Hallo, Wir haben bei unserer Elektronik (LED-Treiber mit integrierter Logik -> ATMega328p) das Problem, dass wir bei der leitungsgebundenen Störaussendung über den geforderten Toleranzen liegen. Ich weiß, dass man dagegen gezielt vorgehen kann, aber ich habe eine allgemeine Frage: Kann man beim Leiterplattendesign schon vorher irgendwelche Maßnahmen (Filter...) treffen, um diese Probleme zu unterbinden? Ich weiß, dass man mit richtigem Layout und den richtigen Bauteilen eine Menge gutmachen kann, aber gibt es eine "Standardschaltung", die man zB. in den Versorgungsteil hineinschaltet. BTW: Die Elektronik arbeitet mit 24V und zieht ca. 600mA. Vielen Dank für eure Hilfe! mfg Andy
Andy schrieb: > aber ich habe eine allgemeine Frage: > Kann man beim Leiterplattendesign schon vorher irgendwelche Maßnahmen > (Filter...) treffen, um diese Probleme zu unterbinden? Ja, gibt es. Ein sauberes Design, erstellt von einem Fachmann. > Ich weiß, dass > man mit richtigem Layout und den richtigen Bauteilen eine Menge > gutmachen kann, aber gibt es eine "Standardschaltung", die man zB. in > den Versorgungsteil hineinschaltet. Nein, gibt es nicht. EMV-Stabilität kommt mit dem gesamten Design zustande, da bringt es nichts nachher ein Pflaster drüberzukleben und zu hoffen dass es keiner merkt. Mit Pauschalisierungen kommst du bestimmt nicht weiter. Also entweder hier wesentlich mehr Info, Pläne, Bilder etc. oder du sagst es frei heraus, dann findet sich sicher jemand der ein brauchbares Redesign anfertigen kann.
Loonix schrieb: > Andy schrieb: >> aber ich habe eine allgemeine Frage: >> Kann man beim Leiterplattendesign schon vorher irgendwelche Maßnahmen >> (Filter...) treffen, um diese Probleme zu unterbinden? > > Ja, gibt es. Ein sauberes Design, erstellt von einem Fachmann. Jo. Aber auch mehrlagige Leiterplatten helfen beispielsweise. > Nein, gibt es nicht. EMV-Stabilität kommt mit dem gesamten Design > zustande, da bringt es nichts nachher ein Pflaster drüberzukleben und zu > hoffen dass es keiner merkt. Doch, kann man durchaus: vernünftige Gehäuse verwenden und die Leitungen nach draußen sauber entkoppeln. Dann kann man innen durchaus "Wildsau" spielen. BTDT :-) Ein gutes Gehäuse ist den meisten aber zu teuer. > Mit Pauschalisierungen kommst du bestimmt nicht weiter. Also entweder > hier wesentlich mehr Info, Pläne, Bilder etc. oder du sagst es frei > heraus, dann findet sich sicher jemand der ein brauchbares Redesign > anfertigen kann. Oder er nimmt ein vernünftiges Gehäuse. Aber ohne weitere Infos wird es in der Tat schwierig. Chris D.
Chris D. schrieb: > Doch, kann man durchaus: vernünftige Gehäuse verwenden und die Leitungen > nach draußen sauber entkoppeln. > Dann kann man innen durchaus "Wildsau" spielen. BTDT :-) Würde ich als Kunde höchstens bei Leistungsmodulen akzeptieren, abgesehen von den Mehrkosten. Bei 24V/600mA wärs aber ein Hinweis auf schlampige Arbeit, daher empehle ich das Design zu überarbeiten. Ist auch kein Beinbruch wenn man weiss worauf es ankommt.
> Aber auch mehrlagige Leiterplatten helfen beispielsweise. Das ist jezt aber auch eine ziemlich pauschalte Aussage. Speziell bei leitungsgebundenen Störungen ist die Anzahl der Lagen nach meiner Erfahrung nicht so relevant. Man muss unterscheiden zwischen Common-Mode Störungen (Störungen, die auf der + und - Versorgung in Phase sind) und differenziellen Störungen (Strom fließt in + und - Versorgung in entgegengesetzter Richtung). Eine sinnvolle Maßnahme während des Designs ist, dass man sich die Strom-Pfade anschaut, also überlegt, wo überall Wechselströme fließen und dann dafür sorgt, dass sich diese Pfade innerhalb der Platine möglichst direkt schließen. Für Common-Mode Störungen sind z.B. Ströme ein problem, die kapazitiv von der Platine auf das Gehäuse koppeln (z.B. bei einem Mosfet, der isoliert auf einem Kühlkörper montiert ist). Dieser Strom sucht sich einen Weg zurück auf die Platine; wenn man keinen Koppelkondensator dafür einbaut, dann fließt der Strom über die Anschlussleitungen und erzeugt genau die Störungen, die man nicht haben will. Ähnliche Effekte gibt es auch bei Übertragern, die eine galvanische Trennung haben; auch hier gibt es eine kapazitive Kopplung. Eine Common-Mode Drossel in der Versorgungsleitung kan hier auch viel bewirken. Bei differenziellen Störungen helfen vor allem Kondenstoren in der Spannungsversorgung und EMV-Feritte. Hier ist es sinnvoll, die Kondensatoren und Feritte möglichst in die Nähe der Störquelle (z.B. Spannungsregler) zu platzieren. >> Doch, kann man durchaus: vernünftige Gehäuse verwenden und die Leitungen >> nach draußen sauber entkoppeln. >> Dann kann man innen durchaus "Wildsau" spielen. BTDT :-) > Würde ich als Kunde höchstens bei Leistungsmodulen akzeptieren, > abgesehen von den Mehrkosten. Das sehe ich auch so. Nur ein EMV-Filter direkt am Eingang der Spannungsverworgung, also ein Filter für alles, halte ich auch für keine so gute Idee. Damit kann man zwar die Störabstrahlung nach drausen reduzieren, aber innerhalb der Platine hat man dann überall eine verseuchte Spannungsversorgung. So eine Lösung ist auch nicht unbedingt billiger, der Filter am Eingang muss evtl. einen wesentlich größeren Strom aushalten als ein kleiner Filter direkt an der Störquelle; aber das kommt natürlich auf die konkrete Anwendung drauf an.
Johannes schrieb: >> Aber auch mehrlagige Leiterplatten helfen beispielsweise. > > Das ist jezt aber auch eine ziemlich pauschalte Aussage. War ja auch eine pauschale Anfrage :-) >>> Doch, kann man durchaus: vernünftige Gehäuse verwenden und die Leitungen >>> nach draußen sauber entkoppeln. >>> Dann kann man innen durchaus "Wildsau" spielen. BTDT :-) > >> Würde ich als Kunde höchstens bei Leistungsmodulen akzeptieren, >> abgesehen von den Mehrkosten. > > Das sehe ich auch so. Es kommt - wie immer - darauf an, was man macht. Wenn man wie wir bspw. eigene Bauteile entwickeln muss, die ganz üble Störer sind (z.B. chemische Mikroreaktoren auf Funkenentladungsbasis) - da hilft die beste Platine nix. So etwas kann man einfach nur komplett kapseln. > Nur ein EMV-Filter direkt am Eingang der Spannungsverworgung, also ein > Filter für alles, halte ich auch für keine so gute Idee. Damit kann man > zwar die Störabstrahlung nach drausen reduzieren, aber innerhalb der > Platine hat man dann überall eine verseuchte Spannungsversorgung. Wie oben beschrieben - eine verseuchte Betriebsspannung ist dann das geringste Problem :-) > So eine Lösung ist auch nicht unbedingt billiger, der Filter am Eingang > muss evtl. einen wesentlich größeren Strom aushalten als ein kleiner > Filter direkt an der Störquelle; aber das kommt natürlich auf die > konkrete Anwendung drauf an. Geld spielt bei uns keine Rolle - zumindest nicht bei der Frage, ob das Gehäuse nun 20 oder 50 Euro kostet :-) Was ich damit sagen will: es kommt immer auf den Anwendungszweck an - leider schreibt der OP darüber wenig. Chris D.
Chris D. schrieb: > Was ich damit sagen will: es kommt immer auf den Anwendungszweck an - > leider schreibt der OP darüber wenig. Ja, das finde ich ebenfalls schade. Das führt dann dazu dass wir, aus unseren verschiedenen Disziplinen zitierend, uns gegenseitig auf die Finger klopfen statt die Fragen des TE zu beantworten. @Andy Kannst du noch etwas konkreter werden, was eure EMV-Probleme betrifft? Sonst kommen wir über das Ratespiel nicht hinaus.
>Wir haben bei unserer Elektronik (LED-Treiber mit integrierter Logik -> >ATMega328p) das Problem, dass wir bei der leitungsgebundenen >Störaussendung über den geforderten Toleranzen liegen. Ich weiß, dass >man dagegen gezielt vorgehen kann, aber ich habe eine allgemeine Frage: Nein, nein, keine allgemeine Frage für ein konkretes Problem! Das artet sonst aus in "Rate mal mit Rosenthal"... Kai Klaas
Andy schrieb: > Wir haben bei unserer Elektronik (LED-Treiber mit integrierter Logik -> > ATMega328p) das Problem, dass wir bei der leitungsgebundenen > Störaussendung über den geforderten Toleranzen liegen. Bei welchen Frequenzen? Das könnte vielleicht bei der Eingrenzung helfen.
Also wenn da so ein Step-Down-Wandler im Einsatz ist, kommen die Störungen meist dann irgendwo aus dem Boost-Kreislauf ... Hatte hier selber schon das Vergnügen damit, der Hauptstörer war dann die Shottky-Diode, die zu "hart" geschaltet hat ... Ferrit in Serie zur Shottky-Diode war da sehr hilfreich ... Allgemeine Tipps zum Layout: Entgegen dem, was man häufig liest, sollte man nicht überall ein GND-Layer. Bei Spulen ist dies meist z.B. eher Kontraproduktiv, da hier das sich aufbauende Magnetfeld gerne ins GND-Layer strahlt und dieses dann entsprechend verseucht.
Für Schaltregler empfielt sich eingentlich immer wenn möglich eine Magnetisch Geschirmte Speicherdrossel(z.b. Würth PD/TPC). Zudem sollte der gesamte Regler auf einer separaten GND Plane sitzen, welche nur ein oder zwei Stellen mit dem restlichen GND verbunden ist. An diesen Übergängen lässt sich im Störfall auch mit Stokos oder Ferriten, phiFilter schön entkoppeln.
Guest schrieb: > Hatte hier selber schon das Vergnügen damit, der Hauptstörer war > dann die Shottky-Diode, die zu "hart" geschaltet hat Hat unser EMV-Spezi auch gesagt, eine Ferritspule auf die Diodenpins gebastelt und gut wars. Damit hätte das Kapitel zuende sein können, aber ich hab mir gedacht: warum brauchen andere sowas nicht? Und das Ergebnis in Kurzform: es war nicht die "schnelle" Diode an sich, sondern die Diode hat nur eine Layoutschwäche aufgedeckt... :-o http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler Das hat nicht nur bei mir funktioniert, sondern auch bei einigen Anderen hier im Forum... Es spielt auch keine Rolle, welche Art von Schaltregler das ist. Man muß nur die beiden Stromkreise "Laden" und "Freilauf" finden, und dann kompakt auslegen.
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