 650Vspitze-spitze > Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte > Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff 24Vss ist richtig. 24Vss = 12Vscheitel Bei einer rechteckförmigen Spannung sind das 12Veff und nicht 17Veff. Bei einer sinusförmigen Spannung wären es: 12V / 1,41 = 8,5Veff
BMK schrieb: > Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine > wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden. > Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw > als Sinus und funktionieren damit hervorragend. Blödsinn. Natürlich hast du eine wechselnde Polarität (bezogen auf N) in deiner Netzspannung.
Du meine Güte, wie man bei einem so einfachen Thread soviel Käse erzählen kann. Kein Wunder das manche Newbies/Halblaien völlig verwirrt sind. Sorry Leute, aber wenn ihr euch nicht 100% auskennt... dann schreibt doch bitte mal einfach NICHTS und lasst die Profis antworten. Rechteck-Halbbrücke bzw. Schalter mit 50% => Halbe (50%) Leistung Rechteck-Vollbrücke bzw. H-Brücke mit 50% => Volle (100%) Leistung weil IMMER Strom fliest, nur halt in andere Richtung. Sprich mit der H-Brücke hab ich im Rechteckbetrieb auch die gleiche/volle Leistung wie bei 12VDC. Was ein Wechselstrommotor daraus macht is wider was anderes. Zum verstehen muss man sich nur den Strom vorstellen... und in welche Richtung er fliest... und welche Spannung er dann entsprechend am Verbraucher verursachen würde. Ohmisch am besten... versteht der Laie auch besser. Zum Thema an sich... das ganze hängt stark vom Motor ab. Wieviel zieht der normal, und welche Technik steckt dahinter. Da kann man schöne Schaltungen basteln.. hab für sowas schon mal eine Lowcost-mischung aus H-Brücke und Multivibrator gebastelt. Ansonsten würd ich einfach den Tipp von Lothar Miller beherzigen. Schnell, Billig, Sicher... aber halt langweilig. ;)
Falk Brunner schrieb: > Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen > werden . . .? Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist ist nur eine Frage des Bezugspunktes.
@ Michael (Gast) >> Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen >> werden . . .? >Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Das stellt sich ein, aufgeprägt wird die Spannung. > Und dafür muss die >Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Nö, aber . . . >Erinnern wir uns, dass >Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist >ist nur eine Frage des Bezugspunktes. Jaja, die liebe Philosophie. Aber schon mal ran gedacht, was eine Gleichspannung von 6V an einer Spule mit ein paar (Dutzend?) Ohm für einen Strom fliessen lässt, der bei reiner Wechselspannung nicht da wäre . . .? MFG Falk
@BMK
>Hmm, die Leistung wird ja durch die Spannung generiert...
Ja, aber der Teufel steckt in den Quadraten: 1/2 Spannung -> 1/4
Leistung.
Ich bin ja so froh, dass mein Weihnachtsbaum keine 12V braucht :-)
Ich bin heilfroh, dass ich bisher nicht in die Verlegenheit gekommen bin, in diesem Forum Fragen zu stellen. Dieser Thread ist mal wieder ein Paradebeispiel dafür, was einem Fragesteller aufgebürdet wird. Es ist eine Frechheit die handvoll sachgerechten Hinweise aus den von Dummheit, Unwissen und Verblödung generierten Schlamm heraussuchen zu müssen. Es grüßt angewidert RainerK
RainerK schrieb: > Dieser Thread ist mal wieder ein Paradebeispiel dafür, was einem > Fragesteller aufgebürdet wird. Ein Forum ist keine "Anfänger fragen, Experten antworten" Plattform, sondern das Medium für eine Diskussion. Die sich in ihrem Verlauf auch nicht ausschliesslich an den ursprünglichen Fragesteller richten muss, sondern in der Leute unterschiedlichster Ahnung miteinander diskutieren. Im Idealfall ist anschliessend nicht nur der Fragesteller klüger, sondern auch jener, der Unsinn geantwortet hat. Wer damit nicht zurecht kommt, der sollte ausgewiesene Experten des jeweiligen Fachgebiets fragen. Also kein Forum nutzen, sondern eine Plattform, in der die potentiellen Antwortgeber administrativ strikt nach Qualifikation vorsortiert werden. Was natürlich heissen kann, dass da pro Frage bischen was an Mäusen anfällt, denn warum sollten diese Experten das für lau tun. In einer solcher Expertenrunde sollte dann aber auch sichergestellt sein, dass nur ein Experte sich des Themas annimmt, selbst wenn er nach Ansicht der übrigen Kollegen Bockmist verzapft. Sonst gehts da garantiert oft genauso zu wie hier, nur verbissener. ;-)
>Es grüßt angewidert RainerK
Gib Dir einen Ruck und mache Deinen konstruktiven Vorschlag.
Kaufe XY-Fertiglösung ist, so meine ich, nicht die Aufgabe dieses
Forums.
Wir wissen nicht, wieweit Dirk technische Lösungen umsetzen kann (und
will). Unter Umständen ginge ja auch schon ein Verlängerungskabel, was
eh schon vorhanden ist.
A. K. wrote: >Im Idealfall ist anschliessend nicht nur der Fragesteller klüger, >sondern auch jener, der Unsinn geantwortet hat. Ok, will ich mal die Deckung verlassen (Knüppelregen hat nachgelassen) Geht klar mit der Netzwechselspannung, ich weiss auch nicht, wie ich mich derart vergaloppieren konnte :-(
Entwickler schrieb: > Gib Dir einen Ruck und mache Deinen konstruktiven Vorschlag. Schau mal 11:22 heute. Der zeitlich überschnittene Beitrag 11:21 von Falk Brunner #1984560 enthält die pratische Ausführung dazu. Es grüßt RainerK
@RainerK Deinen Beitrag hatte ich übersehen. Die Schaltung von Falk war ja plausibel genug, sodass man sie nur nachbauen mußte. Auffällig war dann erst wieder die seltsame Spannungszunahme von 24Vss zu xyVeff. (Ich weigere mich, falsche Zahlen zu wiederholen). Grundsätzlich habe ich aber Zweifel, ob eine reine Rechteckspannung einen AC-Motor zum schnurrenden Lauf oder doch eher zum surrenden Stillstand verhilft. Dirk schrieb: >Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus >der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!". Dazu bedarf es aber auch eines Versierten, der die Schaltung ordentlich aufbauen kann. Meine Vorschläge wären ein Multivibrator mit den Sekundärwicklungen eines Trafos gewesen, der bei Bedarf durch weitere Anzapfungen hochtransformieren kann. Ein Kondensator an der Primärwicklung hätte die Kurvenform und Frequenz in die gewünschte Form bringen können. Oder ein Stereoverstärker (12V) wird am Eingang gegenphasig mit einem Sinus angesteuert und treibt den Motor mit seinen Ausgängen. Oder der besagte L6203 hätte von einem Tiny13 ein gegenphasiges PWM-Signal bekommen, welches mit trapezförmigen Rampen einen Sinus mit geklippten Rundungen erzeugt hätte. Besser wäre die Anfrage im "offtopic" erschienen, mit der Frage nach der Bestellnummer des notwendigen Zusatzgerätes bei C oder A. Der Ibäh-link ist ja nichts anderes, und wird hier eigentlich garnicht gewünscht.
Falk Brunner schrieb: > Jaja, die liebe Philosophie. Aber schon mal ran gedacht, was eine > Gleichspannung von 6V an einer Spule mit ein paar (Dutzend?) Ohm für > einen Strom fliessen lässt, der bei reiner Wechselspannung nicht da wäre > . . .? Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung? Oh, wieder eine Frage des Bezugspunktes, wie? Versuch ab und an mal nachzudenken, Falk. Es hilft wirklich!
@ Michael (Gast) >Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung? Nicht wenn sie zwischen 0 und 12V wechselt du Nasenbär! Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC" > Oh, wieder eine >Frage des Bezugspunktes, wie? Versuch ab und an mal nachzudenken, Falk. >Es hilft wirklich! Das sagt der Richtige. 8-0
>Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung?
Nicht zwangsläufig. Bei Wechselspannung wechselt das Vorzeichen, die
Polarität.
Bei einer pulsierenden Gleichspannung nicht, auch wenn die Pulse
rechteckig sind (PWM zum Beispiel).
Entwickler schrieb: > Nicht zwangsläufig. Bei Wechselspannung wechselt das Vorzeichen, die > Polarität. > Bei einer pulsierenden Gleichspannung nicht, auch wenn die Pulse > rechteckig sind (PWM zum Beispiel). Ob das Vorzeichen wechselt oder nicht ist nur eine Frage des Bezugpunktes. An der Steckdose sagt man, hat man 230V~...was man nicht sagt ist dass man das auf PE (genauer: den Sternpunkt) bezieht. Man könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen. Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der Betrachtungsweise.
Es ist eindeutig, ob es eine Wechselspannung ist oder nicht. Wenn du z.B. einen Trafo an eine pulsierende Gleichspannung anschließt, dann geht er in Sättigung. An einer Wechselspannung nicht.
Michael schrieb: > Man > könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen. > Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der > Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der > Betrachtungsweise. Und woher kommt dieser Bezugspunkt? Es geht schließlich nicht um ein Rechenspiel, sondern um die Realität. Und da ist nun mal N der Bezugspunkt deiner Netzsspannung.
Michael schrieb: > was man nicht sagt ist dass man das auf PE (genauer: den Sternpunkt) bezieht. Wer den Unterschied zwischen PE (protection earth) und N (neutral) nicht kennt, hat schon verloren ! Bei solchem Unwissen und etwas Pech auch das Leben. Bilderchen gucken und plappern, was man gesehen hat, reicht nicht ! Man sollte auch den erläuternden Text dazu verstanden haben. Es grüßt RainerK
Boa ne. Warum verseuchen hier ein paar so Helden immer die Threads mit Blödheit. Sorry für die Ausdrucksweise. Muss das den sein? Nochmal zum Mitmeisseln. SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS. STROMFLUSS hat eine Richtung. Bei Wechselspannung... dingdong ... genau da wechselt die Richtung ständig. Der Bezungspunkt ist sch***egal. Ich Messe an 2 Punkten. Wenn ich über einen normalen Ohmscher Verbraucher messe... geht der Strom rein... hab ich Positive Spannung, geht der Strom in die andere Richtung hab ich negative Spannung. Ein Normales PWM-Signal ist eine GLEICHspannung mit Wechselspannungs-ANTEIL. Aber es ist eine Gleichspannung weil der Strom wenn er fliest, immer nur in EINE Richtung fliest und nur POSITIVEN Spannungsabfall verursacht. Sobalt sich einmal die POLARITÄT zyklisch ändert, ist es eine WECHSELspannung mit Gleichspannungs-ANTEIL. PUNKT. Diskussion beendet.
Naja, durch einen Satz hast du dich aber ganz schön selbst disqualifiziert: Hats gelernt schrieb: > Nochmal zum Mitmeisseln. SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS.
Stefan L. schrieb: > Es geht schließlich nicht um ein Rechenspiel, sondern um die Realität. > Und da ist nun mal N der Bezugspunkt deiner Netzsspannung. Ich hab ja schon oben geschrieben, dass man einen sinnvollen Bezugspunkt wählt aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen, dann wird nur das Rechnen unhandlich. Danke fürs aufmerksame Lesen. Hats gelernt schrieb: > SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS Falsch. Stromfluss entsteht durch einen Potentialunterschied und ein Potentialunterschied ist Spannung. Gegen den Rest ist nichts zu sagen aber das hab ich ja nie abgestritten. Du hast nur den richtigen Punkt getroffen: Den Motor wird sich nur für den Stromfluss interessieren, eben weil ihn das di/dt interessiert. Wie die Spannung dazu ausschaut interessiert ihn nicht, der Strom ist für ihn wichtig. RainerK schrieb: > Wer den Unterschied zwischen PE (protection earth) und N (neutral) nicht > kennt, hat schon verloren ! > Bei solchem Unwissen und etwas Pech auch das Leben. Achja....bei dir ist der Sternpunkt beim EVU nicht geerdet? Und der ist nicht der Bezugspunkt? Jetzt wirds spannend. Du hast also nicht das übliche TN/TT-Netz sondern vielleicht ein IT-Netz? Bist im Krankenhaus oder so?
Michael schrieb: > Ich hab ja schon oben geschrieben, dass man einen sinnvollen Bezugspunkt > wählt aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den > Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen, dann > wird nur das Rechnen unhandlich. Danke fürs aufmerksame Lesen. Achja? Und wo ist die Klemme für diesen Bezugspunkt? Wie gesagt, wir leben in einer realen Welt, nicht in PSPICE oder in einer Schultafel. Michael schrieb: > Den Motor wird sich nur für den Stromfluss interessieren, > eben weil ihn das di/dt interessiert. Wie die Spannung dazu ausschaut > interessiert ihn nicht, der Strom ist für ihn wichtig. Wenn du einen Gleichanteil hast wird das sehr wohl den Motor interessieren. Genau genommen nämlich den ohmschen Teil des Motors.
Stefan L. schrieb: > Achja? Und wo ist die Klemme für diesen Bezugspunkt? Was wird das jetzt? Ratestunde für Anfänger? Geh mal bei dir in den Keller. Da es einige absolut nicht verstehen wollen was ich meine klinkt ich mich aus. Hat ja keinen Sinn wenn die Gegenseite ihrer Grips nicht verwendet.
Hmm also in meinem Keller habe ich keine Klemme für fünf Milliarden Volt unter dem Sternpunkt. N finde ich dagegen überall. Vielleicht wird deswegen dieser auch allgemein als Bezugspunkt anerkannt (außer von dir natürlich).
Stefan L. schrieb: > Hmm also in meinem Keller habe ich keine Klemme für fünf Milliarden Volt > unter dem Sternpunkt. Hab ich ja auch nie behauptet, lesen hilft. Stefan L. schrieb: > N finde ich dagegen überall. Vielleicht wird deswegen dieser auch > allgemein als Bezugspunkt anerkannt (außer von dir natürlich). Ja womit steht der N denn in Kontakt im TN-Netz? Doch nicht etwa mit dem Sternpunkt. Huch, das hab ich doch oben schonmal geschrieben, dass der Sternpunkt für gewöhnlich der Bezugspunkt ist...ich merks schon, ich hab ihn nicht als Bezugspunkt anerkannt...hab ich dir schon gesagt, dass lesen hilft?
Michael schrieb: > Ja womit steht der N denn in Kontakt im TN-Netz? Doch nicht etwa mit dem > Sternpunkt. Huch, das hab ich doch oben schonmal geschrieben, dass der > Sternpunkt für gewöhnlich der Bezugspunkt ist...ich merks schon, ich hab > ihn nicht als Bezugspunkt anerkannt...hab ich dir schon gesagt, dass > lesen hilft? Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du hast aber behauptet, dass man den Sternpunkt beliebig legen könnte: Michael schrieb: > aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den > Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen Michael schrieb: > Man > könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen. > Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der > Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der > Betrachtungsweise. Ich behaupte nicht, dass das falsch ist. Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und keinerlei Relevanz in diesem Thread hat.
>Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und >keinerlei Relevanz in diesem Thread hat. Der Meinung bin ich auch. Dann sollen die schlauen ihre theoretischen Spannungsquellen (wo der bezugspunkt irgendwo liegt) mal belasten! Schups jetzt braucht man schon eine richtig 325V DC Quelle. Eine Halbbrücke macht Spannungen zwischen 0 und dem Rail/DC-Link. Ohne Vollbrücke wird das nichts. Bei einer klassischen Vollbrücke ist die Effektive Spannung immer gleich der DC-Spannung (vernachlässigung von Deadtimes, Überschneiden) MFG
Stefan L. schrieb: > Du hast aber behauptet, dass man den Sternpunkt beliebig legen könnte: Ich hab nicht gesagt den Sternpunkt beliebig zu legen sondern den Bezugspunkt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge die nur im "normalen Gebrauch" auf dem gleichen Potential liegen. ;) Stefan L. schrieb: > Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und > keinerlei Relevanz in diesem Thread hat. Und ich hab nur gesagt, dass der Motor sich für die Spannung nicht interessiert sondern dieser nur am di/dt Interesse hat, immerhin werden die meisten elektrischen Motoren von Magnetfeldern getrieben und da hat das di/dt nunmal erheblich mehr Bedeutung als irgend eine Spannung. Wieder ein klassischer Fall vom aneinander vorbei reden.
Fralla schrieb: > Ohne > Vollbrücke wird das nichts. Also doch die H-Brücke, die ich ganz zu Beginn vorgeschlagen hatte.
Michael schrieb: > Ich hab nicht gesagt den Sternpunkt beliebig zu legen sondern den > Bezugspunkt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge die nur im "normalen > Gebrauch" auf dem gleichen Potential liegen. ;) War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt. Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich versucht habe etwas anschaulich herüberzubringen. Michael schrieb: > Und ich hab nur gesagt, dass der Motor sich für die Spannung nicht > interessiert sondern dieser nur am di/dt Interesse hat, immerhin werden > die meisten elektrischen Motoren von Magnetfeldern getrieben und da hat > das di/dt nunmal erheblich mehr Bedeutung als irgend eine Spannung. Falsch. Wenn der Motor für Wechselstrom geeignet ist, ist ein Gleichspannungsanteil tödlich, denn dieser führt wiederum zu einem Gleichstrom. Du bist doch nicht wieder der selbe Michael, der aus einem FU ein Schutzklasse II Gerät machen wollte? Das würde einiges erklären.
@ Michael (Gast)
>Tja Falk, keinen Mumm in den Knochen um der Wahrheit ins Auge zu sehen?
Manchmal ist es schade, dass in so einem Forum das Physische aussen vor
bleibt. Dann würde dir der Spruch möglicherweise im Halse stecken
bleiben . . .
Aber wir brauchen alle unsere Illusionen, auch du. ;-)
Stefan L. schrieb: > War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt. > > Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich > versucht habe etwas anschaulich herüberzubringe Doch, den kann man auch in der Realität beliebig legen, ob das sinnvoll ist steht auf einem anderem Blatt Papier, daher mein Extrem ihn mal (theoretisch) fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt zu legen ;). Aber ich denke wir reden immer noch aneinander vorbei. Stefan L. schrieb: > Du bist doch nicht wieder der selbe Michael, der aus einem FU ein > Schutzklasse II Gerät machen wollte? Ich bin sogar der Michael, der dir Geräte der Schutzklasse II mit FU gezeigt hat worauf du dann nichts mehr von dir hast hören lassen aber das Thema wollen wir doch nicht wirklich wieder aufleben lassen, oder?
Eigentlich wollte ich hierzu noch etwas schreiben, aber ich halte es wie in dem alten Thread: Don't feed the trolls. Du darfst dich nun gerne wieder als Gewinner der Diskussion fühlen. Alle anderen Wissen ja wieder: Du hast keine Ahnung.
Michael schrieb: > Aber ich denke wir reden immer noch aneinander vorbei. Das kommt doch nur auf den Bezugspunkt an: Von Beteigeuze aus gesehen steht ihr sogar auf dem selben Standpunkt... ;-) jetzt aber duckundwech
@Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite
>Von Beteigeuze aus gesehen steht ihr sogar auf dem selben Standpunkt...
ROTFL
Stefan L. schrieb: > Du darfst dich nun gerne wieder als Gewinner der Diskussion fühlen. Alle > anderen Wissen ja wieder: Du hast keine Ahnung. Also fassen wir mal zusammen. Ne H-Brücke geht nicht weil die ich ja vorgeschlagen hab und ich hab ja keine Ahnung, also kanns nicht gehen. Auch ist falsch, dass sich der Motor für das di/dt interessiert bzw. nur für das Magnetfeld. Er muss ja vom elektrischen Feld getrieben werden und damit ist die Spannung für ihn wichtig. Und meinen Bezugspunkt darf ich auch nicht beliebig legen, den muss ich immer auf PE legen. Für jemanden, der keine Ahnung hat hab ich aber schon so einiges aufgebaut, was funktioniert. Ich sollte Lotto spielen, bei dem Glück das ich offenbar habe.
Jetz lasse ich mich doch noch einmal zu einer kleinen Aussage verleiten. Michael schrieb: > Ne H-Brücke geht nicht weil die ich ja > vorgeschlagen hab und ich hab ja keine Ahnung, also kanns nicht gehen. H-Brücke ist eine Möglichkeit, das habe ich nie bezweifelt. Michael schrieb: > Auch ist falsch, dass sich der Motor für das di/dt interessiert bzw. nur > für das Magnetfeld. Er muss ja vom elektrischen Feld getrieben werden > und damit ist die Spannung für ihn wichtig. Bei einem Motor hat auch die Höhe der Spannung eine entscheidende Auswirkung (welche das ist kannst du ja mal als kleine Hausaufgabe beantworten). Und ein DC-Anteil wird für die meisten Arten Motoren (vor allem welche die mit einer Wechselspannung betrieben werden) eine verherende Wirkung haben. Michael schrieb: > Und meinen Bezugspunkt darf > ich auch nicht beliebig legen, den muss ich immer auf PE legen. Es gibt in der realen Welt keine beliebigen Bezugspunkte und nichts anderes habe ich behauptet. Alles andere dichtest du in meine Aussagen hinein, um zu provozieren. Das nennt man auch trollen. Michael schrieb: > Für jemanden, der keine Ahnung hat hab ich aber schon so einiges > aufgebaut, was funktioniert. Naja man kann viel herumbasteln ohne wirklich Ahnung zu haben.
Stefan L. schrieb: > Und ein DC-Anteil wird für die meisten Arten Motoren (vor allem welche > die mit einer Wechselspannung betrieben werden) eine verherende Wirkung > haben. Irgendwie wiederholen sich in diesem Thread hier die Aussagen...
Stefan L. schrieb: > welche das ist kannst du ja mal als kleine Hausaufgabe > beantworten >... > Naja man kann viel herumbasteln ohne wirklich Ahnung zu haben. Soviel zum Thema: Stefan L. schrieb: > trollen. Stefan L. schrieb: > Es gibt in der realen Welt keine beliebigen Bezugspunkte und nichts > anderes habe ich behauptet. Wenn ich da nur an die ein und andere Anlage denke, die ich so kenne...die wären ziemlich aufgeschmissen wenn die auf ein Bezugspotential festgenagelt wären. Aber machen wir mal ein Beispiel: Knotenleitwertmatrix. Wenn es keine beliebigen Bezugspunkte gibt dann kommt nicht jeder Knoten einer schwebenden Knotenleitwertmatrix als Bezugspunkt in Betracht. Welche Kriterien muss denn dann ein Knoten erfüllen, damit man ihn als Bezugspunkt wählen darf?
Jetzt wäre doch einmal interessant, was das für eine Anlage bitteschön sein soll mit deine Knotenleitwertmatrix. :) Und, hast du schon herausgefunden, welche Bedeutung die Spannung auf einen Elektromotor hat? Du bekommst sogar einen kleinen Tipp: EMK.
Einen einfachen Antiphasen-Negitoren-Reaktor 2. Grades bilinear auf einer 5-dimensionalen Trionen-Matrix ausrichten. Sollte an einem Abend zu machen sein. :-)
Interessant ist, dass fast alle Hits in Google zu der tollen Knotenleitwertmatrix auf eine Grundlagenvorlesung der Elektrotechnik verweisen. Reale Anwendung: Fehlanzeige. Das bestätigt das Bild von Michael: Schüler oder allenfalls Student in den ersten Semestern, der noch nicht in der Realität angekommen ist.
Jetzt will ich mich auch noch einmal in die Diskussion um den Bezugspunkt einklinken. Ich wähle also einen Bezugspunkt von 5.000.000.000 V unter der "positiven Versorgung". An den beiden Ausgangsklemmen A und B der Halbbrücke habe ich also in einem Fall: A = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt). Die Potentialdifferenz zwischen A und B beträgt dabei U_AB=12 V. Nur diese interessiert mein Gerät, da es ja mit A und B und nicht mit dem Bezugspunkt verbinde. Im anderen Fall: A = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt). Die Potentialdifferenz zwischen A und B beträgt hier U_AB=0 V. Bei einem Taktverhältnis von 1/1 bekomme ich also einen 6 V Gleichspannungsanteil und 6 V Wechselanteil. Im Fall der H-Brücke erst: A = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) -> U_AB=+12V dann: A = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und B = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt). -> U_AB=-12V Bei einem Taktverhältnis von 1/1 bekomme ich also einen 0 V Gleichspannungsanteil und 12 V Wechselanteil. Und das obwohl ich, oh großer Schreck, eine durchweg positive Potentialdifferenz zum meinem Bezugspunkt habe. Noch zwei kleine Gedanken am Rande: Ein Motor ist ganz grob gesagt eine Induktivität. An dieser gilt u=L*di/dt. Ich gehe davon aus, dass L konstant ist (außer er wird doch Gleichspannung in die Sättigung getrieben :-) ). Wenn diesen lieben Motor ein di/dt interessiert, dann muss ihn doch auch ein u interessieren, oder nicht? Wenn u aber ständig zwischen 12V und 0V wechselt, ist es im Mittel positiv -> di/dt ist im Mittel positiv -> der Strom steigt immer weiter an (bis der ohmschen Anteil der Spule das ganze bremst). Eine Halbbrücke würde genügen (sofern die Wechselspannung dann nicht zu klein ist). Der Gleichspannungsanteil müsste dann nur durch einen ausreichend großen Kondensator geblockt werden. Alle Angaben ohne Gewähr!
Stefan L. schrieb: > Jetzt wäre doch einmal interessant, was das für eine Anlage bitteschön > sein soll mit deine Knotenleitwertmatrix. :) Grundlagen der Elektrotechnik: Die Knotenleitwertmatrix ist auf alle Anlagen anwendbar. Das solltest du aber wissen. Stefan L. schrieb: > Interessant ist, dass fast alle Hits in Google zu der tollen > Knotenleitwertmatrix auf eine Grundlagenvorlesung der Elektrotechnik > verweisen. Reale Anwendung: Fehlanzeige. Schade, dass du die Grundlagen der Elektrotechnik nicht auf die Realität anwenden kannst. Und dass du für eine reale Anwendung keine Kontenleitwertmatrix aufstellen kannst ist wirklich traurig. Das ohmische Gesetz findet man auch nur in den Grundlagen der Elektrotechnik. Gilt es deshalb in der Realität nicht? Und wer provoziert hier nun ständig von wegen trollen? Stefan L. schrieb: > Das bestätigt das Bild von Michael: Schüler oder allenfalls Student in > den ersten Semestern, der noch nicht in der Realität angekommen ist. Schließe nicht von dir auf andere sondern wage einmal einen Blick über den Tellerrand. @mbarwig: Danke für die ausführliche Darstellung aber das wird sicher von Leuten wie Stefan zerpflückt von wegen das man den Bezugspunkt nicht beliebig legen darf. Immerhin hast du dir die Mühe gemacht zu überlegen was ich meinte und du hast es auch verstanden.
@Michael Ich denke nicht, dass mein Beitrag von Leuten wie Stefan zerpflückt wird. Stimmst du mir zu, dass ein Wechselstrommotor keine Gleichspannung "sehen" darf? Und stimmst du mir auch zu, dass es sich am Ausgang der Halbbrücke, ohne Abblockkondensator und unabhängig vom Bezugspunkt, nicht um Wechselspannung handelt? Die Spannung ist ja eine Potentialdifferenz zwischen den zwei betrachteten Punkten A und B an die ich mein Gerät anschließen will. Und die ist im Mittel positiv. Siehe auch Wikipedia zu Wechselspannung: "Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994 („Wechselgrößen“) null Volt beträgt" An diesem Satz habe auch ich noch etwas lernen können. Dachte ich doch bisher, dass eine H-Brücke auch bei einem Tastverhältnis von beispielsweise 60% zu 40% Wechselspannung erzeugt. Alle Angaben ohne Gewähr!
M. B. schrieb: > Ich denke nicht, dass mein Beitrag von Leuten wie Stefan zerpflückt > wird. Ich denke schon. Du hast genau beschrieben was ich gemeint habe nur Stefan und Co haben's nicht kapiert, warum auch immer. Und ich stimme deiner Ausführung voll zu.
Ich stimm M.B. auch voll zu. Er hat die Unsinnigkeit dieser Dummen Potentialbetrachtungsweisen schön aufgezeigt. Es muss das Vs-Gleichgewicht zutreffen und das kann eine Halbbrücke mit der Last auf GND definitiv nicht. Wenn eine Halbbrücke dann eine richtige, also die Last(Motor,L) nicht auf GND sondern auf einen kapazitiven Spannungsteiler, also Ub/2. Für einen im Mittel konstanten Strom an einer Induktivität muss das Vs-Gleichgewicht zutreffen, also reine Wechelspannung. Eventuelle Asymetrien (die es immer gibt) werden durch die Kondensatoren ausgegleichen, es verschiebt sich die Spannung automatisch auf einen Wert bei dem das Vs-Gleichgewicht gilt. Des gefürchtete "Flux-Walking" kann bei einer Halbbrücke in der Form (mit kapazitvem Teiler) nicht aufrteten, sofern nicht mit Current-Mode geregelt. Da man ein fixes Dutycycle fahren würde besteht diese Gefahr nicht. Also da hat jemand mit der Halbbrücke die nicht umpolt eindeutig extremsten Müll gepostet und sollte dazu stehen.
Michael schrieb: > Grundlagen der Elektrotechnik: Die Knotenleitwertmatrix ist auf alle > Anlagen anwendbar. Das solltest du aber wissen. Ja klar. Im ersten Semester haben wir das auch mal gemacht. In der Praxis völlig irrelevant. Du kannst solche Spielchen auch in PSPICE machen. Aber dort kann man auch 10^50 A fließen lassen. Geht in deiner Knotenleitwertmatrix natürlich auch. :) In der Realität fängts in der Regel vorher an zu rauchen. Michael schrieb: > Ich denke schon. Du hast genau beschrieben was ich gemeint habe nur > Stefan und Co haben's nicht kapiert, warum auch immer. Und ich stimme > deiner Ausführung voll zu. Lustig... dabei hat er doch in seinem Beitrag deinen Aussagen in fast allen Punkten widersprochen. M. B. schrieb: > An diesem Satz habe auch ich noch etwas lernen können. Dachte ich doch > bisher, dass eine H-Brücke auch bei einem Tastverhältnis von > beispielsweise 60% zu 40% Wechselspannung erzeugt. Es ist ja auch noch eine Wechselspannung, aber halt mit einem (oft unerwünschten) Gleichspannungsanteil. Aber das schöne an der H-Brücke ist ja, dass du auch einen Nullvektor an deinen Motor anlegen kannst.
Stefan L. schrieb: > Lustig... dabei hat er doch in seinem Beitrag deinen Aussagen in fast > allen Punkten widersprochen. Hat er nicht. Lies noch mal meine Aussagen aufmerksam oder wolltest du die absichtlich missverstehen?
Michael schrieb: > oder wolltest du > die absichtlich missverstehen? Nein, das ist deine Spezialität.
Stefan L. schrieb: > Es ist ja auch noch eine Wechselspannung, aber halt mit einem (oft > unerwünschten) Gleichspannungsanteil. Jetzt bin ich verwirrt. Wenn ich den Text bei Wikipedia richtig verstanden habe, dann handelt es sich um keine Wechselspannung mehr, wenn ein Gleichanteil vorhanden ist: "Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994 („Wechselgrößen“) null Volt beträgt" Klar ist das jetzt reiner Formalismus, aber hat Wikipedia da Recht oder lehrt die Uni, FH, etc. etwas anderes?
Ja stimmt schon, die DIN definiert die Spannung als gleichanteilsfrei, vermutlich weil das eben für die meisten reinen Wechselstromverbraucher (wie z.B. Wechselstrommotoren) so benötigt wird. In einer anderen Betrachtungsweise kann man Wechselspannung so definieren, dass so lange die Polarität wechselt ist es noch eine Wechselsspannung, die möglicherweise von einem Gleichanteil überlagert ist. Eine PWM ist dann aber eine pulsierende Gleichsspannung, da die Polarität nicht wechselt. An diese zweite Definition habe ich gedacht - für einen Motor oder Trafo ist aber natürlich die erste entscheidend.
Gut, dann bin ich ja beruhigt. Bilde ich mir doch ein die zweite Definition im 1. Semester gelernt zu haben.
Stefan L. schrieb: > Michael schrieb: >> oder wolltest du >> die absichtlich missverstehen? > > Nein, das ist deine Spezialität. Wo hab ich dich denn falsch verstanden? Aber war klar, dass du deinen Fehler wieder nicht zugestehen wirst. Du bist ja unfehlbar und würdest sicher auch nie trollen wie wir hier im Thread schon gesehen haben.
Na er hat schön beschrieben, wie sinnlos die Betrachtung von so einem Bezugspunkt ist und eigentlich nur der direkte Bezug am Motor zählt. Ist aber auch egal. Deine Unfähigkeit hast du ja anderweitig bewiesen. Interessanterweise bist du auf deine größten Patzer gar nicht mehr eingegangen. Ich erinnere dich gerne an deine Aussagen: - Den Motor interessiert kein Gleichspannungsanteil - Den Motor interessiert nur di/dt Beides völlig falsch. Da gibt es nichts wegzudiskutieren.
Stefan L. schrieb: > Ich erinnere dich gerne an deine Aussagen: > - Den Motor interessiert kein Gleichspannungsanteil > - Den Motor interessiert nur di/dt Ich zitier mich mal selbst, du kannst es ganz offensichtlich nicht: Michael schrieb: > Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die > Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass > Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist > ist nur eine Frage des Bezugspunktes. Das hat die Diskussion losgetreten und nur das hab ich gesagt. Du hast außerdem gesagt, man könne den Bezugspunkt nicht beliebig legen wie ich es getan habe. Stefan L. schrieb: > War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt. > > Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich > versucht habe etwas anschaulich herüberzubringen. mbarwig hat mit meinem beliebig gelegten Bezugspunkt dir das Ganze vorgerechnet und da wars auf einmal nicht mehr falsch. Das sagt alles über dich und ist für mich hier definitiv das Ende der Diskussion weil wir uns im Kreis drehen und du mich absolut nicht verstehen willst. Wünsche noch frohe Weihnachten, auch dir.
Michael schrieb: > Michael schrieb: >> Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die >> Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass >> Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist >> ist nur eine Frage des Bezugspunktes. > > Das hat die Diskussion losgetreten und nur das hab ich gesagt. Und diese Aussage ist falsch.
Vielleicht erleuchtest du mich auch noch, was daran falsch ist. Und bitte schreibe nicht wieder ich hätte etwas behauptet, was ich nie behauptet habe wie du es nicht nur in diesem Thread schon gemacht hast. Ich dachte ja, wir reden von Motoren die durch Magnetfelder getrieben werden welche von Strömen erzeugt werden.
Michael schrieb: > Vielleicht erleuchtest du mich auch noch, was daran falsch ist. Siehe zahllose Beiträge von Falk und M.B. und mir oben. Wikipedia lässt sich auch ausführlich über dieses Thema aus. Aber ich bemühe mich gerne noch einmal um die Darstellung der physikalischen Zusammenhänge eines Elektromotors: a) Ein Gleichspannungsanteil ist für einen Wechsel/Drehstrommotor tödlich, da dann der Ohmsche Anteil der Spulen ins Spiel kommt. b) Die Drehzahl des Motors ist von der Höhe der anliegenden Spannung abhängig. Das Stichwort EMK habe ich ja genannt. Wikipedia hilft hier auch weiter, deswegen gehe ich hier nicht auf die Details ein, wie diese EMK entsteht. b.1) Wechselsstrommotoren und Drehstrommotoren können nur in einem bestimmten Arbeitspunkt betrieben werden, da ja die Spannung und die Frequenz der angelegten Spannung stimmen müssen. Ein Motor, der für 115V/60Hz ausgelegt ist, kann nicht ohne weiteres an 230V/50Hz betrieben werden. Das ist für die urpsrüngliche Frage hier relevant. b.2) Einfache Frequenzumrichter arbeiten daher mit einer U/f-Kennlinie. Der Strom ist dann erst einmal irrelevant bzw. stellt sich automatisch ein.(siehe c.2). c) Das Drehmoment ist vom Strom abhängig - und umgekehrt: c.1)Wenn man einen Motor in Stromregelung betreibt, kann man das Drehmoment einstellen, die Spannung und damit die Drehzahl ergibt sich daraus. c.2) Wenn man einen Motor an einer Spannungsquelle (das bedeutet prinzipiell eine konstante Drehzahl), ist der Strom von der Last abhängig. Das ist der Fall, um den es sich hier dreht.
Was von meiner Aussage widerspricht diesen Punkten? Gegen welchen dieser Punkte habe ich widersprochen? Genau, gar keinem. Das einzige, dass ich in Bezug auf Spannung gesagt habe war nur die Aussage, ob es Gleich- oder Wechselspannung ist ist nur eine Frage des Bezugpunktes. Und M.B. hat das bewiesen und dem stimmtest du auch zu. Wo also ist mein Fehler? Die zweite Aussage von mir war nur, dass sich ein Motor vornehmlich (nicht nur) für das di/dt interessiert denn der Spannung und auch das ist nicht falsch denn es gibt ne Menge baugleicher Motoren für z.B. 24V~ die sich aber alle unterscheiden im Kennlinienverlauf oder willst du das etwa abstreiten? Fällts dir so schwer zuzugeben, dass du mich nicht verstanden hattest?
Stefan L. schrieb: > Deine Aussagen bleiben falsch, egal wie du dich jetzt noch herausreden > willst. Meine Aussagen sind falsch aber was daran falsch ist kannst du uns nicht sagen. Ganz im Gegenteil, mbarwig rechnet vor was ich gesagt habe und du sagst das sei richtig, widersprichst dir also selbst. Ich sags mal mit deinen Worten: Stefan L. schrieb: > Das würde einiges erklären.
Michael schrieb: > Meine Aussagen sind falsch aber was daran falsch ist kannst du uns nicht > sagen. Ich habe es versucht, immer und immer wieder, mehr kann ich leider nicht tun. Für manche reicht einfach das technische Verständnis nicht aus, die komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Wenn dann noch Sturheit dazu kommt, ist jeglicher Versuch verschwendete Zeit. Du hast immer noch nicht verstanden, welche extrem wichtige Bedeutung die EMK hat. Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Verschiebung des Bezugspunkts keine Gleichspannung aus der Wechselspannung im Motor macht. Dieses Verständnis wäre notwendig, um meine Posts zu verstehen.
Stefan L. schrieb: > Ich habe es versucht, immer und immer wieder, mehr kann ich leider nicht > tun. Ein Lüge, nichts weiter. Du hast nur versucht vom Thema abzulenken. Stefan L. schrieb: > Für manche reicht einfach das technische Verständnis nicht aus, die > komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Wenn dann noch Sturheit dazu > kommt, ist jeglicher Versuch verschwendete Zeit. Schließt mal wieder von dir auf andere. Typisch. Stefan L. schrieb: > Du hast immer noch nicht verstanden, welche extrem wichtige Bedeutung > die EMK hat. Die EMK hast du nur reingebracht um vom eigentlichen abzulenken. Auch wenn du damit noch so oft kommst, das war hier nie Thema und ich hab nie was zur EMK gesagt. Versuch doch nicht ständig das Thema zu wechseln. Die Frage ist doch immer noch was wichtiger für einen Motor ist: Strom oder Spannung. Stefan L. schrieb: > Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Verschiebung > des Bezugspunkts keine Gleichspannung aus der Wechselspannung im Motor > macht. DAS hab ich auch nie behauptet. Stefan L. schrieb: > Dieses Verständnis wäre notwendig, um meine Posts zu verstehen. Du müsstest nur mal versuchen zu verstehen was ich geschrieben habe aber das wird nie der Fall sein. Dann müsstest du ja zugeben, einen Fehler gemacht zu haben.
Michael schrieb: > Die Frage ist doch immer noch was wichtiger für einen Motor ist: Strom > oder Spannung. Allein diese Aussage disqualifiziert dich völlig. Das bedeutet nämlich dass du zum Einen meine Beiträge nicht liest oder nicht verstehst und zweitens dass du absolut keine Ahnung hast, von was du redest.
Ah, ich hab wieder keine Ahnung weil der Herr Stefan L. mal wieder völlig am Thema vorbeischießt und in seiner eigenen kleinen Welt lebt. Such dir jemand anderen zum Spielen.
Klar, weil ich die EMK in Zusammenhang mit Elektromotoren ins Spiel gebracht hab schieß ich völlig am Thema vorbei... Ich lieg immer noch lachend am Boden.
Das Thema ist und bleibt ob Strom oder Spannung das Wichtigere für den Motor ist. Ich weiß echt nicht warum du bei der Frage immer wieder mit der EMK ablenken willst. Niemand behauptet, dass sie unwichtig sei aber außer dir hat sie auch niemand ins Feld geführt. Das ist so als würde man fragen ob Eis heiß oder kalt ist und du antwortest nur mit "Vanille-Eis ist lecker". Vielleicht erklärst du dich ja mal aber ich denke nicht dass du diesen Mut dazu aufbringen wirst. Ist wie vor einem halben Jahr wo du bis heute die Antwort schuldig geblieben bist wie Strom über Erde zum Sternpunkt eines IT-Netzes zurück fließen soll.
EMK hin oder her: am Motor darf stationär keine Gleichspannung anliegen, da diese die Wicklung recht ungehindert passiert und so magneztisceh Sättigung + Überlastung durch Wärme verursachen würde. Damit bleiben 2 einfache Möglichkeiten: -Halbbrücke an 12VDC mit kapazitiver Auskopplung. Der Kondensator blockt die Gleichspannung ab, die Ausgangsspannung am Motor ist aber nur 6Veff. Bei nahezu konstanter Last könnte es aber möglich sein, den Kondensator auf Resonanz auszulegen und so mit Spannungsüberhöhung auf 12V zu kommen. -Vollbrücke an 12VDC, Tastverhältnis 1:1, Motor direkt angeschlossen. Optimale Lösung.
Michael schrieb: > Das Thema ist und bleibt ob Strom oder Spannung das Wichtigere für den > Motor ist. Wie gesagt, eine solche Frage disqualifiziert dich völlig. Die Antwort ist: Keins von beidem. Es ist ja nicht so als hätte ich es schon erklärt. Die ausführliche Antwort findest du hier: Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC" Die mathematischen Zusammenhänge kann man dann noch auf Wikipedia finden.
Stefan L. schrieb: > Wie gesagt, eine solche Frage disqualifiziert dich völlig. Die Antwort > ist: Keins von beidem. Das disqualifiziert ja wohl dich da du nicht in der Lage bist zuerst drauf zu antworten und mit der jetzigen Antwort...also wer erzeugt denn in deinen Motoren das drehende Magnetfeld? Die EMK oder was? Die scheinst du ja zu lieben. Stefan L. schrieb: > Es ist ja nicht so als hätte ich es schon erklärt. Die ausführliche > Antwort findest du hier: Da hast du gar nix erklärt sondern nur versucht mit anderen Motoreigenschaften von der eigentlichen Frage abzulenken. Und hier fragte ich dich daraufhin gegen welchen dieser Punkte ich widersprach und was kam da von dir? Stefan L. schrieb: > Deine Aussagen bleiben falsch, egal wie du dich jetzt noch herausreden > willst. Ja, sehr gut erklärt gegen welche Punkte ich widersprochen hatte. Echt, eine perfekte Erklärung, da können wir alle noch von dir lernen. Thema: Wie beharre ich auf meinem Standpunkt obwohl ich keine Argumente habe.
Wenn gleich die Diskussion längst sinnfrei ist, hier mal ein paar Links http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselstrommotor http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltpolmotor Wahrscheinlich hat der OP einen Spaltpolmotor.
Michael schrieb: > Da hast du gar nix erklärt sondern nur versucht mit anderen > Motoreigenschaften von der eigentlichen Frage abzulenken. Man kann nicht eine Eigenschaft des Motors isoliert betrachten, und das versuchst du die ganze Zeit. Zugegebenermaßen ist es natürlich schwieriger, das Gesamtkonzept als ganzes zu betrachten und zu verstehen. Das ist das gleiche Thema wie damals mit dem FU, bei dem du einfach das Netzfilter vernachlässigt hast (weil du nicht begriffen hast, wofür das da ist und wie es aufgebaut ist). Michael schrieb: > ...also wer erzeugt denn > in deinen Motoren das drehende Magnetfeld? Die EMK oder was? Wenn du begriffen hättest, was die EMK ist, dann wüsstest du die Antwort: Es ist umgekehrt. Trotzdem ist sie beim Betrieb an einer Spannungsquelle entscheidend.
Stefan L. schrieb: > Man kann nicht eine Eigenschaft des Motors isoliert betrachten, und das > versuchst du die ganze Zeit. Gar nicht wahr, ich versuch nur die ganze Zeit dass du auch nur mal im Ansatz versuchst mich zu verstehen. Das tust du die ganze Zeit über nicht. Stefan L. schrieb: > Zugegebenermaßen ist es natürlich > schwieriger, das Gesamtkonzept als ganzes zu betrachten und zu > verstehen. Niemand behauptet das Gegenteil, wo ist das Problem? Stefan L. schrieb: > Das ist das gleiche Thema wie damals mit dem FU, bei dem du > einfach das Netzfilter vernachlässigt hast (weil du nicht begriffen > hast, wofür das da ist und wie es aufgebaut ist). Um deine Erinnerung aufzufrischen: Du warst der Meinung, dass der PE unbedingt nötig ist um über den PE zum Sternpunkt einen Strom zurückzuschicken. Auf die Frage wie dann FUs in einem IT-Netz funktionieren können, und das tun sie, kam nichts mehr von dir. Stefan L. schrieb: > Wenn du begriffen hättest, was die EMK ist, dann wüsstest du die > Antwort: Es ist umgekehrt. Blödsinn, wenn sich im Motor nichts bewegt gibts auch keine EMK im Motor. DAS solltest DU eigentlich wissen. Wie sich ohne Stromfluss und damit ohne Magnetfeld eine EMK bildet im Motor darfst du gerne mal versuchen zu erklären...wirst du wahrscheinlich aber eh nicht. Stefan L. schrieb: > Trotzdem ist sie beim Betrieb an einer Spannungsquelle entscheidend. Sie ist, ganz unabhängig von der Speisungsart des Motors, immer entscheidend, nicht nur bei Betrieb an einer Spannungsquelle.
Michael schrieb: > Blödsinn, wenn sich im Motor nichts bewegt gibts auch keine EMK im > Motor. DAS solltest DU eigentlich wissen. Wie sich ohne Stromfluss und > damit ohne Magnetfeld eine EMK bildet im Motor darfst du gerne mal > versuchen zu erklären...wirst du wahrscheinlich aber eh nicht. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Michael schrieb: > Sie ist, ganz unabhängig von der Speisungsart des Motors, immer > entscheidend, nicht nur bei Betrieb an einer Spannungsquelle. Gut, endlich hast du eingesehen, dass di/dt nicht die entscheidende Größe ist. Dann ist meine Botschaft ja endlich angekommen. Dann kann ich mit dem Thread jetzt endlich abschließen. :) Michael schrieb: > Um deine Erinnerung aufzufrischen: Du warst der Meinung, dass der PE > unbedingt nötig ist um über den PE zum Sternpunkt einen Strom > zurückzuschicken. Auf die Frage wie dann FUs in einem IT-Netz > funktionieren können, und das tun sie, kam nichts mehr von dir. Ich hatte damals von Funktionserde geredet. Die gibts auch im IT-Netz. Und der Ableitstrom fließt über den Filter zurück. Aber mehr weiter möchte ich es hier gar nicht ausführen.
Stefan L. schrieb: > Gut, endlich hast du eingesehen, dass di/dt nicht die entscheidende > Größe ist. DAS hab ich auch nie behauptet. Danke für das aufmerksame Lesen meiner Beiträge.
Stefan L. schrieb: > Ich hatte damals von Funktionserde geredet. Die gibts auch im IT-Netz. Und auch in Geräten der Schutzklasse II und III aber deiner Meinung nach kann man einen FU ja nicht in Geräten der Schutzklasse II und III einbaun.
Achja, und außerdem war ich es, der sagte, dass die Aufgabe des PEs an einem FU auch von einer anderen Leitung übernommen werden kann.
Leider komme ich jetzt erst dazu, wieder in meinen Thread zu schauen. Boah, da hat sich ja einiges getan. Ich hoffe dennoch, alle hatten ein schönes Weihnachtsfest. Ich habe die Geocaching-Dose noch fertig bekommen. In dieser Steht nämlich der Weihnachtsbaum. Ich habe mich für die schnellste Lösung entschieden und einen Wechselrichter nach 230 V ausgeborgt. Damit kann ich nun auch den Adapter für den USB-Player und die USB-Boxen versorgen. Ist zwar nicht die eleganteste Lösung, aber tatsächlich die schnellste. Nochmals vielen Dank für die vielen ernstgemeinten vorschläge. Jetzt habe ich ja wieder 11 Monate Zeit mir Gedanken zu machen. Und vielleicht kann ich mir auch den Motor genauer anschauen. Viele Grüße und weiterhin viel Spaß Dirk
Dirk schrieb: > Ist zwar nicht die eleganteste Lösung, aber tatsächlich die schnellste. LOL, ich wusste wie es kommen wird... ;-) Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC"
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.