Für die DDR Ingenieure möchte ich mal eine Lanze brechen. Während meiner gesamten Berufstätigkeit als Entwickler habe ich festgestellt, dass DDR Ingenieure teilweise mehr konnten als Hochschul- oder Uni-Ingenieure. Vor allem ihre relativ praxisnahe Ausbildung war sehr gut. Auch das theoretische Wissen war oft vergleichbar mit dem eines Hochschul- oder Uni- Ingenieurs. Es ist eben wie immer und überall im Leben, es ist relativ unwichtig, was man ist, sondern was man daraus macht. Hochnäsigkeit hilft keinem weiter, sondern objektiver Betrachtung und sinnvolle Vergleiche. Man muss auch ganz deutlich sagen, dass das Ingenieurstudium an einer Fach(Ingenieur)schule für viele "Aufrechte", die sich dem DDR Staat nicht beugten, die einzige Möglichkeit war, einen besseren Abschluss zu erreichen. Jetzt zu kommen und denen, die oft sehr intelligent sind, zu sagen, Euer Abschluss ist im Prinzip nichts wert, zeugt doch von erhebliche Unkenntnis vieler Schicksale. Als Entwicklungsleiter würde ich, wenn ich die Wahl hätte oftmals lieber einen DDR Ingenieur einstellen als einen Hochschul- oder Uni-Ingenieure. Im Übrigen habe ich auch erfahren, dass inzwischen viele Kollegen in meiner Stellung einen DDR-Ingenieurabschluss haben, die Personaler sind also doch wohl anders unterwegs und schauen auf Leistung.
>Als Entwicklungsleiter würde >ich, wenn ich die Wahl hätte oftmals lieber einen DDR Ingenieur >einstellen als einen Hochschul- oder Uni-Ingenieure. Bitte den Begriff DDR-Ingenieur definieren. Es gab deren drei. [ ] Ing. (Absolvent einer 3jährigen Fachschule nach Klasse 10) [ ] HS.-Ing. (Absolvent einer 4jährigen Ingenieurhochschule nach Klasse 12) [ ] Dipl.-Ing. (Absolvent einer 5(4)jährigen TH/Uni nach Klasse 12)
>Man muss auch ganz deutlich sagen, dass das Ingenieurstudium an einer >Fach(Ingenieur)schule für viele "Aufrechte", die sich dem DDR Staat >nicht beugten, die einzige Möglichkeit war, einen besseren Abschluss zu >erreichen. Da würde ich mal etwas leisere Töne anschlagen. Die Ingenieurschulabolventen waren oft die Musterknaben der Oberen. Schließlich wurden die meisten durch den Betrieb nach vorgegebenen Planzahlen des Ministeriums für Hoch- und Fachschulwesen an die Ingenieurschule delegiert. Meist handelte es sich um "Vorbildliche Facharbeiter in den sozialistischen Betrieben". Diejenigen, die von sich aus diesen Weg einschlugen, waren eher die Minderheit. Wer staatsfeindlich auftrat, kam weder an die Fachschule noch zur EOS. Manche durften nicht mal einen Facharbeiter erlernen.
Was willst du uns damit sagen? Das ich gut bin, wusste ich schon immer. Ausserdem ist die DDR inzwischen Vergangenheit, da schon seit 20 Jahren verblichen. Denkst du, dass nach 20 Jahren im Beruf noch irgendetwas von den damaligen Studieninhalten einen großen Wert besitzt? Ich selbst bin Nachrichtentechniker und Beutebundesbürger. Von dem damaligen Stand der Technik und des Wissens könnte ich heutzutage nicht mehr überleben. Hätte ich mich nicht selbst weiterqualifiziert, würde ich heute Hartzer sein, statt ordentliches Geld zu verdienen. Die Ost-West-Aufhängung hat sich doch wohl langsam erledigt, es kommt doch eher wohl auf die persönlichen Eigenschaften jedes einzelnen an. PS: Als Hauptabteilungsleiter zu VEB-Zeiten hätte ich gerne ca. 50% meiner hochmögenden Mitarbeiter wegen fachlicher und persönlicher Nichteignung vor die Tür gesetzt. Ging aber leider aus bekannten Gründen nicht.
Die Fachschulabsolventen sind praktisch Techniker und nicht mehr. So wollte es doch Paul ausdrücken.
Mag sein, dass das stimmt, mit den Linientreuen, aber ich habe eben auch viel Andere kennen gelernt. Ihnen wurde aus politischen Gründen das Abi verwehrt und sie haben dann eben über Berufsausbildung und Fachschulstudium das Beste gemacht. Soweit ich weiß, verdienten "normale" Arbeiter auch besser als Ingenieure, egal ob von einer Hoch- oder einer Fachschule. Da ist es doch um so erstaunlicher, dass doch einige das Fachschulstudium absolviert haben. Wenn einer Abi macht und machen durfte, geht man eigentlich schon davon aus, dass er studieren will. Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein Ingenieurabschluss wie er in der DDR, die Gott sei Dank, seit mehr als 20 Jahren tot ist, möglich war. Wie seht Ihr diesen BA-Abschluss?
>Ihnen wurde aus politischen Gründen das Abi >verwehrt und sie haben dann eben über Berufsausbildung und >Fachschulstudium das Beste gemacht. Ich glaube zu Dieser Aussage gibt es einen "Augenzeugen" hier im Forum: Juppi (falls er noch aktiv ist) bitte melden. Grundtenor der DDR: Es wurde ihnen das Abi verwehrt (den meisten jedoch wegen mangelnder Noten - auch wenn das heute von denjeningen anders dargestellt wird). Genauso wurde ihnen aber auch der Besuch der Fachschule verwehrt. Wer staatsfeindlich war, bekam weder das eine noch das andere, er war vogelfrei und durfte sich nur an niedrigster (ungelernter) Arbeit verdingen, wenn er nicht sogar inhaftiert war. Gleichermaßen bediente man sich den Fachschulen, um bestimmte Bildungsziele in der DDR durchzusetzen. Dazu zählen vorgegebene Prozentsätze an Facharbeitern, die dann doch noch studiert haben oder aber die Erhöhung der Anteile an Frauen in Ingenieurberufe. Eine SOnderform an den Fachschulen waren dann eben auch Frauensonderklassen oder Klassen mit bis zu 90% Frauenanteil zur Ausbildung zum Elektroingenieur. Also ganz unkritisch, als Einrichtung der Abtrünnigen sollte man die Fachschulen nicht sehen. Beim Militär entsprach die Fähnrichausbildung der des Ing. der Fachschulen. Dort waren Abtrünnige nicht zu finden. >Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem >Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein >Ingenieurabschluss wie er in der DDR, Nicht recht vergleichbar. Die Fachschulausbildung der DDR ging 2,5 Jahre (Theorie). Das letzte Semester war die Einarbeitung auf die zukünftige Stelle. Der Dipl.-Ing. (BA) ging 1,5 Jahre (Theorie). Aber: Bestandteil der Fachschulausbildung war auch das Ablegen der fachgebundenen Hochschulreife. Von den 2,5 Jahren wurde also ein gewisser Teil für das Erlernen des Stoffes des Teilabis gebraucht, die nicht für Ingenieursstoff zur Verfügung stand (ca. 1 Jahr, da ein Teilabi einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte). Beim BA-Studium ist die Voraussetzung die Hochschulreife. Man kann sich also die Zeit zur Erlangung des Teilabis sparen und die 1,5 Jahre Theorie für Ingenieurstoff vollständig widmen. Vielleicht als patt würde ich beide Abschlüsse sehen (meine Meinung).
>Die Fachschulabsolventen sind praktisch Techniker und nicht mehr. So >wollte es doch Paul ausdrücken. Geht der Techniker jetzt 3 Jahre? Wäre mir neu.
Mi schrieb: > Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem > Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein > Ingenieurabschluss wie er in der DDR, die Gott sei Dank, seit mehr als > 20 Jahren tot ist, möglich war. Wie seht Ihr diesen BA-Abschluss? Das ist nur ein staatlicher Titel und unter dem FH-Niveau.
Paul schrieb: > Geht der Techniker jetzt 3 Jahre? Wäre mir neu. Es geht um das Bildungslevel und da sind DDR-Ingenieure (FS) auf Augenhöhe mit heutigen Technikern.
>Es geht um das Bildungslevel und da sind DDR-Ingenieure (FS) auf >Augenhöhe mit heutigen Technikern. Nein. Die Ausbildung an den Ingenieurschulen war wissenschaftlicher ausgelegt. Didaktisch waren die (Einheits)Lehrpläne auch besser, da einheitlich und ausgereift. Der Techniker nimmt eher Bezug auf aktuelle Anforderungen im Beruf, der Ing. (FS) bot mehr Grundlagen, die wenig alterten. Das eingeschlossene Teilabi hatte auch mehr Tiefgang, als die Kurse nach dem Techniker zur Erlangung der FHR. Die Krux (meine Meinung) an den Fachschulen in der DDR war ihre Aufgabe zur Verfolgung bildungspolitischer Ziele: Einen Techniker/Ingenieur macht man heute aus Interesse (finanziell oder inhaltlich). Damals war es üblich, die Studenten in spe an die Fachschulen zu delegieren. Das Ministerium legte fest, wieviel % der Belegschaft eines Betriebes jährlich zum Fachschulstudium zu delegieren sei. Ob der Wille (schon wegen des geringen Gehaltsunterschiedes) oder aber die Fähigkeit dazu da war, war oft zweitrangig. Dementsprechend sahen die Ergebnisse aus: Neben einigen auch heute noch sehr guten Ing. (FS), die ihren Beruf aus eigenen Stücken wählten, gab es doch wirklich auch viel "Quotenmaterial". Gerade die hohen Frauenquoten an den Ingenieurschulen kamen sicherlich nicht aus Interesse dieser Frauen zustande, sondern, weil man sie hindelegierte, oft unter Weiterbezug des Facharbeitergehaltes. Das Ergebnis waren dann Absolventen, die weder interessehalber, noch inhaltlich ihre Berufung sahen und dementsprechend ihre Motivation und ihr Können war. Viele dieser Quotenabsolventen bekamen dann einen Arbeitsplatz auf Meister- oder gar Facharbeiterebene zurück. Viele der damaligen Absolventen wären unter heutigen Bedingungen (Studienaufnahme aus eigenen Stücken) sicherlich nicht Ingenieur. Die heute verlangte Hochschulreife (2 Jahre vorher FOS/Gym) für ein Ingenieurstudium täte sein Übriges. So nun könnt ihr mich für meine Meinung schlagen. PS.: 17% der DDR-Bevölkerung hatte einen Abschluß an einer Fachschule/Ingenieurschule 14% hatten einen Hochschulabschluß von der IHS/TH/Uni Heute bekommen bei wesentlich höherer Abiturientenrate ca. 18% einen Hochschulabschluß an der TU/Uni/FH. Diese Zahlen machen die Bildungspolitische Bedeutung der Fachschulen in der DDR deutlich.
Ich denke mal es geht hier um den Ingenieur (Absolvent einer 3jährigen Fachschule nach Klasse 10). Dazu kann ich sagen, dass ich kurz nach der Wende an einer solchen „Noch-Fachschule“ eine „Ausbildung“ zum staatlich geprüften Techniker (FS) Elektrotechnik gemacht habe. Zeitgleich fand an dieser Fachschule auch noch das „Studium“ zum Ingenieur für Technologie der Elektrotechnik statt, für diejenigen, die sich früher dort immatrikuliert hatten. Ich für meinen Teil habe ergänzend zum Techniker noch die Fachhochschulreife erworben und bin anschließend (ob nun sinnig oder nicht, sei mal dahingestellt) noch an eine Fachhochschule gegangen um dort wieder in Semester 1 ein Studium zum Diplom-Ingenieur (FH) aufzunehmen, welches ich auch erfolgreich abgeschlossen habe. Deshalb denke ich ein wenig zum Thema sagen zu können. Im Ansatz kann man den staatlich geprüften Techniker und den Ingenieur (Fachschule) schon ganz gut miteinander vergleichen denke ich, da beide auf dem Schulniveau 10. Klasse und in den meisten Fällen einer abgeschlossenen einschlägigen Lehre aufbauen. Allerdings hatten die Fachschulingenieure 1 Jahr mehr Zeit zum lernen/studieren. In dieser Zeit wurden einige Teile eines heutigen Fachhochschulstudiums vermittelt aber wesentlich reduziert auf schnell praktisch anwendbares. In Regelungstechnik halt Einstellregeln nach Ziegler-Nichols, Ansätze (!!!) von Fourier- und Laplace-Transformation, dies aber beschränkt auf die jeweiligen Korrespondenzen in Tabellen, etc. Herleitungen und Zusammenhänge wurden kaum vermittelt, weil viele essentielle Grundlagen gerade in Mathematik und weiterführend in Signale und Systeme halt fehlten. Daher möchte ich den Fachschulingenieur nicht abwerten, ihn aber mit heutigen Diplom-Ingenieur (FH) vergleichen so wollen halte ich für sehr weit hergeholt. Das Niveau hatte der Fachschulingenieur nie und dafür war er auch nicht gedacht. Schon in der DDR galt er auch als „Ersatz“ für eine fachgebundene Hochschulreife (er berechtigte zur Aufnahme eines Hochschulstudiums in der DDR). Das Fachschulingenieure in der Praxis gute Arbeit leisten und sich im Alltag nicht gegenüber Absolventen von Universitäten / Fachhochschulen verstecken müssen will ich gar nicht bezweifeln. Das liegt aber IMO eher an den nicht so hohen Anforderungen im normalen Arbeitsalltag als an der „so hervorragenden Ausbildung“. Ich denke, dass ca. 70% der heutigen Ingenieurarbeitsplätze auch mit staatlich geprüften Technikern besetzbar wären. Daher war der Ansatz eines Ingenieurtitels für die breite „Masse der Ingenieure“ in der DDR, die im Produktionssektor und/oder der angewandten Geräte-/Anlagen-/Automatisierungs- oder Softwaretechnik ihren Einsatz fanden auch volkswirtschaftlich gesehen meiner Meinung nach nicht verkehrt. Der Lehrplan an Fachschulen war eben praxisnäher und weniger auf die Vermittlung von systemimmanenten Zusammenhängen und Grundlagen ausgerichtet. Das hat eben Vor- und Nachteile. Man kann dann halt z.B. sehr gut SPS programmieren (und das in meinem Fall besser als ein Dipl.-Ing. von den Ausbildungs- und Praktikumszeiten betrachtet) und auch einfache Regelaufgaben (mit Tabellen und Einstellrichtlinien) lösen bzw. einfache Applikationsschaltungen aufbauen oder was „zusammenprogrammieren“. Eine richtige Regelsynthese oder Prozessanalyse im Laplace-Bereich bzw. signaltechnische Aufgaben, die auf dem Verständnis von FFT oder z-Transformation basieren oder auch mathematisch anspruchsvolle Algorithmenentwicklung im Softwarebereich „klappen“ dann nicht mehr, weil ganz einfach die Grundlagen fehlen. Und neuste Bestrebungen von Bologna machten doch auch den IMO für die heutige Zeit idealen Dipl.-Ing. (FH) wieder zu Nichte und degradieren diese Ausbildung zum Bachelor (3 Jahre Ausbildungszeit, FH Reife vorausgesetzt). Oder es werden Duale Studiengänge angeboten, die Lehre und Studium vereinen (wollen) bzw. existieren Berufsakademien, die komischerweise keine Lehre voraussetzen aber eine fachgebundene Hochschulreife oder ein Abitur (Fachhochschulreife reicht nicht). Beide letztgenannten Ausbildungs-/Studienformen habe ich nicht selber durchlaufen, ich sehe sie aber eher kritisch und würde sie auch nicht mit einen normalen Fachhochschulabschluss - Dipl.-Ing. (FH) - gleichsetzen wollen, weil ganz einfach weniger Stunden aufgewendet werden. Und eine Universität ist eben noch einmal etwas anders auch wenn viele Dipl.-Ing. (FH) das gern das Gegenteil behaupten. Es gibt eben auch Stellen und Aufgaben in Forschung und Entwicklung, die höhere Anforderungen stellen und daher haben auch klassische Fachhochschulabschlüsse und Abschlüsse von (technischen) Universitäten ihre Berechtigung. PS: Die Nachgraduierung von Fachschulingenieuren zum Dipl.-Ing. (grad.) ausgewählter Fachschulen ohne Aufbaustudium gemäß Einigungsvertrag war IMO ein sehr großes Geschenk der Wiedervereinigung für diesen Personenkreis.
Mal nur so als Randbemerkung: Wir hatten in der BRD, als ich den staatl.gepr. Techniker anno 1967 machte Fachbücher aus der "DDR" (wer seinerzeit in Deutsch DDR ohne Anführungszeichen schrieb, bekam eine 6....). Ich mochte diese Bücher , weil man das Gefühl hatte, die sollen Wissen vermitteln und nicht Verkaufszahlen generieren wie bei BRD- Fachbuchverlagen.
>PS: Die Nachgraduierung von Fachschulingenieuren zum Dipl.-Ing. (grad.) >ausgewählter Fachschulen ohne Aufbaustudium gemäß Einigungsvertrag war >IMO ein sehr großes Geschenk der Wiedervereinigung für diesen >Personenkreis. Kleine Berichtigung: Sie wurden nachgraduiert zum Ing. grad., der ähnliches Niveau wie der Ing. hatte, und nach 3 Jahren Berufserfahrung nachdiplomiert zum Dipl.-Ing. (FH) als staatl. Titel. Geschenk (monetär)? Der Staat hat sich an den Anträgen dumm und dämlich verdient. >Ich mochte diese Bücher , weil man das Gefühl hatte, die sollen Wissen >vermitteln und nicht Verkaufszahlen generieren wie bei BRD- >Fachbuchverlagen. Diese Bücher, als auch die Hochschullehrbücher der DDR waren didaktisch suuupeer! Dagegen wirken manche heutige Bücher wie schnell zusammengeschusterte Comic-heftchen. Sie waren ausgereift und die fachlichen Autoren wurden durch Pädagogen und Germanisten begleitet, um die Inhalte möglichst anschaulich rüberzubringen. Natürlich saßen dort auch Zensoren ;-)
Paul schrieb: > Nein. Die Ausbildung an den Ingenieurschulen war wissenschaftlicher > ausgelegt. Didaktisch waren die (Einheits)Lehrpläne auch besser, da > einheitlich und ausgereift. Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem.
>Kleine Berichtigung: >Sie wurden nachgraduiert zum Ing. grad., der ähnliches Niveau wie der >Ing. hatte, und nach 3 Jahren Berufserfahrung nachdiplomiert zum >Dipl.-Ing. (FH) als staatl. Titel. Ja das meinte ich inkl. der 3 Jahre zum Dipl.-Ing.(FH) als staatlichen Titel . >Geschenk (monetär)? Der Staat hat sich an den Anträgen dumm und dämlich >verdient. Ich sehe es dennoch als Geschenk, kannst ja mal den Verdienstausfall betrachten, den ich z.B. hatte, der nach dem Techniker an einer FH noch mal von vorne begonnen hat (4 Jahre). Auch die wenigen Jahrgänge von Ingenieuren (FS), die an ausgewählten neu gegründeten Fachhochschulen ein 3semestriges Aufbaustudium zum Dipl.-Ing.(FH) machen konnten. Und welchem "besseren Techniker" hat man sonst in der Geschichte der beiden Staaten einen Hochschulabschluss geschenkt bzw. verkauft (wenn gleich der Zusatz staatlicher Titel das bei Eingeweihten zumindest halbwegs "gerade" rückt)?! Zum Thema Bücher: JA, IMO hat die DDR einige der weltweit besten Fach(Lehr-)bücher im Technik-/Ingenieurbereich hervorgebracht. Paul schrieb: >Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf >Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem. Das sehe ich ganz und gar nicht so, länger ja, besser nein. Ich kenne z.B. jemanden der eine Lehre im ach so gelobten Dualen System zum Radio- und Fernsehtechniker absolvierte - 3,5 Jahre. Seine praktische Ausbildung bestand im Wesentlichen darin, Sat-Schüsseln auf Dächer zu schrauben. Ein Radio oder einen Fernseh hat er in der gesamten "Praxiszeit" nie von innen gesehen. Ich persönlich habe Büromaschinenmechaniker in der DDR gelernt (2 Jahre mit Facharbeiterbrief) und 2 Jahre dafür fand ich mehr als ausreichend. Weiterhin denke ich, dass die Ausbildungsinhalte in Lehrberufen (Technik) in Ost und West rel. deckungsgleich waren, mit leichtem Vorsprung für die ehm. DDR, trotz kürzerer Lehrzeit.
>Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Länger? Wenn man die theoretischen Anteile betrachtet nimmt sich nicht viel. Man nutzt halt die kostengünstige Arbeitskraft des Azubis heute länger. On schwerer? Ich weiß nicht, heute mit den Multiple-choice-Fragen. Ich empfinde es schwerer, aus eigenen Stücken Aufgaben zu lösen (aber darüber möchte ich nicht streiten) >Auf Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem. Nein, sie sind das Äquivalent zum Ing. grad. der "BRD" bis Anfang der 70er Jahre. So steht es auch im Einigungsvertrag. Nicht mehr, nicht weniger. Den Unterschied sehe ich in der Selbstmotivation zur Aufnahme des Studiums. Der West Ing. grad. hat sich aus seiner Überzeugung an der Ing.-Schule immatrikuliert. Der größte Teil der Ost Ing. (grad.) wurden delegiert. Wunschberuf sieht anders aus.
>Paul schrieb: >>Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf >>Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem. Das schrieb nicht Paul, sondern Thomas!
Paul schrieb: > Nicht recht vergleichbar. Die Fachschulausbildung der DDR ging 2,5 Jahre > (Theorie). Das letzte Semester war die Einarbeitung auf die zukünftige > Stelle. Der Dipl.-Ing. (BA) ging 1,5 Jahre (Theorie). > > Aber: Bestandteil der Fachschulausbildung war auch das Ablegen der > fachgebundenen Hochschulreife. Von den 2,5 Jahren wurde also ein > gewisser Teil für das Erlernen des Stoffes des Teilabis gebraucht, die > nicht für Ingenieursstoff zur Verfügung stand (ca. 1 Jahr, da ein > Teilabi einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte). Beim BA-Studium ist > die Voraussetzung die Hochschulreife. Man kann sich also die Zeit zur > Erlangung des Teilabis sparen und die 1,5 Jahre Theorie für > Ingenieurstoff vollständig widmen. > > Vielleicht als patt würde ich beide Abschlüsse sehen (meine Meinung). Nette Zusammenfassung allen Unwissens, das über die Berufsakademien verbreitet wird. Hier mal etwas Info zur Aufklärung: A) 1,5 Jahre Theorie: Das ist die Netto-Zeit, eine absolute Milchmädchenrechnung, ein Ingenieur sollte sich für so etwas schämen. Rechne mal nach, wieviel da bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man genauso rechnet (also Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, etc.). Heutzutage übernimmt das nachrechnen ja Akkreditierungsanstalten. Der Bachelor an der dualen Hochschule (wie die Berufsakademien in BaWü jetzt heißen) hat 180 Credits. Das Studium hat sich vom Diplomstudiengang zum Bachelorstudiengang nur geringfügig geändert. B) Der Dipl.-Ing.(BA) ist berufsrechtlich dem Dipl.-Ing.(FH) gleichgestellt. In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch hochschulrechtlich gleichgestellt. Das heißt Berechtigung zum Masterstudium und auch eingeschränktes Promotionsrecht. Promovierende BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest im Berufsleben stehen, es gibt sie aber. C) Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur einen staatlichen Titel bekommen. D) Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen Profs gehalten wie an benachbarten FH. Manchmal aufgrund der kürzeren Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in weniger Zeit komprimiert. E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man steht ziemlich fest in einem Unternehmen, und selbst wenn man wechselt: Man hat mehr praktische Erfahrung, das Theoriewissen ist für einen FH-Ingenieursjob auch ausreichend, und hat Stressfestigkeit bewiesen (das Vorurteil eines faulen Studenten wird hier sicherlich keiner haben). Die Einstiegsgehälter sind meist auch höher - das gleicht sich aber nach ein paar Jahren in etwa an. Ich habe keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, dass Fachschule und BA vergleichbar wären. Allein schon die Aussage, dass man während der Fachschule erst die Hochschulreife nachholt, widerspricht dem doch: Denn dann könnte man erst zu Ende der Fachschule überhaupt erst das Niveau lehren, das an einer BA/DH von Beginn an gelehrt wird, da das Vorwissen eines Abiturienten nicht vorhanden ist. Nur absolutes Unwissen gepaart mit einem Minderwertigkeitskomplex bzw. Angst vor mehr Konkurrenz kann solche Aussagen hervorrufen.
>Und welchem "besseren Techniker" hat man sonst in der Geschichte der beiden >Staaten einen Hochschulabschluss geschenkt bzw. verkauft (wenn gleich >der Zusatz staatlicher Titel das bei Eingeweihten zumindest halbwegs >"gerade" rückt)?! Man hat ihnen keinen Hochschul a b s c h l u ß verkauft, geschweige denn die Inhalte, sondern ein Papier, das glauben läßt, man sei gleichwertig. Tatsächlich bestätigt juristisch dieses Papier lediglich, daß man die Berechtigung erworben hat, sich Dipl.-Ing. (FH) zu nennen und zwar als staatlicher Titel!. Gleichwertigkeit beinhaltet einen Nachdiplomierung nicht, Erwerb von weiterführenden Rechten auch nicht - juristisch tricky. Viel Geld für ein recht wertloses Papier.
>Rechne mal nach, wieviel da bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man >genauso rechnet (also Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, >etc.). Dipl.-Ing. (FH) 8 Sem. *30 ECTS =240 ECTS *30 h = 7200h! oder 176 SWS. Dipl.-Ing. (BA) 6 Sem. *30 ECTS =180 ECTS *30 h = 5400h! Beides unter Einrechnung der Praxisphasen: 1 Sem. an der FH, 3 Semester an der BA) >In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch >hochschulrechtlich gleichgestellt. Nein war er nicht. Es war ein staatlicher Titel! Nur Hochschulen haben die akademische Freiheit und das Recht, akademishce Grade zu verleihen. Die BA hatte nicht den Status einer Hochschule. >Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad >Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur >einen staatlichen Titel bekommen. Beruht auf dem Recht der Umdiplomierung durch eine Hochschule. (Die Nachdiplomierung nahmen keine Hochschulen vor, dabei bewegte man sich in einer juristischen Grauzone). Der Dipl.-Ing. (DH) != Dipl.-Ing. (FH). Er ermöglicht keine 240 ECTS. >Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht >selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen >Profs gehalten wie an benachbarten FH. Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen TH-Abschluß > Manchmal aufgrund der kürzeren >Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in >weniger Zeit komprimiert. Während die FHler Däumchen drehen, rackern die BAler. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Anteil des Selbststudiums an einer Hochschule auseinandersetzen. Ein Studium ist auf eine 40-h-Woche ausgelegt, egal ob an BA oder FH. Und solche Intelligenzbestien an der BA oder Versager an der FH gibts ja auch nicht. >E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man >steht ziemlich fest in einem Unternehmen, dann ja >und selbst wenn man wechselt: dann nicht. Manche Arbeitsämter kennen gar keine BA! Schau mal in die Stellenanzeigen, wieviel explizit nach Dipl.-Ing. (BA) suchen. Der BA-Abschluß ist nicht mal einheitlich in Dtl. geregelt und anerkannt. Es ist ein Versuchsobjekt von Daimler und Bosch gewesen, seinen Nachwuchs im Trubel der Neustrukturierung der Bildungslandschaft in der BRD in den 70ern, selber auszubilden. Der Hochschulstatus blieb ihnen verwehrt. Komisch auch, warum ein duales Studium an einer FH länger dauert (Bachelor) als der Bachelor an der DH/BA. >Allein schon die Aussage, dass man während der >Fachschule erst die Hochschulreife nachholt, widerspricht dem doch: Denn >dann könnte man erst zu Ende der Fachschule überhaupt erst das Niveau >lehren, das an einer BA/DH von Beginn an gelehrt wird, da das Vorwissen >eines Abiturienten nicht vorhanden ist. Ich habe gesagt, es ist nicht direkt vergleichbar. Aber sowenig wie ein FS-Ing. einem Dipl.-Img. (BA) gleichwertig ist, genauso wenig ist der Dipl.-Ing. (BA) gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH). Obwohl der FS.-Ing. als auch der Dipl.-Ing. (BA) Urkunden über angebliche Gleichwertigkeiten in die Hand gedrückt bekamen. Wer schon das nötig hat! Alle drei Personengruppen sind keine Überflieger und keiner hat Däumchen gedreht. Zeit ist dann schon ein Argument für die Anzahl der Stoffvermittlung.
BAx schrieb: > Promotionsrecht. Promovierende > BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest > im Berufsleben stehen, es gibt sie aber. Die sind darum selten, weil die Qualifikation zur Promotion nicht ausreicht. Selbst mit FH-Diplom ist es schwer.
Paul schrieb: > Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die > FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen > TH-Abschluß An der VWA unterrichten auch Profs von Hochschulen. Doch trotzdem bekommt man dort keinen akademischen Grad oder Hochschulabschluß.
BAx schrieb: > A) 1,5 Jahre Theorie: > Das ist die Netto-Zeit, eine absolute Milchmädchenrechnung, ein > Ingenieur sollte sich für so etwas schämen. Rechne mal nach, wieviel da > bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man genauso rechnet (also > Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, etc.). Musterrechnung: FH: 6 Vorlesungssemester zu ca. 16 Wochen (exkl. Prüfungszeit) ergibt 96 Wochen zu je 35 SWS (40 im Grundstudium, 30 im Hauptstudium). Das ergibt insgesamt 3360 SWS über das ganze Studium. BA: 6 Vorlesungssemester á 13 Wochen *inkl.* Prüfungszeit macht 78 Bruttowochen abzgl. je 2 Wochen Prüfungszeit also 66 Wochen Netto. Dafür 40 SWS durchgehend: 2640 SWS. Und jetzt kommt der Clou! Kleiner Blick zur BA Bautzen sagt: 2376 SWS. Über Studieninhalte reden wir jetzt nicht, oder hattest du an der BA TET bzw. Systemtheorie? > Heutzutage übernimmt das nachrechnen ja Akkreditierungsanstalten. Der > Bachelor an der dualen Hochschule (wie die Berufsakademien in BaWü jetzt > heißen) hat 180 Credits. Das Studium hat sich vom Diplomstudiengang zum > Bachelorstudiengang nur geringfügig geändert. > > B) Der Dipl.-Ing.(BA) ist berufsrechtlich dem Dipl.-Ing.(FH) > gleichgestellt. > > In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch > hochschulrechtlich gleichgestellt. Das heißt Berechtigung zum > Masterstudium und auch eingeschränktes Promotionsrecht. Promovierende > BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest > im Berufsleben stehen, es gibt sie aber. > > C) Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad > Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur > einen staatlichen Titel bekommen. Das gilt eben nur in BaWü, weil die mal wieder ihr eigenes Süppchen kochen. Sowas passiert eben im Bildungsföderalismus. > D) Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht > selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen > Profs gehalten wie an benachbarten FH. Manchmal aufgrund der kürzeren > Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in > weniger Zeit komprimiert. Gleicher Stoff stärker komprimiert. Du verstehst, dass bei stärkerer Kompression mehr Daten verloren gehen? Nach deiner Logik reicht eine Viertelstunde für ein Thema wie DGLn ja aus, es ist eben nur "in weniger Zeit komprimiert". Oder hattet ihr das Thema etwa gar nicht? Und: Es gibt aus eigener Erfahrung durchaus BAs, an denen signifikant weniger Stoff vermittelt wird als an der benachbarten FH. > E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man > steht ziemlich fest in einem Unternehmen, und selbst wenn man wechselt: > Man hat mehr praktische Erfahrung, das Theoriewissen ist für einen > FH-Ingenieursjob auch ausreichend, und hat Stressfestigkeit bewiesen > (das Vorurteil eines faulen Studenten wird hier sicherlich keiner > haben). Die Einstiegsgehälter sind meist auch höher - das gleicht sich > aber nach ein paar Jahren in etwa an. Ob die Berufsaussichten deutlich besser sind, wage ich zu bezweifeln. Es gibt genauso BA-Absolventen, die nicht übernommen werden und von meinen Kommilitonen hat afaik keiner länger als 2 Monate gesucht. Ob das theoretische Wissen ausreichend ist, das ist stark von der Stelle abhängig, genauso wie das Gehalt, das zusätzlich regional schwankt. Ich denke nicht, dass diese Aussagen wirklich zu halten sind. > Nur absolutes Unwissen gepaart mit einem Minderwertigkeitskomplex bzw. > Angst vor mehr Konkurrenz kann solche Aussagen hervorrufen. Ich hoffe, ich konnte dir diese Illusionen nehmen und die Aussagen auf eine etwas breitere Basis stellen.
Paul schrieb: > Dipl.-Ing. (FH) 8 Sem. *30 ECTS =240 ECTS *30 h = 7200h! oder 176 SWS. > Dipl.-Ing. (BA) 6 Sem. *30 ECTS =180 ECTS *30 h = 5400h! + höhere Praxiserfahrung. B.Sc. an FH : 180 ECTS, und dem entspricht der Dipl.-Ing.(BA) Ich wollte damit nur klarstellen, dass die 1,5 Jahre Theorie eine (für einen Ingenieur extrem peinliche) MIlchmädchenrechnung sind. Paul schrieb: > Während die FHler Däumchen drehen, rackern die BAler. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Anteil des Selbststudiums an einer > Hochschule auseinandersetzen. Die frühere BA ist ja jetzt eine Hochschule. Von daher kenne ich den Aufwand an einer Hochschule sehr gut. Der ist egal ob FH oder DH ähnlich. Der Trick ist die Vorsortierung, die die Unternehmen vornehmen: Leute, die an der FH schon Probleme mit dem Zeitmanagement haben, würden an einer BA gnadenlos untergehen. Nur überdurchschnittlich schnell lernende Studenten haben überhaupt keine Chance. Das hat auch nichts mit dem Niveau zu tun (da das ja wie gesagt in etwa gleich ist) sondern dass gleicher Stoff in geringerer Zeit vermittelt wird. Paul schrieb: > Manche Arbeitsämter kennen gar keine BA! Schau mal in die > Stellenanzeigen, wieviel explizit nach Dipl.-Ing. (BA) suchen. Das unterstreicht nur mein Argument. Woher sollen die Arbeitsämter denn wissen, was ein BA-Ingenieur ist, wenn nur extrem wenige davon überhaupt arbeitslos werden? Bei den Stellenzeigen ist es irrelevant, da sich ein BA-Ingenieur problemlos auf alle Stellen bewerben kann, bei denen FH-Ingenieure gesucht werden. Die Praxiserfahrung ist hier ein enormer Vorteil. Paul schrieb: > Es > ist ein Versuchsobjekt von Daimler und Bosch gewesen, seinen Nachwuchs > im Trubel der Neustrukturierung der Bildungslandschaft in der BRD in den > 70ern, selber auszubilden. Der Hochschulstatus blieb ihnen verwehrt. Für ein Versuchsobjekt hält es sich ziemlich lange - und immerhin nur geringfügig jünger als die Fachhochschulen. Sie erlangten erst 2009 Hochschulstatus - was aber nur die Bedeutung unterstreicht. Wie gesagt, hochschulrechtlich waren sie in BaWü gleichgestellt. In Zulassungsordnungen für Master-Studiengänge waren sie jeweils explizit erwähnt. Lediglich der akademische Grad aufgrund des fehlenden Hochschulstatus fehlte bis dorthin. Paul schrieb: > Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die > FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen > TH-Abschluß Ich sage nicht, dass der BA-Abschluss ein FH-Abschluss wäre. Paul schrieb: > Obwohl der FS.-Ing. > als auch der Dipl.-Ing. (BA) Urkunden über angebliche Gleichwertigkeiten > in die Hand gedrückt bekamen. Die rechtliche Gleichstellung damals erfolgte nur aufgrund einer fehlenden Abstufung. Mit dem Bachelor trifft es jetzt schon eher. Paul schrieb: > Wer schon das nötig hat! Nötig hat man es nur, wenn man Sturköpfe wie dich trifft, zum Beispiel wenn man an einer Uni ein Masterstudium anhängen möchte. In der Berufswelt wäre es eher eine Abwertung, wenn sich als FH-Ingenieur ausgibt.
Frank Bär schrieb: > Kleiner Blick zur BA Bautzen sagt: 2376 SWS. Ich rede ausdrücklich nur von den BA in BaWü. Frank Bär schrieb: > Über Studieninhalte reden wir jetzt nicht, oder hattest du an der BA TET > bzw. Systemtheorie? Ja natürlich. Das waren die gleichen Vorlesungen, die man auch an der Partner-FH hörte.
>Musterrechnung:
Machs doch mit den ECTS, dafür sind sie da. Ein BAler bekommt einen ECTS
und ein FHler auch einen. Wer hat mehr gearbeitet? Wer hat mehr Wissen?
Keiner. Beide haben 30 h aufwenden müssen. Nun ist noch zu klären, warum
man für's BA-Diplom 180 ECTS bekommt und warum fürs FH-Diplom 240.
PS.: Mit den SWS-Angaben kann was nicht stimmen. In meiner
Studienordnung wurde für das FH-Diplom eine Gesamt-SWS von 176
angegeben. Die TU Dresden gab 181 SWS an. So hohe SWS-Zahlen im 1000er
Bereich habe ich noch nie gesehen.
Halten wir uns an den Einigungsvertrag: "Der Abschluß einer
Ingenieurschule, dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und
Hochschulausbildung liegt, hat keine Entsprechung im westdeutschen
Bildungssystem. Manche sind gleichwertig den Abschlüssen der
Ingenieurschulen oder -akademien bis Anfang der 70 Jahre auf dem Gebiet,
auf dem das Grundgesetzt vor dem 03.10.1990 galt."
Die frühere BA ist ja jetzt eine Hochschule. Von daher kenne ich den Aufwand an einer Hochschule sehr gut. Der ist egal ob FH oder DH ähnlich ------> das ist quatsch lediglich die BA in BW sind jetzt DHBW! man beachte das BW, es ist also lediglich eine Besonderheit (Skurrilität) die sich auf ein Bundesland erstreckt... man könnte auch den Bergbau Ing. heranziehen und darauf verweisen das er lediglich eine Weiterbildung macht und kein Studium etc pp. das sind alles sonderformen! Die Berufsakademien in 15 weiteren Bundesländern sind weiterhin keine Hochschulen und teils weit davon entfernt (teils sich auf den selben Niveau(vielleicht auch Stellenweise darüber) wie die DHBW) Unter die Auswahl der Firmen hängt doch sicher stark von der einezelnen Firma ab!Ich bezweifel das alle Firmen wie IBM und HP ACs durchführen (die Leute mit Abi <1.5 dürften auch mehr interesse haben an IBM/HP etc als an irgend welchen Kleinstfirmen)
@BAx: Ich weiß ja nicht wirklich wer hier mehr Unwissen verbreitet oder unter Minderwertigkeitskomplexen leidet und will dir auch sagen warum: Ich akzeptiere BA's als mögliche Diplom(FH)-ähnliche Ausbildungsform. Dennoch ist sie nie und nimmer einem Diplom an einer regulären Fachhochschule gleichzusetzen. Das ist dasselbe als wenn ein FH'ler meint was an einer UNI vermittelt wird kann er auch, den berühmten Gesetzestext "Gleichwertig aber anders" im Hinterkopf. Wenn ich mich an mein FH-Studium zurück entsinne, kann ich nicht wirklich sagen, dass ich dort sehr viel Freizeit gehabt hätte, auch nicht in der vorlesungsfreien Zeit. In den Vorlesungszeiten waren meist 32 SWS / Woche die Regel dazu Selbststudium, Laborvor- und Nachbereitungen und Projektarbeiten (diese auch in der Vorlesungsfreien Zeit). Und der Gedanke der FH war ja auch ein wenig „wissenschaftliche“ Freiheit dort einzuführen, was heißt, dass man eine ganze Reihe von zusätzlichen Wahlfächern belegen kann, wenn man diese für sich als nützlich erachtet. Auch wird einiges an Eigeninitiative erwartet, es wird eben nicht alles „vorgekaut“, wie in der Schule. Und eben darin liegt IMO neben der längeren Studiendauer an einer FH der Unterschied zur BA. Und was soll das Geheuchel immer mit dem ach so tollem Praxisbezug. Es gibt in jeder Ausbildungsform Praktiker oder eher Theoretiker oder eine Mischung aus beidem. Oder willst du mir erzählen ein BA-Absolvent, der vorher „nur“ ein Abitur machte ist praxisnäher als z.B. ein ausgebildeter Elektroniker (Lehre) oder ein leidenschaftlicher Basteler, der schon mir 14 den ersten Verstärker als Hobby baute und später an einer Universität studiert hat. Wohl kaum ?! Das gilt umgekehrt natürlich auch, in theoretischen / wissenschaftlichen Bereichen hervorragende Absolventen, die ggf. noch promovieren können auch in diesem Bereich besser sein als mittelmäßige Absolventen einer TU. Aber diese Gruppe ist nach wie vor eher selten, denn in der Regel wählt man sich vor Studienbeginn die für sich passendste Studienform. Und zu Promotionsmöglichkeiten bin ich nicht mehr ganz Up-To-Date. In 2005 war es jedenfalls noch so, dass einige Universitäten ihre Promotionsordnungen so geändert hatten, das sehr-gute Absolventen von Fachhochschulen, nach dem Ablegen einer Reihe von Eingangsprüfungen, meist Fachprüfungen des dortigen Grund- und Hauptstudiums (Art und Umfang ist von Uni zu Uni unterschiedlich) zur Promotion zugelassen werden konnten. Für Absolventen von Berufsakademien galt dieser Passus der Promotionsordnungen nicht und ich denke das hatte auch schon seinen Sinn, weil Grundlagen eben fehlen !. Und ECTS hin oder her, ich sehe das so: Dipl.-Ing (Uni) > Dipl.-Ing (FH) > Dipl.-Ing (BA) > Ing. (FS) > Techniker Master (FH) = Dipl.-Ing (FH) Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni) Bachelor (Uni/FH) < Dipl.-Ing. (FH) Die Ausführungen meines obigen Beitrages zu Ausnahmen und Sinn und Unsinn solcher Quantisierungen im späteren Arbeitsalttag in den meisten Fällen sind dabei zu beachten. Also so immer „den Ball flach halten“ keine Abschlussform an sich hat die „Weißheit mit Löffeln“ gegessen, jede hat/hatte ihre Berechtigung, was aber nicht heißen soll man soll sich überschätzen und einen Mehraufwand, den andere an Zeit und Lernen investieren wegdiskutieren oder zu missbilligen. PS: Und das einige Professoren an BA’s UND FH’s unterrichten in einigen Fächern ändert nichts an dem Unterschied der Ausbildungsformen. Auch an FH’s unterrichten ab und an Professoren von Unis oder Lehrbeauftragte von dort.
Hallo, aus meiner Erfahrung: Ich habe an einer BA (DH) in BaWü Elektrotechnik studiert (Bachelor). Dieser Studiengang ist mit 210 ECTS akkreditiert. Für einen Bachelor an FHs werden auch 210 bzw. 180 ECTS vergeben. Meiner Meinung nach also ziemlich gleichgestellt. Das wollte ich nur loswerden ;) Grüßle.
>B.Sc. an FH : 180 ECTS, und dem entspricht der Dipl.-Ing.(BA) Redeten wir nicht vom FH-Diplom? >Ich wollte damit nur klarstellen, dass die 1,5 Jahre Theorie eine (für >einen Ingenieur extrem peinliche) MIlchmädchenrechnung sind. Nur gut, daß ich nicht der Einzige bin, der die Story der schnellen Merker an der BA nicht glaubt. Die Akkreditierungsbehörde glaubt es auch nicht, obwohl es in BaWü angeblich dem FH-Diplom gleich war. 180 ECTS < 240 ECTS. >Die rechtliche Gleichstellung damals erfolgte nur aufgrund einer >fehlenden Abstufung. Berufsrechtlich wurden sie gleichgestellt, aber nicht hochschulrechtlich. >In der Berufswelt wäre es eher eine Abwertung, wenn sich als >FH-Ingenieur ausgibt. Stimmt. Da wird der staatl. Titel zum akademischen Grad "abgewertet". Im Endeffekt ist seit der Bolognaumsetzung die BA bzw. DH überflüssig geworden. Man merkte erst mal, was für ein Quatsch entsteht, wenn man einen einheitlichen Hochschulraum fordert und dann einen staatl. Titel Bachelor hätte. Mal sehen wie lange es sie noch gibt, bis die FHen mit ihren dualen Angeboten die gründlicher Alternative zur BA geworden sind.
yannik schrieb: > an > beachte das BW, es ist also lediglich eine Besonderheit Wie gesagt: BAx schrieb: > Ich rede ausdrücklich nur von den BA in BaWü. Schiller72 schrieb: > Dennoch ist sie nie und nimmer einem Diplom an einer regulären > Fachhochschule gleichzusetzen. Wie gesagt: Es entspricht dem Bachelor, nur mit stärkerem Praxisbezug und damit ist ein BA-Ing in den meisten Jobs genauso oder besser einsetzbar als ein FH-Ing. Ausnahmen bestätigen die Regel. FH-Ingenieure mit langer Werksstudententätigkeit haben dann natürlich wieder einen Vorsprung. Schiller72 schrieb: > Für Absolventen von Berufsakademien galt dieser Passus > der Promotionsordnungen nicht und ich denke das hatte auch schon seinen > Sinn, weil Grundlagen eben fehlen !. In BaWü waren diese ausdrücklich eingeschlossen. In anderen Bundesländern nicht. Mit Bologna sieht das alles natürlich wieder etwas anders aus. Einen Master zu machen stellt aber kein Problem dar.
Paul schrieb: > Redeten wir nicht vom FH-Diplom? Nein, aber du redest davon, dass BA der Fachschule entspricht. Paul schrieb: > Nur gut, daß ich nicht der Einzige bin, der die Story der schnellen > Merker an der BA nicht glaubt. Ist aber so, und auch völlig logisch, wenn man die Auswahlkriterien betrachtet. Dass ein Schnellerner mit der gleichen Workload (=gleiche Creditanzahl) mehr schaffen kann, ist wohl logisch. yannik schrieb: > Ich bezweifel das alle Firmen wie IBM und HP ACs durchführen Nein, aber es wird immer stärker vorsortiert als an Fachhochschulen. Das zeigt sich auch an den niedrigeren Durchfallquoten.
>Nein, aber du redest davon, dass BA der Fachschule entspricht. Im Gegenteil. Der TE hat ja die BA unterhalb des Ing.-Schulen gesehen. Ich habe den zeitlichen Aufwand analysiert (Theorie) und da ein Patt gesehen. Vielleicht hätte ich es so stehen lassen, wie der TE meinte... >Ist aber so, und auch völlig logisch, wenn man die Auswahlkriterien >betrachtet. Dass ein Schnellerner mit der gleichen Workload (=gleiche >Creditanzahl) mehr schaffen kann, ist wohl logisch. Cretitpunkte sind für den gleichen Menschentypus zugenschnitten. Es gibt nicht den ECTS (BA) und ECTS (FH). Sonst wäre ECTS sinnlos. PS.: An meiner FH kommen auf einen Studienplatz 7 Bewerber. Dementsprechend ist der n.c. Wie siehts an der BA aus?
Ich verstehe immer noch nicht warum man hier auf "Teufel und Verderben" "Äpfel mit Birnen" vergleichen will. Ich kann nachvollziehen, dass die Zugangsnoten (Abitur) von Studenten an BA’s gegenüber FH’s (Abi / FH-Reife) besser sein werden, weil Unternehmen im Spiel sind und es derzeit an FH’s zumindest im Bereich von Elektrotechnik und Artverwandten kaum einen NC gibt. Das allein sagt doch aber ein gar nichts aus. Ich vertrete die Meinung und dabei bleibe ich auch, dass man mit denselben Eingangsvoraussetzungen an einer FH mehr lernen kann (sofern man seine Möglichkeiten dort ausschöpft) als an einer BA. Und zum „tollen“ Praxisbezug hatte ich auch schon mal zuvor etwas geschrieben. Dieser hängt zusätzlich auch ganz wesentlich von den beteiligten Unternehmen ab, da gibt es sicher gute Beispiele aber auch schlechte. Dies gilt jedoch auf für Praxissemester an FH’s. Und bei den BA’s darf man auch nicht vergessen, dass durch die beteiligten Unternehmen doch recht eng spezialisiert wird und das natürlich zu Lasten der Breite und Vielfalt. Gegebenenfalls kann ein Einstieg als Dipl.-Ing. / Bachelor bei dem Unternehmen, bei dem ein BA’ler schon im Studium tätig war, relativ einfach sein, das gilt aber auch für Diplomanden in Unternehmen von Fachhochschulen. Nur bei späterem Wechsel des Arbeitsgebers sehe ich den FH’ler im Vorteil.
Paul schrieb: > Im Gegenteil. Der TE hat ja die BA unterhalb des Ing.-Schulen gesehen. > Ich habe den zeitlichen Aufwand analysiert (Theorie) und da ein Patt > gesehen. Vielleicht hätte ich es so stehen lassen, wie der TE meinte... Eben und damit liegt ihr beide eben völlig falsch. Paul schrieb: > PS.: An meiner FH kommen auf einen Studienplatz 7 Bewerber. > Dementsprechend ist der n.c. Wie siehts an der BA aus? Wo hat eine Hochschule im Bereich Elektrotechnik einen NC? 7 Bewerber werden bei der DH (bzw. deren Firmen) aber sicherlich nicht ansatzweise ausreichen. Bei kleinen Firmen kommt es vielleicht in etwa hin, dann gibt es aber noch Bosch, Porsche, Daimler, IBM, Audi, SAP etc., bei denen auf eine Stelle mehrere Hundert Bewerber kommen. Wenn man dann noch bedenkt, das diese Konzerne einen Großteil der DH-Stellen besetzen, kann man sich es in etwa ausrechnen.
Schiller72 schrieb: > Master (FH) = Dipl.-Ing (FH) > Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni) Ne, so ist es richtiger. Master>Diplom>Diplom(FH)
Hallo zusammen, ursprünglich ging es ja mal um die DDR-Ingenieure. Wer sich 20 Jahre darauf ausgeruht hat, ist mit Sicherheit heute schon untergegangen. Ich bin Jahrgang 54 und habe in der DDR kein Gymnasium (hieß damals EOS sprich Erweiterte Oberschule) besucht. Der Grund war einfach das es dort kein Lehrlingsgeld gab. An den Leistungen lag es nicht, ich war Klassenbester. Kein Mensch hat mich gezwungen zur EOS zu gehen. Nach der 10. Klasse habe ich in einem großen Chemiebetrieb eine Lehre zum "Facharbeiter für elektronische Datenverarbeitung mit Abitur" gemacht. Dabei hat mich meine alte Schule unterstützt. Im 2. Lehrjahr konnten wir uns um einen Studienplatz bewerben. Die Vergabe ging von einigen unvermeidbaren Ausnahmen abgesehen ausschließlich nach Leistung (sprich Zensurendurchschnitt). Deswegen rege ich mich immer auf, wenn ich die Werbung mit Nina Hagen sehe, die sagt: Die haben mich nicht auf die Bühne gelassen. Wer auf die Schauspielschule wollte mußte auch gute Noten haben. Nina ging in meiner Stadt in die Schule und war mein Jahrgang und sie war strohdoof, deswegen konnte sie nicht auf die Schauspielschule. Ich habe mich an einer Ingenieurhochschule für die Fachrichtung Mikroelektronik beworben und wurde auch genommen. Nach meiner Lehre habe ich zwischen Armeezeit und Studium ein paar Monate im Chemiewerk gearbeitet und hatte das Glück von meiner Abteilung eine Delegierung zum Studium (die Zulassung hatte ich ja schon in der Tasche) zu bekommen. Diese Delegierung bedeutete für mich als Zuschuß zu den rund 200 Mark Stipendium, die man in der DDR bekam, ein regelmäßiges Büchergeld und vor den Semesterferien und zu Weihnachten noch ein Extrageld. Desweiteren wurde durch diese Delegierung eine Planstelle im Werk für die Zeit nach dem Studium für mich freigehalten. Ich denke das war ein großer Vorteil und kein Zwang. Im übrigen habe ich in meiner ganzen Studienzeit keinen kennengelernt, der zum Studium durch eine Delegierung gezwungen worden wäre. Meine Studienzeit ging 3,5 Jahre und ich hätte noch ein Diplomarbeit anhängen können. Ich wollte aber lieber gleich Geld verdienen. Nach der Wende habe ich keinerlei Anstrengungen unternommen meine Hochschulingenieur irgenwo anerkennen zu lassen. Ich wusste ja was ich habe. Zur Zeit arbeite ich mit an der Zulassung des A400M für den zivilen Luftraum. Ein dummer DDR.Ingenieur ist genauso blöd wie ein dummer Westingenieur. Geografisch kann man da keine Wertigkeit ablesen. Schönen Abend noch.
Thomas (Gast) schrieb: >Ne, so ist es richtiger. >Master>Diplom>Diplom(FH) Wohl kaum ^^ Was bitte sollte einen Master (Uni) besser machen als ein Diplom (Uni). Zu mal ja einige Unis (Dresden, Ilmenau) solange es irgend ging auf die Abschlussurkunde Master (Univ.) & Dipl.-Ing. (Univ.) schrieben und derzeit wieder ähnliche Bestrebungen am Laufen sind ?!
be-cool schrieb: >Ein dummer DDR.Ingenieur ist genauso blöd wie ein dummer Westingenieur. >Geografisch kann man da keine Wertigkeit ablesen. Absolut meine Zustimmung !
@ be-cool: Warum so bescheiden? Du hast Abi. Du warst an einer IHS und nicht an einer Fachschule. Zur IHS kam man nur mit Abi (bevorzugt über BmA). Wie Du selber festgestellt hast, wurde zur Zulassung zur EOS/BmA recht ordentlich nach Leistung gesiebt (bei mir was es 1,3 in Klasse 9). Von einem Abiturienten erwartete man die Aufnahme eines Hochschulstudiums, jedenfalls war das der Grundtenor an der EOS. Delegiert wurde da gar nicht. Die Fachschulen hingegen rekrutierten ihre Studenten vornehmlich per Dekret von oben aus der Facharbeiterschaft (Delegation). PS.: Wenn ich wie Du den HS.-Ing. hätte, würde ich auch keine Umdiplomierung zum FH-Diplom vornehmen. Dieser Abschluß steht rein für eine einzige Leistung: Abi + 3,5 bis 4 Jahre IHS. Kannste stolz drauf sein. PPS.: Das Video mit der Nina regt mich auch auf. Genauso Leute, die heute behaupten, man hätte kein Abi machen dürfen, weil aufmüpfig war (die gab es vereinzelt). Bei den meisten scheiterte es an den schlechten Noten in der POS. Ähnlich wird die DDR mißbraucht, um die fehlende 2. Fremdsprache (meist Engl.) zu erklären. In der DDR war ab Klasse 7 die zweite Fremdsprache für alle im Angebot (für Abiturienten in spe sogar Pflicht). Die Wahrheit ist, daß man zu doof oder faul für die zweite Fremdsprache war.
Noch ein Landler zum Abschluß. Wie kann man ganz schnell den Dipl.-Ing. (FH), der in der DDR studiert hat unterscheiden? - Der HS.-Ing. hat Abi und einen klaren Lebenslauf - Der Ing. hat kein Abi und oft kleinere "Radierungen" im Lebenslauf ;-) So jedenfalls die wiederkehrende Quintessenz, wenn ich Lebensläufe im Internet lese. "Nach der Schlosserlehre, schloss ich als Dipl.-Ing (FH) im Jahre 64 ab" - lol Meist jedoch heißt der HS.-Ing. auch heute noch HS.-Ing., weil er weiß, was er hat, während der Ing. ganz schnell den Antrag auf Nachdiplomierung abegeben und die Gebühr eingezahlt hat, um sich einen anderen Titel zu sichern, als den er eigentlich gemacht hat. Irgendwie peinlich... Und so haben wir heute 3 x Dipl.-Ing. (FH) mit 2 verschiedenen Qualifikationen. Sowas hat es in der DDR nicht gegeben.
Was soll eigentlich die Erbsenzählerei zu lange vergangenen Studienorten- und Zeiten? Es nervt! Schließlich kommt noch einer auf die Idee, die Abschlüsse von hervorragenden Ingenieuren, welche vor dem 2.Krieg an einer ostdeutschen Schule mit den jetzigen Abschlüssen zu vergleichen. Beispiel: Hans Bahlsen, Manfred v. Ardenne, Walter Bruch, August Horch, Friedrich Opel, usw. Was zählt, ist doch die Leistung nach einem ganzen Berufsleben. (Kleine Preisfrage: An welcher Ingenieurschule habe vier davon studiert?)
Master (FH) = Dipl.-Ing (FH) Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni) naja der Master umfasst 300ECTS und 10Semester also liegt er ganz klar über den Diplom(FH) zumal der Master unabhängig von der Hochschule die ihn verliehen hat grundsätzlich promotions berechtigt ist! Zudem darf die vergabe von Titelen wie Master(FH/TH/UNI/PH...) nicht erfolgen; ergo besthet zumindest formal kein Unterschied zwischen Master welcher von einer Fh verliehen wurde und einen Diplom-Ing. von einer Universität.
Paul schrieb: > In der DDR war ab Klasse 7 die > > zweite Fremdsprache für alle im Angebot (für Abiturienten in spe sogar > > Pflicht). Die Wahrheit ist, daß man zu doof oder faul für die zweite > > Fremdsprache war. Habe versucht alles zu lesen? Eins muß ich der Gemeinde hier sagen,sehr wenig was Paul schreibt ist nicht stichhaltig. Bei dem Zitat bin ich Anderer Meinung. Um Englisch zu lernen musste man in Russisch entsprechend gut sein. Eine Auswahl nur Englisch zu lernen ,war politisch kontraproduktiv und gab es nicht. Zur Ing. Ausbildung wurden fast alle delegiert,und war nur mit politisch positiver Einstellung zur DDR möglich. Ich hatte Glück,da ich zur Betreuung einer speziellen Anlage ins Soz.Ausland längere Zeit eingesetzt wurde. Dadurch hatte meine Bewerbung Erfolg,aber auch nur weil ein Quotenabgang war. Leider oder zum Glück wurde ich nach einem vollständigen Jahr "geext" Meine Politische Einstellung war zu negativ. Bin aber nach über 35 J beruflich vor dem Verwaltungsgericht rehabilitier und gehöre jetzt zur Rentnergruppe der Technischen Intelligenz. Grüße an alle Aufmüpfigen
@yannik: Mit dem Master (FH) etwas größer als Diplom (FH) magst du Recht haben mit dem formellen Promotionsrecht von FH-Mastern auch. Nur diesen wünsche ich „viel Spaß“ bei der Suche nach einem Doktorvater an einer Universität ;-) Und wer Stellenanzeigen im wissenschaftsnahen Bereich verfolgt, der wird wissen, dass dort der Zusatz („Bitte keine FH-Master“) immer häufiger zu finden ist und auch das hat Gründe. Es ist eben doch etwas anderes auch wenn es von „irgendwelchen Leuten“ der Politik oder zweifelhaften Kommissionen formell gleich gesetzt wird. @Juppi: Ich bin „Baujahr“ 1972 und kann Pauls Aussagen so bestätigen. Ich hatte ab der 5ten Klasse Russisch (Pflicht) und ab der 7ten Klasse konnte ich (wie alle anderen Mitschüler auch) wählen zwischen Englisch und Französisch als 2te Fremdsprache. Wobei zur 2ten Fremdsprache an der 10klassigen POS keine Pflicht bestand außer für Schüler mit Abiturabsichten (EOS / BmA). Das alles bezogen auf meine Jahrgänge und den damaligen örtlichen Gegebenheiten. Grüße Schiller 72
4 in Mittweida, einer hatts in Berlin nicht fertiggemacht. Hab das Buch über Ardenne gelesen. Ich würd mal sagen: die Ossis bringen intelligentere Menschen hervor ;-) @Schiller72 bin Jahrgang 71, alles richtig was du sagst. Habe auch alle Bücher über/von Honnecker und Konsorten gelesen. Durfte einige höhere Leute persönlich kennenlernen. So schlimm war die DDR nicht. Man sollte sich eben nur nicht zu blöd anstellen, intellektuell und politisch korrekt.
OH schrieb: > Ich würd mal sagen: die Ossis bringen intelligentere Menschen hervor ;-) Nein, Intelligenz ist regional gleich verteilt - wird allerdings in Gesellschaften mit religiöser Doktrin in ihrer Entwicklung unterdrückt. Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch glauben in der DDR wesentlich geringer war - kann es schon sein das die Ausprägung entwickelter Intelligenz höher war und heute noch ist. Das allgemeine Bildungslevel war höher - der normale 10 Klassenabschluss ist mit dem heutigen Abitur vergleichbar. Was die Ingenieure betrifft, kann man sagen das die unter den Bedingungen einer Mangelwirtschaft das realisieren mussten, was ging - sowas fördert Kreativität, führt aber nicht zu technologisch fortgeschrittenen Produkten. Die Ursache der Mangelwirtschaft war ein politisch erzwungener, wirtschaftlich nicht sinnvoller Militärhaushalt der im Verhältnis zum BIP viel zu hoch war. Zu 'so schlecht war es in der DDR nicht' muss man eben sagen: Mangelwirtschaft mit so Kuriositäten das man sich für ein Auto 10+ Jahre anmelden musste. (So ein Quatsch übrigens - Schweden hat nur 10 Mio Einwohner, also ca. die Hälfte der DDR und die bekommen es hin eigene Flugzeuge zu bauen) - Es gibt reale Vergleiche die den Kombinaten eine Effizienz von ca. 30 % im internationalen Wettbewerb atestieren. [gut, ich will nicht wissen was mit Siemens passiert wenn die per Verordnung 100000 Arbeitslose und Harzer einstellen MÜSSEN und nicht einen Mitarbeiter kündigen dürfen - da gibt es ganz andere Dynamiken] Bespitzelung (warum die Ossis immer so leise sprechen) - sicher heute kann ein Richter anordnen das dein Provider alle Daten von dir hergibt - davon hat die Stasi geträumt - aber das ist demokratisch überwacht. Etwas ganz anderes ist es wenn du nie wissen kannst ob nicht der mit dem du sprichst ein Gesprächsprotokoll an die Stasi sendet. Systematische Bespitzellung aller Bürger - ein Generalverdacht auf alle. Sowas ist typisch für Diktaturen. Aufnahmetest bei der Stasi: An einer 4 m hohen Glaswand hochspringen und sich mit dem Ohr festsaugen. :-)
Ich kannte über Freunde und Bekannte den einen oder anderen DDR-Ing., der nach der Maueröffnung ins nahe gelegene Bayern oder Hessen flüchtete. Mann, was waren die stolz, da für 2500 DM brutto anzufangen. Wohl bemerkt Westmark, nicht Euro. Das war mal was. Daß sie aber mit dem Dumping damals schon den Markt verseuchten, war erst mal egal.
Das wird noch besser wenn polnische Ingenieure den Markt 'verseuchen'. Die sprechen gut deutsch und sind gut ausgebildet.
>Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch >glauben in der DDR wesentlich geringer war - kann es schon sein das die >Ausprägung entwickelter Intelligenz höher war und heute noch ist. Wie kann man nur so engstirnig sein und den Glauben als Quatsch abtun. Niemand weiß, ob es den Gott, Herrn sonstwas gibt. Niemand hat somit das Recht, den Glauben des Anderen zu diffamieren. Die Intelligenz ist weder heute noch damals höher. >Das allgemeine Bildungslevel war höher - der normale 10 Klassenabschluss >ist mit dem heutigen Abitur vergleichbar. Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose Selbstüberschätzung. Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi sein und sich nicht mit dem Gym messen. Auch kamen Dinge, wie die Integral-/Differentialrechnung, Vektorrechnung etc. erst ab Klasse 11 der EOS. Wenn man einem POSler die heutigen Abiaufgaben vorlegt, schaut der wie ein Schwein ins Uhrwerk, der EOSler findet sich in seiner Abiprüfung wieder. Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das Pendant zum heutigen Realschulabschluß. Er war überlegen hinsichtlich der Standardisierung und der Didaktik. Auch war die Disziplin wesentlich höher und somit der Lernerfolg. Die DDR legte auch mehr Wert auf naturwissenschaftliche Bildung, die BRD hingegen auf die humanistische. Zum heutigen Gymnasium ist inhaltlich der EOS-Abschluß vergleichbar. Auch hier lag der Schwerpunkt der DDR in den Naturwissenschaften. Das Problem des heutigen Gyms ist die Heterogenität in den Bundesländern und die Unsitte des Kurssystems und der Abwahlmöglichkeiten. Die EOS brachte eine gute Breitenbildung (allg.! Hochschulreife) auf hohem Niveau. Das heutige Gym ist wesentlich schwächer in der Breite, geht aber in den Leistungskursen weiter. Die Grundkurse liegen im Niveau unterhalb der EOS. Es findet somit heute eine Spezialisierung nach Neigung im Gym statt. Die Zugangsanforderungen zum Gym sind auch wesentlich niedriger als die zur EOS (Gym. 2,5 in Klasse 4; EOS 1,3 in Klasse 9). Sitzenbleiben gab es an den EOSen praktisch nicht, man schied aus mit dem vorher abgelegten Abschluß der POS. Heute kann man durchaus "Ehrenrunden" am Gym drehen. Also bitte: Schuster bleib bei den Leisten. Man kann den POS- Abschluß mit der Realschule vergleichen mit Vorteilen für die POS. Die EOS mit dem Gym usw. Aber daß das Bildungssystem der DDR so stark überlegen war, daß man gleich mal eine Bildungsstufe verschieben könne, ist Blödsinn.
Heinrich schrieb: >Das wird noch besser wenn polnische Ingenieure >den Markt 'verseuchen'. Das würde ich mal gerade halb so heiß essen, wie es gekocht wird. Kein Vermieter wird hierzulande die Mietpreise und Nebenkosten senken, nur weil Billiglöhner hier herein kommen. Die werden noch große Augen machen bzgl. der deutschen Lebenshaltungskosten. Es sei denn, sie teilen sich zu zehnt einen Baucontainer als Unterkunft auf einem Firmenhof, wie Traubenleser und Spargelstecher...
Die Polen würden gar nicht nach Dtl. kommen bei den niedrigen Löhnen, die mittlerweile in Deutschland gezahlt werden. Die reisen gleich weiter nach England, Dänemark, Frankreich usw.
Paul schrieb: > Also bitte: Schuster bleib bei den Leisten. Bei 'dem' Leisten muss es heissen. Das hat nichts mit irgendwelchen Holzleisten zu tun. Deswegen kann man Punkt 1 'engstirnig' sicher kaum mit Leisten vergleichen, wo es doch ein Leisten ist. Man weiß also gar nicht wovon man spricht.
>Bei 'dem' Leisten muss es heissen. Das hat nichts mit irgendwelchen >Holzleisten zu tun. In der Mehrzahl wird aus "dem" "den"!
Heinrich schrieb: > Aufnahmetest bei der Stasi: > > > > An einer 4 m hohen Glaswand hochspringen und sich mit dem Ohr > > festsaugen. Das waren nur die 400Mark Informanten. Wenn du einmal zu einen "Gespräch" nach Dresden geladen wirst und man befragt dich 8 Std wegen einen Ausfall einer "Volkswirtschaftlich wichtigen Produktionsanlage" ,welche man selbst in Betrieb genommen und Übergeben hat,dann merkt jeder, das im Hintergrund sich sehr viel Experten tummeln. MfG
„Bitte keine FH-Master“ -> Ich würde gerne mal 3 von diesen Jobanzeigen die Master von Fachhochschule ausschließen sehen... (die meisten verlangen nur eine Hochschulabschluss)
Paul schrieb: > Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose > Selbstüberschätzung. Nicht unbedingt. kennst du das geringe Niveau von heute? Da wird echt das Abi hinterhergeworfen. > Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi > sein und sich nicht mit dem Gym messen. In Sachsen-Anhalt konnte auch nach 1990 mit 1 Framdsprache das Abitur erworben werden. > Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das > Pendant zum heutigen Realschulabschluß. Nein, denn dafür war das Nivau in der DDR-Schule höher.
@yannik:
Mal paar Beispiele von der fhg-Seite, vom heutigen Tag:
Diplom-Ingenieur/in (Univ.) Maschinenbau, Diplom-Ingenieur/in (Univ.)
Verfahrenstechnik oder ähnliche Studienrichtung
Das Fraunhofer IPA in Stuttgart sucht zum nächstmöglichen Termin für die
Abteilung Lackiertechnik eine/n Hochschulabsolvent/-innen der
Fachrichtungen Maschinenbau oder Verfahrenstechnik ...Sie haben Ihr
Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen Studienleistungen
abgeschlossen. ...
Diplom-Ingenieur/in (Univ.) der Fachrichtungen Elektrotechnik,
Maschinenbau, Automatisierungstechnik, Kybernetik,
Diplom-Informatiker/in (Univ.)
Sie haben Ihr Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen
Studienleistungen abgeschlossen. ...
Universitätsabsolventinnen und Absolventen der Fachrichtungen
Maschinenbau, Kybernetik, Automatisierungstechnik o.ä.
... Sie haben Ihr Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen
Studienleistungen abgeschlossen. ...
wissenschaftliche Mitarbeiterin/wissenschaftlichen Mitarbeiter ...
... Die Tätigkeit in der Arbeitsgruppe "Energiesysteme" beinhaltet die
Untersuchung und Simulation elektrischer Übertragungs- und Verteilnetze
sowie die Entwicklung und Konzeption neuer Methoden zur
Bedarfsvorhersage und Betriebsführung elektrischer Energiesysteme. ...
Voraussetzung ist ein Diplom- oder Masterabschluss an einer Universität.
aus jobs.zeit.de
BIBA - Bremer Institut für Produktion und Logistik GmbH
Wissenschaftliche(r) Mitarbeiter(in)
... Sie erfüllen folgende Voraussetzung:
* universitärer Abschluss in Informatik oder Technomathematik mit
Schwerpunkt Computer Vision
* sicheres Englisch in Wort und Schrift
* Kenntnisse in MATLAB, JAVA und SPC
* Freude am wissenschaftlichen Arbeiten und Publizieren
Das wörtliche Zitat, was ich oben angegeben hatte, konnte ich heute
nicht neu auf die schnelle finden, ich hatte es aber im vorigen Jahr bei
einigen Stellenanzeigen in großen Zeitungen im Wissenschaftsteil (Zeit,
FAZ und VDI-Zeitung) so gelesen.
Und NEIN ich kein Uni-Absolvent, sondern habe an einer FH studiert. Ich
bin auch kein Freund dieser Zweiteilung, die keine sein sollte, es IMO
im Bereich von Wissenschaft und Lehre sowie Promotionsabsichten immer
noch ist. Und das wird sich mittelfristig auch nicht ändern IMO, dazu
ist der "Standesdünkel" zwischen Uni's und FH's viel zu stark. Es gibt
zwar Öffnungen (wie du sagtest: Voraussetzung: Hochschulstudium, OHNE
den Zusatz wissenschaftliches) aber die Regel ist dies IMO nicht.
Auf jedem Fall ist man mit dem Master (Uni) {den es mit dem Zusatz
formell nicht gibt bzw. geben sollte} in jedem Fall auf der sichereren
Seite, wenn man Promotionsabsichten hegt.
Alles von mir gesagt beschränkt sich aber ausschließlich auf den
genannten Bereich (Wissenschaft, Lehre, Promotion). Für alle anderen
Bereiche ist es egal.
PS: Und auch wenn du die Stundentafeln von Master (FH) und Master (Uni)
vergleichst, sind eben Unterschiede festzustellen in den Grundlagen. Ich
kenne das hier von meiner ehem. FH, die einen 3semestrigen
akkreditierten Master anbietet, aufbauend auf dem Bachelor oder Diplom
(FH). Es kommen da keine fast Grundlagenvertiefungen, außer Numerischer
Mathematik und Signalverarbeitung. Das was Uni-Leute im Grundstudium
haben in den Grundlagen ET1-3, theoretische ET, Signal. und
Systemtheorie, etc. sehe ich in den Plänen nicht. Klar haben die ihre
SWS mit technischen Inhalten: Embedded Systeme, Datenbanken, etc. aber
ist es eben etwas anders und bei der Meinung bleibe ich.
Es ist halt immer die Frage was man mit dem Master später vor hat.
Naja, Aber da steht "Diplom-Ingenieur/in (Univ.)" man könnte das auch so deuten das man lediglich Bewerber mit Diplom-FH/Berufsakademie nicht will (was ja den BA entsprechen würde). Und die meisten FHs füren doch den Titel University..., und wenn man das man Namen der Hs festmachen würde hätte ein RWTH Student den selben stand wie ein Student der TH Mittelhessen (ist eine FH).
nene ;-) das kann man ganz einfach unterscheiden, in dem man ein wissenschaftliches Hochschulstudium voraussetzt. Ein wiss. Hochschulstudium bieten nur (technische)Universitäten. Und das mit dem "University of" ... Applied Sciences, Studies oder irgendetwas ist doch nur die Sehnsucht der FH's sich zu behaupten und teilweise größer zu machen als sie sind. Es soll ja sogar welche gegeben haben, die ein Promotionsrecht wollten. Nur auch da gilt, was oben schon mal irgendwo stand: "Schuster bleib bei deinen Leisten" ^^
TH Mittelhessen habe ich noch nie gehört. Technische Hochschulen gab es meines Wissens nur in der DDR (siehe obige Themenbeiträge). Falls sich eine FH Fulda oder ähnlich so schmücken sollte, fände ich es schon sehr anmaßend ! Und eine RWTH Aachen ist eine Technische Universität und zwar eine der besten des Landes und sicher in keinster Weise zu vergleichen mit einer Fachhochschule. Wobei ich hier nichts gegen die FH Fulda gesagt haben will, es ging mir nur um den direkten Vergleich zur RWTH.
Das wird der Name der FH Gießen Freiberg "Ab 1. März 2011 wird die FH Gießen-Friedberg den neuen Namen Technische Hochschule Mittelhessen (THM) tragen." ->Man hat es auch bereits auf wikipedia eingegeben, steht aber auch auf deren Seite Nun die RWTH Aachen führt diesen Titel halt immer noch es gab die THs aber auch auf dem Gebiet der heutigen BRD (vermutlich wurden die meisten TU9 als TH gegründet - da die Unis sie nicht als vollwertige Hochschulen akzeptiert haben (einer der Gründe weshalb der Dr.-Ing. nicht in latain geführt wird, da er nach Ansicht der Unis nicht den wissenschaftlichen Anforderungen gerecht wird;D )
yannik schrieb:
>gibt es ein unwissenschaftliches Hochschulstudium?
Dazu kann ich nicht wirklich etwas direkt sagen. Fakt ist aber, dass
wird ein wissenschaftliches Hochschulstudium erwartet, man darunter ein
Studium an einer Technischen(Universität) auffasst. Die Frage, ob man
demzufolge ein FH-Studium nun als "unwissenschaftlich" umschreiben soll
oder schlussfolgerungsbedingt muss, kann ich dir nicht wirklich
beantworten.
Nun, reiner von der Logik ist eine FH ebenfalls eine wissenschaftliche Hochschule da zumindest von den Ministerium meines Bundeslandes immer Ziel angegeben wird das es um die Verbindung von wissenschaftlichen Anspruch,Lehre und Praxis relevanten Wissen als Vermittlungsziel gilt...(oder so ähnlich) Ohne jetzt das landes Hochschulgesetz zu studieren (das dürfte da ähnlich formuliert sein) dürfte eine FH in diversen BL wissenschaftlich per defintion des Landes Hochschulgesetzes sein
Ich denke der Begriff "Universitäten und gleichgestellten Hochschulen" wäre besser.Da das recht deutlich den Unterschied beschreibt (der nicht mit wissenschaftlicher zutun hat) sondern lediglich mit der Möglichkeit zusammenhängt Promotion selbstständig durchzuführen.
TH's in den alten Bundesländern -> heutigen TU's (besonders den "G9") wird so sein, aber ich als "Ossi" habe mich mit deren Geschichte und Urspüngen nicht intensiv auseinandergesetzt. Der generalistische Ansatz von Universitäten führte dann sicher zu solchen aus meiner Sicht "merkwürdigen" Auswüchsen an einer TU Studiengänge für Lehramt, Sozialpädagogik, Betriebswirtschaft etc. anzubieten oder anbieten zu müssen, um dem Anspruch einer Universität im Sinne von Universaliät (Univerasl-Genie Goethe) gerecht werden zu können. Aber auch dazu passt das was Paul weiter oben geschrieben hat zum Schulsystem DDR/BRD in Bezug auf technische/naturwissenschaftliche und humanistische Schwerpunkte. Wobei ich auch da immer schon der Meinung war, dass wenn man gesamtwirtschaftlich über die Kosten des Bildungssystems diskutiert diesem Aspekt auch eine Gewichtung zumessen sollte. Sprich mal zu unterscheiden welche für Studenten kostenlose (also vom Staat bezahlten) Studiengänge der Wirtschaft des Landes später auch "nutzen". "Byzantinische Pflanzenkunde" oder ähnliches zähle ich persönlich jedenfalls nicht dazu ;-) Aber zum Thema zurück. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn Fachhochschulen wie die ""TH" Mittelhessen" so mit Begriffen "spielen". Dies trägt ganz sicher nicht dazu bei, dass das ohnehin uneindeutige Bezeichnungschaos von Abschlüssen durchsichtiger zu machen. Nebenbei ich war kein Fan von der Abschaffung des Diploms nur um deutsche Hochschulabschlüsse besser mit welchen aus "Timbuktu" vergleichbar zu machen.
yannik schrieb: > gibt es ein unwissenschaftliches Hochschulstudium? Es gibt jedenfalls die wissenschtliche Hochschule. http://www.business-podium.com/boards/tipps-allgemeine-diskussionen-zur-hochschulbildung-akademischen-berufen/3234-ist-eine-fachhochschule-fh-eine-wissenschaftliche-hochschule-wh.html
Schiller72 schrieb: > Aber zum Thema zurück. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn > Fachhochschulen wie die ""TH" Mittelhessen" so mit Begriffen "spielen". > Dies trägt ganz sicher nicht dazu bei, dass das ohnehin uneindeutige > Bezeichnungschaos von Abschlüssen durchsichtiger zu machen. Da sind weiterbildungsanbieter wie VWA genauso. Die spielen mit Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt es sich um keine Hochschule.
Eines solltest du IMO bei Deiner Differenzierung auch bedenken in Bezug auf das Promotionsrecht. Eine Promotion in Anstellung an einer Fachhochschule als "wiss. Mitarbeiter" (z.B. in Drittmittelprojekten) ist zwar in kooperativen Promotionsverfahren mit einer Universität möglich. Ob dort nun ein sehr guter FH-Mann oder ein Uni-Absolvent arbeitet und promoviert ist im Zusammenhang auf den ich eingehen will erst einmal nebensächlich. Problem ist die Hochschulstruktur, Fachhochschulen haben keinen Mittelbau und auch keine wirklichen Institute, wie dies an Universitäten üblich ist. Auch werden keine Forschungsmittel z.B. von der DFG an FH's gezahlt. Sicher gibt es einige Forschungsprojekte an FH's und auch Geldgeber, wie BMBF, AiF, Landesförderungen, etc. nur im Vergleich liegen allein in den Finanzvolumina Unterschiede in Größenklassen. Vergessen darf man auch nicht, dass ein W2-Prof einer FH eine Lehrverpflichtung von 16-20 SWS hat (ist länderabhängig) ein W4-Uni.-Prof. meines Wissens zw. 6 und 9 SWS. Hauptaufgabe von FH's war und ist die Lehre.
Thomas: Wir haben 16 Bundesländer selbst wenn ein BL diesen Ausdruck verwenden sollte (im Landes Hochschuzlgesetz und nicht nur in internen Schreiben etc) dann gilt das für ein BL aber nicht für die restlichen 15! Das was du Ausdrücken willst wäre dann mit "Universitäten und gleichgestellten Hochschulen" wesentlich besser umschrieben! ZB dürfte sich der wissenschaftlich Anspruch einer Kunsthochschule/Musik/MedizinHs in grenzen halten und dennoch hätte sie den Status einer Uni.
Im Osten gibt es ja auch schon angesehene Hochschulen mit Universitätsrang. Das ist doch mal ein gutes Beispiel zur Entwicklung. http://www.zeit.de/2011/02/S-Handelshochschule-Leipzig
Thomas schrieb: > Die spielen mit > Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt > es sich um keine Hochschule. Daran ist ja nichts verwerflich. Wer sich ordentlich informiert erkennt auch, dass es sich dann hierbei nicht um ein Hochschulstudium handelt.
Paul schrieb: >> Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose >> Selbstüberschätzung. >Nicht unbedingt. kennst du das geringe Niveau von heute? Da wird echt >das Abi hinterhergeworfen. Na so niedrig ist das Niveau nun auch nicht. Ein POSler (wie auch ein Realschulabsolvent) scheitert doch schon an einfachsten Aufgaben wie: f(x)= x^2, Berechen Sie f'(x). Oder schau mal hier: http://www.abiturloesungen.de/ Würde mich wundern, wenn das ein POSler kann. Also bissel fair sollte man schon bleiben. Die hohen Abiturientenraten werden durch die Abwahlmöglichkeit, das Sitzenbleiben und die Bildung von Neigungsschwerpunkten erreicht. Das finde ich verwerflich, weil es eigentlich keine allgemeine! Hochschulreife mehr darstellt >> Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi >> sein und sich nicht mit dem Gym messen. >In Sachsen-Anhalt konnte auch nach 1990 mit 1 Framdsprache das Abitur >erworben werden. Das will ich sehen. Seit Urzeiten ist das mit 2 Fremdsprachen verbunden. Im Einigungsvertrag verlangte man zur Anerkennung des Vollabis je Fremdsprache den Nachweis von 500 h. Der Wessi freute sich schon (12 Jahresabi), man beachtete nur den Samstagsunterricht nicht... >> Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das >> Pendant zum heutigen Realschulabschluß. >Nein, denn dafür war das Nivau in der DDR-Schule höher. Aber sicher nicht Gym-Niveau. Wie gesagt, der Lernerfolg (Disziplin) war wesentlich besser, die Lernstruktur (Frontalunterricht, gemeinsames Lernen bis Klasse 8 (10)) und Didaktik (Einheitslehrplan ausgearbeitet durch wissenschaftliches Autorenkollektiv) auch. Auch bildete man weniger Egoisten heran, weil alle Schichten zusammen unterrichtet wurden. >Und die meisten FHs füren doch den Titel University..., university != Universität. university sind Hochschulen. Universitäten sind eine Art von Hochschule. >Ein wiss. Hochschulstudium bieten nur (technische)Universitäten. Das ist per Definition Unfug. Der Begriff wissenschaftliches Hochschulstudium war Amtsdeutsch in den 70, 80ern, um die FHen zu diskriminieren. Wenn man aber die Definition der Aufgaben einer Hochschule im HRG §2 sieht, merkt man, daß es keine unwissenschaftlichen Hochschulen geben kann. Deshalb ist dieser Begriff seit den 90ern aus dem Amtsjargon verschwunden. Man redet von Universitäten und gleichgestellten Hochschulen oder von Hochschulen mit Promotionsrecht. >Technische Hochschulen gab es meines Wissens nur in der DDR (siehe obige >Themenbeiträge). THen sind eine Erfindung aus der Mitte des 18. Jh. Sowohl in der DDR und auch der BRD wurden diese Traditionen fortgesetzt. Im Zuge der Einführungen der FHen benannten sich in der BRD ab Mitte der 70er Jahre die THen in TUen um. In der DDR gab es die THen bis 1992. Sie wurden zum größten Teil durch das (westliche) Kultusministerium in FHen umgewandelt und verloren ihr Promotions- und Habilitationsrecht, die Professoren einen Großteil ihrer Rentenbezüge. In der Ex- DDR gab es in den 90ern das Phänomen, daß an den neugegründeten FHen die Professoren durchweg B-promoviert (habilitiert) waren, während an den Unis die Plätze mit "Westimporten" mit lediglich A-Promotion (Doktor) besetzt wurden. >Der generalistische Ansatz von Universitäten führte dann sicher zu solchen >aus meiner Sicht "merkwürdigen" Auswüchsen an einer TU Studiengänge für >Lehramt, Sozialpädagogk, Betriebswirtschaft etc. anzubieten Das hat damit wenig zu tun. Eine Universität muß, damit sie sich so nennen darf, die Gründungsfakultäten Medizin, Jura, Philosophie und Theologie anbieten. Da das die THen in den 70er nicht konnten, besann man sich auf den Begriff technische Universität. Die THen/TUen sollten also den Ball recht flach halten, wenn sie den FHen heute vorhalten, sie würden mit aller Macht einen besseren Status durch den Namenswechsel vorgaukeln. Die haben das vor 30-40 Jahren selber nicht anders gemacht. >Es soll ja sogar welche gegeben haben, die ein Promotionsrecht wollten. Diese Variante wurde sehr ernst im sächsischen Landtag unter Frau Stange diskutiert. Das hat weniger mit Größenwahn als den Erfahrungen aus der DDR zu tun. 90% der FHen entstanden im Osten aus THen und IHSen. Den THen nahm man das Promotions- und Habilitationsrecht, obwohl noch lange die Infrastruktur dazu da war. AUch gab es recht positive Erfahrungen aus der Entwicklung der Ingenieurhochschulen (IHSen) in den 70ern. Diese wurden ab 1969 praktisch als Pendant zu den westdeutschen Fachhochschulen eingeführt und sollten die Ingenieurschulen ablösen, weil die (v. a. im Bereich ET) nicht mehr den Anforderungen entsprachen. Man ersann einen neuen Hochschultypus, der Ingenieure auf Hochschulniveau ausbildet, die wissenschaftliche Erkenntnisse in der Praxis umsetzen. Voraussetzung war das Abi. Studiendauer anfangs 3,5 Jahre, später 4. Der Abschluß hieß Hochschulingenieur (HS.-Ing.) Der HS.-Ing. bekam das Recht, nach einer kurzen Phase im Betrieb innerhalb eines Jahres ein Aufbaustudium und die Diplomarbeit zu absolvieren und war dann Dipl.-Ing. und somit gleichwertig dem THler. Aus verschiedenen Gründen setzte sich die IHS nicht richtig durch (Prestige, Abiturientenmangel und weil man in den Betrieben die HS.-Ing. mit den Ing. verwechselte). Ab 1977 wurden deshalb die IHSen so umgebaut, daß der Regelabschluß der Dipl.-Ing. nach 4 bis 5 Jahren war. Einige IHSen bekamen Promotionsrecht mit Ausrichtung auf praktische Forschung. Der Titel HS.-Ing. wurde offiziell nicht mehr vergeben. In der Realität erhielten den aber weiterhin die Absolventen, die die Hochschulen zwar mit Hauptprüfung aber ohne Diplomarbeit verließen. Lt. Einigungsvertrag ist der HS.-Ing. gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH) (dem Echten) mit allen Rechten. Die Absolventen konnten sich zum akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen. >Da sind weiterbildungsanbieter wie VWA genauso. Die spielen mit >Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt >es sich um keine Hochschule. Die VWAen bewegen sich damit am Rande der Illegalität. Ihnen wurde durch Gerichtsbeschlüsse eine offizielle Nennung mehrfach auch verboten. Die FHen bewegen sich 100%ig auf dem Gebiet der Legalität: Eine university ist keine Universtität und will das auch gar nicht deutlich machen. Der Fehler liegt an der Unkenntnis des Rückübersetzers ins Deutsche. Auch ist der Begriff Hochschule, wie sich die FHen im Osten von Anbeginn und im Westen seit Bologna nennen, völlig legal. Sie sind Hochschulen lt. Gesetz HRG §1 seit 1976! Hier liegt das Problem (v. a. im Osten): Daß der Begriff Fachhochschule gerne mit dem Begriff Fachschule (also Ingenieurschule) verwechselt wird. >Im Osten gibt es ja auch schon angesehene Hochschulen mit >Universitätsrang. Die Handelshochschule ist uralt. Sie war schon immer universitär. In der DDR gab es weitaus mehr "Hochschulen" mit unversitärem Rang (Hochschule für Verkehrswesen Friedrich List in Dresden). Nichtuniversitäre Hochschulen (ab 1977 mit Promotionsrecht) waren die Ingenieurhochschulen IHS.
Paul schrieb: > Die VWAen bewegen sich damit am Rande der Illegalität. Ihnen wurde durch > Gerichtsbeschlüsse eine offizielle Nennung mehrfach auch verboten. Was habe sie denn illegales gemacht?
>Was habe sie denn illegales gemacht?
Dipl.-Betriebswirt (VWA).
Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber.
Paul schrieb: > Dipl.-Betriebswirt (VWA). > > Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber. > > > > Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen | Ach so. Was ich gelesen habe, dass der Abschluss Betriebswirt (VWA) bezeichnet wird.
Paul schrieb: > Na so niedrig ist das Niveau nun auch nicht. Ein POSler (wie auch ein > Realschulabsolvent) scheitert doch schon an einfachsten Aufgaben wie: > f(x)= x^2, Berechen Sie f'(x). Realschulabsolventen scheitern heute schon an Winkelfuntionen, weil das nicht drankommt.
Paul schrieb: > Das will ich sehen. Seit Urzeiten ist das mit 2 Fremdsprachen verbunden. > Im Einigungsvertrag verlangte man zur Anerkennung des Vollabis je > Fremdsprache den Nachweis von 500 h. Der Wessi freute sich schon (12 > Jahresabi), man beachtete nur den Samstagsunterricht nicht... Also da kann man mit 1 Fremdspache das Abi bekommen. Ist aber auch ein Sonderfall. http://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_in_Sachsen-Anhalt Deine geliebte Kanzlerin kann heute noch fließend Russisch und Englisch. ;-)
Paul schrieb: > THen sind eine Erfindung aus der Mitte des 18. Jh. Sowohl in der DDR und > auch der BRD wurden diese Traditionen fortgesetzt. Auch im Ausland gab es diese Bezeichnung. Selbst heute behalten die ihren alten Namen bei. http://de.wikipedia.org/wiki/ETH_Z%C3%BCrich
>Ach so. Was ich gelesen habe, dass der Abschluss Betriebswirt (VWA) >bezeichnet wird. So ist es korrekt. Man warb allerdings eine gewisse Zeit mit Dipl.-Betriebswirt (VWA). Daraus machte man nach richterlicher Verwarnung den Diplominhaber Guckst Du hier: http://www.bdivwa.de/ >Realschulabsolventen scheitern heute schon an Winkelfuntionen, weil das >nicht drankommt. Realschule != Realschule. Es gibt davon 16 Ausführungen. An ein Gym kommt die POS trotzdem nicht ran. Darum ging es ursprünglich. >Deine geliebte Kanzlerin kann heute noch fließend Russisch und Englisch. >;-) Ich hab sie nicht gewählt, Du etwa?
>Auch im Ausland gab es diese Bezeichnung. Selbst heute behalten die >ihren alten Namen bei. Das hat auch niemand bestritten. Nur in Dtl. gibt es die Rechtsform der TH seit 1992 nicht mehr.
Paul schrieb: > Dipl.-Betriebswirt (VWA). > > Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber. Ja alles mit Diplom vorne könnte mit Hochschulabschlüssen verwechselt werden. Darum darf die IHK keine Bachelor (CCI) mehr vergeben. Da gab es auch Probleme in den letzten Jahren. http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,326160,00.html
Paul schrieb: > Eine Universität muß, damit sie sich so > nennen darf, die Gründungsfakultäten Medizin, Jura, Philosophie und > Theologie anbieten. Das ist ja genau der Witz. Daus gerade denen einen wissenschaftlichen Anspruch abzuleiten ist schlicht absurd. Bei der Medizin erkenne ich noch was wissenschaftliches, aber Theologie?
>Das ist ja genau der Witz. Daus gerade denen einen wissenschaftlichen >Anspruch abzuleiten ist schlicht absurd. Es ist das Recht des Ersten. Der mahlt bekanntlich zuerst. Und daß sich diese nicht die Butter vom Brot nehmen lassen ist auch klar. >Bei der Medizin erkenne ich noch was wissenschaftliches, aber Theologie? Die Erforschung der (Geschichte) der Religion. Theologie sollte man vom Anspruch nicht unterschätzen. Außerdem entstanden die Unis aus Klosterschulen.
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> kann es schon sein das die Ausprägung entwickelter Intelligenz > höher war und heute noch ist. Nope.
Wann wurde die Studie gemacht? Was willst du damit deutlich machen? ..ich sehe hier ,das alle aus den neuen Bundesländern, die einigermaßen denken können ,nichts mit der BW zu tun haben wollen. Die BW scheint froh zu sein ,das unterdurchschnittliche möglich aus dem "Osten" kommen, um solche Statistiken zu veröffentlichen. In den alten Bundesländern steckt die gesamte Intelligenz in der Bundeswehr. LOL
Juppi J. schrieb: > ..ich sehe hier ,das alle aus den neuen Bundesländern, die einigermaßen > denken können ,nichts mit der BW zu tun haben wollen. Der Begriff "Wehrpflicht" ist dir aber noch geläufig, oder? Dazu kommt, dass die Tatsache, dass die meisten mit der Bundeswehr nichts zu tun haben möchten, nicht auf den Osten beschränkt ist. So oder so hat die Karte eine recht geringe Aussagekraft.
Wann wurde die Studie gemacht? Mit Rekruten, die ihre Bildung in der DDR erhielten oder erst später im umgepflügten und übergestülpten 3gliedrigen Westsystem? Die Abgänger der POS/EOS waren das sicherlich nicht, die waren in der NVA. Die hat diese Studie nicht verzapft. Eigentor!
Juppi J. schrieb: > In den alten Bundesländern steckt die gesamte Intelligenz in der > Bundeswehr. Naja, in der Bundeswehr sind viele SaZ interlektueller Bodensatz. Daran läßt sich nix leugnen.
Die Intelligenz der Rekruten ist vielleicht sogar genau entgegengesetzt zur Intelligenz der Bevölkerung. Wenn aus Gebieten die wirtschaftlich schwach sind vermehrt Leute die sich eben nicht qualifizieren können, eine Karriere bei der BW versuchen, kann man genau das ablesen. Die Deppen in den strukturstarken Regionen stehen dann bei XYZ am Fließband und verdienen ordentlich Kohle - die kommen gar nicht auf die Idee zur BW zu gehen. Dann haben wir noch ein Artefakt - die Gegend im Osten mit guter Bewertung ist die Region rund um Chemnitz. Der einzige Freistaat im Osten wo eine Kultur des Denkens geprägt wurde, ist aber Anhalt (Teil von Sachsen-Anhalt), welches auch nie zu Preußen gehört hat - und da verzeichnet man die niedrigsten Werte. Starker Indikator für eine verzerrte Statistik. Nach Farben würde Bayern was die Rekruten betrifft an der Spitze liegen - das kann aber nur für die Ballungzentren gelten - auf den Dörfern leben die da auch noch im Mittelalter (weiß ich aus Erfahrung) - das bedeutet: die Granulierung der Karte ist unsinnig - kann so nicht stimmen. Erwartungswert wäre eine Gleichverteilung über das gesammte Bundesgebiet.
> Der einzige Freistaat im Osten wo eine Kultur des Denkens geprägt wurde, >ist
aber Anhalt (Teilvon Sachsen-Anhalt),
Und laß mich raten. Du kommst aus Sachsen-Anhalt.
Ps.: Wußte gar nicht, daß Sachsen-Anhalt Freistaat ist.
Heinrich schrieb: >die kommen gar nicht auf die Idee zur >BW zu gehen. Es gab mal eine Zeit, da wurde man nicht gefragt, ob man gehen "möchte", sondern man wurde einfach eingezogen. Nun ja, und ich kann mir durchaus gut vorstellen, daß sich der eine oder andere bei den Eignungstests etwas taub (dumm) stellte. So kommen dann eben diese Statistiken zustande.
Man kann ja auch die 250000 Rekruten befragen, die man befragen will, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Schließlich handelt es sich nicht um Blindstudien.
> Man kann ja auch die 250000 Rekruten befragen, die man befragen will, um > das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Schließlich handelt es sich nicht > um Blindstudien. Hauptsache man fragt nicht dich, denn du bist blind, vermutlich durch das Brett vor'm Kopf. http://www.mybrandenburg.net/node/176 Es sieht zumindest schlecht aus mit der Selbstüberheblichkeit, mit der sich manche Minderbemittelte zu Intelligenzbestien erklären wollen. Ich fand die Ausbildung der Ex-DDR-ler auch ganz gut, denn sie war meist praxisrelevant und pragmatisch. Aber von denen gibt es heute keine mehr im Osten. Die, die was wussten, sind entweder schon in Rente oder machten rüber, und die Jungen haben noch nie irgendwelche Praxis, geschweige denn irgendwelche Ausbildung genossen. Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern. Vorurteile entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen.
Ja, das wäre also die Frage für welchen Jahrgang das gilt. Ich beobachte bei der heutigen Jugend das sich alle für hochbegabt halten aber über eine erschreckend geringe Bildung verfügen. Das trifft auf Studenten zu die dann Praktika oder Bachelor bzw. Master oder Diplomarbeiten machen wollen. Wissen wird kritiklos aus Wicki bezogen oder noch besser von schau dich schlau TV. Zu meiner Zeit gab es Bücher die man tatsächlich lesen musste.
MaWin schrieb: > Es sieht zumindest schlecht aus mit der Selbstüberheblichkeit, mit der > sich manche Minderbemittelte zu Intelligenzbestien erklären wollen. Ganz meine Meinung! Hab den Artickel gerade gelesen: "arbeitslosen Stadtdeppen ohne Chance auf Paarbeziehungen" Das ist gut formuliert. Vor allem die jungen intelligenten Frauen gehen weg - die Deppen bleiben übrig. Wenn nun die aber zur BW gehen und in Afgahnistan für uns die Pipelines vom kaspischen Meer sichern und ein paar davon werden abgeschossen oder in die Luft gesprengt - ist der Verlust doch hinnehmbar und das Problem auch gelöst. Alle die da etwas zu sehr rechtslastig sind können sich doch in diesem modernen asymetrischem Krieg ordentlich beweisen - spätestens nach der 2. Miene made in germany vergeht denen sicher sowohl das lachen als auch der Größenwahn.
>Hauptsache man fragt nicht dich, denn du bist blind, vermutlich durch >das Brett vor'm Kopf. Na contenance verloren? Kommt das öfters vor? Der Link paßt auch nicht recht. >Aber von denen gibt es heute keine mehr im Osten. Die, die was wussten, >sind entweder schon in Rente oder machten rüber, und die Jungen haben >noch nie irgendwelche Praxis, geschweige denn irgendwelche Ausbildung >genossen. >Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern. Ja wenn man jeden Neonazi im Osten in die Medien bringt, auch wenn er "nur" die Pommesbude mit Hakenkreuzen besprüht hat, auf der anderen Seite Neonazis im Westen, die Leute invalide geschlagen haben, nur als kleine Randnotiz im Lokalteil erwähnt, kann beim Einfach-Gestrickten das gewünschte Bild schon entstehen. > Vorurteile >entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen. Eben, genau das ist durch die richtige Befragung der gewünschten Rekruten entstanden.
>Hab den Artickel gerade gelesen: >"arbeitslosen Stadtdeppen ohne Chance auf Paarbeziehungen" >Das ist gut formuliert. Vor allem die jungen intelligenten Frauen gehen >weg - die Deppen bleiben übrig. Das ist pauschal gesehen Blödsinn. Im Osten gibt es durchaus Städte mit Frauenünberschuß (Leipzig, Berlin). Ebenso Westgebiete mit Frauenmangel. Das Problem scheint eher ein Land/Stadt-Problem als ein Ost-West-Problem zu sein. http://www.ifl-leipzig.de/ und http://aktuell.nationalatlas.de/Sexualproportion.11_11-2010.0.html
MaWin schrieb: > Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern. Vorurteile > > entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen. ..nehme an,das hast du nicht persönlich erlebt. Zerhacke und Unterdrücke (von mir) Alles schlechte kommt vom Osten.;-))
"der gewünschten Rekruten"
Man muß schon arg einen an der Waffel haben, um sich seine Wahrheit so
zurechtzubiegen, gelle ?
> Der Link paßt auch nicht recht.
In deinen Kopf ? Kann ich mir vorstellen.
Heinrich's
"Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch
glauben in der DDR wesentlich geringer war"
ist zwar richtig, denn wo Menschen Glauben, ob an Ausserirdische unter
Uns, ihren Lieben Gott, die Mächte des Marktes, oder sonstwelchen
Dummfug, da kann es mit gesundem Menschenverstand nicht weit her sein.
Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug
bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs
intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte,
daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden.
>>"der gewünschten Rekruten" >Man muß schon arg einen an der Waffel haben, um sich seine Wahrheit so >zurechtzubiegen, gelle ? Man muß entweder Kleinkind sein oder stark bescheuert sein, wenn man nicht merkt, wie Medien Menschen beeinflussen. Beispiel ist die angeblich so hohe Ostrente. Ist ganz billiger Statistiktrick. In diesem Sinne: "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" (Das glaubts Du natürlich auch ;-) >In deinen Kopf ? Kann ich mir vorstellen. Stimmt, der Link hat viel Erkenntnis über den Ost-Ing. gebracht. >Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug >bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs >intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte, >daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden. Der gemeine Ossi hats wohl eher nicht gemacht, weil ihm schlicht das Geld dazu fehlt.
>ist zwar richtig, denn wo Menschen Glauben, ob an Ausserirdische unter >Uns, ihren Lieben Gott, die Mächte des Marktes, oder sonstwelchen >Dummfug, da kann es mit gesundem Menschenverstand nicht weit her sein. Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt. Was macht Dich so überheblich sicher, daß Du nicht der Dümmling bist? PS.: Wenn Du mit einer infausten Prognose im Krankenhaus liegst, wette ich, daß Du in die Krankenhauskapelle rennst. Sollte nicht der erste (Kader) gewesen sein.
Heinrich schrieb: > Das trifft auf Studenten zu die dann Praktika oder Bachelor bzw. Master > oder Diplomarbeiten machen wollen. Wissen wird kritiklos aus Wicki > bezogen oder noch besser von schau dich schlau TV. Zu meiner Zeit gab es > Bücher die man tatsächlich lesen musste. Wiki wird als Quelle bei Abschlußarbeiten nicht zugelassen. So steht es in den Vorschriften vieler Hochschulen.
MaWin schrieb: > Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug > bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs > intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte, > daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden. Ja - das ist eben die Frage - wielange diese Umverteilung gerechtfertigt werden kann. Einige fordern ja schon die Gläubiger mit ins Boot zu nehmen. Es ist ja nicht einsehbar das der Steuerzahler die Verluste zahlt in hunderten Milliarden und die Gewinne werden einfach einbehalten - das Geld ist ja nicht weg. Ätsch Pech gehabt - ich (als Einzelperson) hab jetzt 100 Milliarden und ihr alle müsst das bezahlen. Das wird zum Problem. Nicht ohne Hintergrund spenden einige Milliardäre bereits 50% ihres Vermögnes. Einige die ich kenne sagen das der kritische Punkt erreicht wäre wenn der Mittelstnd nicht mher überleben kann bzw. nicht mehr anständig leben kann. Die 10 Millionen HIV, Arbeitslose werden mit Massnahmen und H4 abgespeist - was aber passiert wenn die Macher die Krise kriegen?
> Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt.
Einfach mal die Grundlagen der Beweisführung lernen, und dann merken,
daß nicht ich die nicht-Existenz beweisen muß, sondern du die Existenz.
Aber mit Logik im Diskurs haperts bei euch Unterintelligenten meistens.
> ..nehme an,das hast du nicht persönlich erlebt
Nazis und Alkoholiker im späten Osten ?
Sicher, die Haufen waren unübersehbar.
Nicht alle können sich mit Perspektivlosigkeit rausreden,
aber alle sind dann perspektivlos
Paul schrieb: > Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt. Was > macht Dich so überheblich sicher, daß Du nicht der Dümmling bist? Den Beweis gibt es über die Komplexität der Systeme - allerdings ist dieser nicht verständlich für Leute die das Math-Level nicht haben. Napoleon trifft Laplace. Laplace fragt Napoleon ob er sein neues Werk (die Mathematika) schon gelesen hätte. Napoleon sagt: Die nächsten 3 Monate die ich frei machen kann, werde ich es lesen, hab es bisher nur überflogen - aber wo kommt Gott in ihrem Werk vor? Laplace: Diese Hypothese benötige ich nicht. Das war vor über 200 Jahren. Vor 400 Jahren war die Erde eine Scheibe.
>Einfach mal die Grundlagen der Beweisführung lernen, und dann merken, >daß nicht ich die nicht-Existenz beweisen muß, sondern du die Existenz. Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht ;-) >Nazis und Alkoholiker im späten Osten ? >Sicher, die Haufen waren unübersehbar. Ich schlage vor, Du nüchterst erst mal aus.
Paul schrieb: > Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht ;-) Zweifelst du damit die Gültigkeit der QFT an? Dann kannst ja dein Handy wegwerfen und die Mikrowelle auch, denn die funktionieren ja nicht - selbst Strom dürfte aus deiner Steckdose nicht kommen. Eine Kerze funktioniert aber ohne dir die Augen zu verblitzen - oder gehen auch Kerzen bei dir nicht weil du von der UV-Stahlung der Kerze schon geblendet wurdest? Oder sendet eine Kerze keine UV-Strahlung aus? Und wieso nicht, die Sonne sendet doch UV und die Schweißer tragen UV-Schutzbrillen - wahrscheinlich nur weil sie an UV-Strahlung 'glauben'. Und was ich nicht verstehe ist folgendes: Wie kannst du hier posten wenn die QFT falsch wäre - das wird doch hier mit Elektronen und teilweise mit Photonen übertragen.
> Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht
Wenn du beim Lesen aufgepasst hättest, würdest du wissen,
daß man deswegen den Urknall auch als 'Theorie' bezeichnet.
Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt
"ich glaube an Gott".
Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf
da sitzen.
Problematisch wird es nur wenn so ein Traumtänzer dir
begegnet, der behauptet, er weiß das Gott lebt und das
wäre sowieso erwiesen daß es dieses Wesen gibt.
Dann weiss man nur eins: Daß ein Volldepp vor einem sitzt.
MaWin schrieb: > Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt > "ich glaube an Gott". > > Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf > da sitzen. > > Problematisch wird es nur wenn so ein Traumtänzer dir > begegnet, der behauptet, er weiß das Gott lebt und das > wäre sowieso erwiesen daß es dieses Wesen gibt. Genausowenig, wie man die Existenz Gottes beweisen kann, kann man seine Nichtexistenz beweisen. Der Nichtglaube ist auch nur ein Glaube. Während die meisten Religionsanhänger bei sich ehrlich vom Glauben reden, bezeichnen viele Atheisten ihren Unglauben als Wissenschaft. Fällt Ihnen was auf?
>Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt >"ich glaube an Gott". Na das klingt doch schon gemäßigter. Warum nicht gleich so? >Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf >da sitzen. Wer der arme Schopf ist, wird man, wenn überhaupt, erst nach dem Tod erfahren.
> wie man die Existenz Gottes beweisen kann Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden. Der Bevölkerung das Konzept eines Gotts einzureden machte im Jahre 0 Sinn, als die Leute einsam in der Wüste rumstreiften und jeden, der ihnen begegnete, umbringen und ausrauben konnten weil's eh keiner sieht. Selbst irgendwelche drastischen Strafen im Falle des entdeckt werden schreckten nicht - man wurde nicht entdeckt, die Bevölkerungsdichte war viel zu gering und GenTests gab es noch nicht. Also haben die schlauen Volksführer eine Person erfunden, die angeblich alles sieht, weil sie 'im Himmel' sitzt, und eine Strafe der du nicht entkommen konntest, nämliche eine Strafe nach dem Tode (wozu es ein Leben nach dem Tode geben musste, ein Konzept an das Strohblöde nur zu gerne glauben), und wenn nur 50% der damaligen Bevölkerung so blöd waren und diesen komplett an den Haaren hebeigezogenen Humbug glaubten, dann hat das schon gereicht, um die Morde und Schandtaten der damaligen Bevölkerung zu verringern, es war also adäquat dafür irgendwelchen Dünnpfiff in die Gehirne der Volksblöden einzupflanzen (die schlauen hat man auch damals schon nicht erreicht). Heute, wo ein Mörder zu 98% von der Polizei erwischt wird und noch in diesem Leben bestraft wird, braucht es diesen Humbug nicht mehr, das Konzept Gott hat ausgedient. Aber ihr kommt euch alle so super intelligent vor, oh Mann, armes Deutschland, Ingenieure ohne jeden Menschenverstand. > wird man erst nach dem Tod erfahren. Traumtänzer. Du erfährst genau so viel wie dein PC der abgeschaltet wird.
@MaWin, hast du dir das wirklich ganz alleine ausgedacht?! Wenn ja, hast du meinen höchsten Respekt (Gähn). Wirklicher Glaube umfasst auch die Frage nach dem Sinn des eigenen Daseins und ist nicht auf irgendwelche kleinkarierten Strafmaßnahmen ausgerichet. Wenn Du Dich etwas näher mit Geschichte befasst hättest, würdest Du wissen, daß es auch vor dem Jahre "0" schon Religionen gegeben hat. Das Judentum war z.B. schon viel länger monotheistisch. Du kannt ja mal zur unter "Echnaton" nachlesen. Ich bin übrigens seit über 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten, besitze aber doch soviel Toleranz und Respekt, Leute die welchem Glauen auch immer angehören, nicht als doof zu diffamieren. Pfennigfuchser hat schon Recht, Fanatiker gibt es nicht nur unter religiösen Menschen.
>Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden.
Als DU diese Aussage geschrieben hast, grinste der Schöpfer derweil
hämisch... Was macht Dich so sicher?
Backflow schrieb:
> Ich bin übrigens seit über 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten,
Nach der "Wende" sind viele aus der Kirche ausgetreten!?
Durch die Gunst der Stunde ,konnte man unbeachtet auch Geld sparen,
denn wer glaubt denn wirklich an G.
MfG
MaWin schrieb: > Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden. Das mag evt. so sein, aber trotzdem bleibt die Frage, wer lebt besser ? : Person A: Glaubt nicht an Gott, erlebt täglich himmelschreinde Ungerechtigkeit. Sieht außer Geld verdienen und ausgeben keinen Sinn im Leben. Stirbt nach 73 Jahren nach stressigem Leben. Person B: Glaubt an Gott. Hat zumindest die Illusion, dass immer jemand auf ihn aufpasst. Hat zumindest die Illusion, dass es noch eine höhere Gerechtigkeit als die irdische gibt. Fürchtet den Tod nicht so sehr, da er an eine Existenz nach dem Tod glaubt. Was für Gewissheiten hast DU in deinem Leben? Woran glaubst DU? Daran, dass die Erlösung mit der 1. Million Euro kommt, du evt. mal besitzt? Es gibt auch Millardäre, die sind extrem unglücklich.
>Nach der "Wende" sind viele aus der Kirche ausgetreten!? Ach und ich dachte, in der DDR gabs gar keine Kirche ;-) >Durch die Gunst der Stunde ,konnte man unbeachtet auch Geld sparen, >denn wer glaubt denn wirklich an G. Fahr mal in Eichsfeld. Die reißen Dir für diese Aussage die Rübe runter. Interessant ist doch vielmehr, wie sich die EInstellung der überzeugtesten Atheisten ändert, wenn sie selber in eine Notlage (z. B. Krankheit, Unfall) geraten. Da rennen sie in Scharen in die Kirchen und beten um ihr Leben oder das Leben der Angehörigen.
Lebengeschichten eher unwahrscheinlich. Passender: Person A: Glaubt nicht an Gott, also ist tägliche himmelschreinde Ungerechtigkeit offenbar nicht schicksalhaft gottgewollt sondern von asozialen Elementen in die Gesellschaft eingetragen. Beteiligt sich nicht an solchen Ungerechtigkeiten, prangert Kindervergewaltigungen von Pfaffen genau so an wie Glaubenskriege und weiß das missionieren auch immer Unterdrückung darstellt, spendet deswegen DAFÜR kein Geld, hilft ungerecht Betroffenen weil er ihr Schicksal nicht für die Strafe Gottes hält, und demonstriert laut gegen die asozialen Elemente der Gesellschaft. Nutzt sein Einkommen für ein Leben in diesem Leben, aber häuft kein sinnloses Vermögen an welches er selbst gar nicht mehr ausgeben kann weil er weiß daß es nach dem Tode nichts wert ist. Stirbt nach 73 Jahren nach eigenbestimmtem Leben, nach dem er Wein Weib und Gesang genossen hat ohne sich von prüden Retardierten irgendwelcher weltabgerückter Klöster beeinflussen liess. Person B: Glaubt an Gott. Hat zumindest die Illusion, dass immer jemand auf ihn aufpasst. Rafft in Gier alles zusammen was er kriegen kann, ihm kann schliesslich nichts passieren, es muß ja nicht nur dür dieses Leben reichen. Geht aber wie ein dummes Schaf jeder Behauptung auf den Leim. Beteiligt sich dran durch Steinwürfe die Hexe aus dem Dorf zu treiben, deren einziger Fehler es war ein Kind zu bekommen ohne einen Mann vorweisen zu können, die nun aber für alles verantwortlich gemacht wird von der schlechten Ernte über die Überschweemung bis zum Stolpern des Pfaffen (an dessen Beinbruch sie wirklch beteiligt war weil er ihr in der Sakristei das Kind gemacht hat). Heiratet kirchlich die Falsche (die Scheidung kostet das halbe Vermögen), glaubt danach (die Welt ist ja voller Gutmenschen) an das Schneeballsystem des Finanzhais welches ihm den Rest des Vermögens raubt, stirbt mit 65 verarmt weil er sich in diesem Leben seinem Schicksal ergeben hat (es war ja wohl Gottgewollt) und hoffte, es wird im nächsten Leben alles besser. Entdeckt im Tode daß er um sein Leben betrogen wurde.
>Heiratet kirchlich die Falsche (die >Scheidung kostet das halbe Vermögen), Eine katholische Heirat kann nicht geschieden werden (außer durch den Tod).
Das religiöse Zentrum im Gehirn ist ja mittlerweile gefunden. Wird durch Singsang und bei manchen Leuten durch Drogen aktiviert. Bei einigen Leuten hat man das Zentrum mit Elektroschocks verödet um schwere Persönlichkeitsstörungen zu beseitigen und Nebeneffekt: Leute die Hand und Bein schwören auf die Bibel, denen ist ihr Gott plötzlich abhanden gekommen. Weit in die Zukunft gedacht, wird man Gläubigkeit irgendwann als Krankheit behandeln können.
Heinrich schrieb: > Das religiöse Zentrum im Gehirn ist ja mittlerweile gefunden. > Wird durch Singsang und bei manchen Leuten durch Drogen aktiviert. > Bei einigen Leuten hat man das Zentrum mit Elektroschocks verödet um > schwere Persönlichkeitsstörungen zu beseitigen und Nebeneffekt: Leute > die Hand und Bein schwören auf die Bibel, denen ist ihr Gott plötzlich > abhanden gekommen. > Weit in die Zukunft gedacht, wird man Gläubigkeit irgendwann als > Krankheit behandeln können. Uuuh, wie provokativ... Troll dich.
@MaWin Ich sehe, du bist nicht so der Gläubige. Ist für mich absolut ok. Nach deinem Beitrag bekomme ich langsam eine Vorstellung davon, wie ein Glaubenskrieg entstehen kann. Ich sag auch nicht, das der Glauben jedem hilft. Manchem hat er geholfen. Und manchen eben geschadet.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sagt, er glaube nicht an Gott. ABer die Gläubigen als Spinner abzutun, ist wohl doch etwas kleinkariert. Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen Gott oder Ähnliches gibt. Leute, die das von sich behaupten, machen sich mehr als lächerlich. PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread?
Paul schrieb: > PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread? Richtig der Thread " Minderwertigkeitskomplexe von FHlern" ist nicht mehr da? Warum???
Robert schrieb: > Richtig der Thread > " Minderwertigkeitskomplexe von FHlern" > ist nicht mehr da? > > Warum??? Weil zu offensichtlich ein Trollthread. In der Tat ist es sehr ärgerlich das soviele auf das Thema aufspringen. In der Realität gibt es diese Probleme kaum, da durch die Firmenhirarchie so oder so jeder erst mal festgelegt ist. Besser wäre 'wir Techniker' würden mal zusammenhalten - zu oft erlebe ich wie die Entwicklung von (zumindest technisch) unqualifizierten Leuten aus Q, PM, CB oder C völlig ausgebremst wird - um dann später, wenn die Karre im Dreck steckt, doch umzuschwenken auf das was die Technik schon vor 6 Monaten gesagt hat. Das das die Technik frustriert ist doch klar. Ich hab einen Dr. UNI in meinem Team und selbst FH-Abschluß - aber das ist doch völlig unwichtig und auch für keinen ein Problem - wichtig ist, was die Leute im Team können. Ich käme nie auf die Idee irgendwie seine fachliche Arbeit anzuzweifeln - diskutiert wird das allerdings schon und wie jede offene Diskussion geht die eine so aus und die andere so - das ist das Geschäft was wir Leben nennen.
Paul schrieb: > Ach und ich dachte, in der DDR gabs gar keine Kirche ;-) Damit waren die Altbundesbürger gemeint,welche die Wirren der Nachwendekriegszeit nutzten,um Geld zu sparen. Glauben kostet eben etwas. Ich wurde ja auch als Arbeitsloser Kirchenbeitragspflichtig, obwohl immer schon Kirchenlos. Die Zeit war aber so kurz ,es lohnte nicht dagegen vorzugehen. Habe mich lieber zum Rentner qualifiziert.;-) Zum Thema: Die DDR Ingenieure sind heute immer noch eine rege Diskusion Wert,bei den Rentenpunkten sieht das anders aus. Da wird auch gleich mal der ganze Thread gelöscht,bloß weil einzelne Beiträge unpassend sind
> Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen Gott > oder Ähnliches gibt. Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht. BEHAUPTEN kannst du zwar das Gegenteil, du kannst auch behaupten du wärst es selber, aber deine Behauptung widerlegt nicht mein Wissen.
MaWin schrieb: > Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht. Wie hast du denn dieses Wissen erlangt? So wie den Rest?
MaWin schrieb: >> Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen Gott >> oder Ähnliches gibt. > > Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht. Wissen basiert auf strukturierten Daten. Zeig die doch grad mal bitte her :-)
Juppi J. schrieb: > Zum Thema: Die DDR Ingenieure sind heute immer noch eine rege Diskusion > Wert,bei den Rentenpunkten sieht das anders aus. > Da wird auch gleich mal der ganze Thread gelöscht,bloß weil einzelne > Beiträge unpassend sind DDR-Ingenieure gibt es doch praktisch kaum noch - sind zumeist ü50 und bekommen mit dem Vermerk 'Ossi' ohnehin keinen Job. Wer sich weiter qualifiziert hat ist noch verwendbar oder eben nicht. Das Thema ist aber rein zahlenmässig eigentlich aufgegessen. Das Rentenpunktethema sprengt sowieso noch bald einigen Frieden sobald die Jungen plötzlich nicht wie wir 40% vom Gehalt abgeben müssen (womit ich persönlich gut leben kann) sondern 60% oder mehr - das muss erst hochkochen. Der Tipp: Rente in Thailand verkonsumieren - in 15..20 Jahren dann Indien und Afrika.
Mark Brandis schrieb: > Wissen basiert auf strukturierten Daten. Zeig die doch grad mal bitte > her :-) Ich weiß auch das es keinen Gott gibt. Das Wissen erstreckt sich über mehr als 20 Jahre Lesarbeit und Studium aller Quellen und zuletzt 'selbst denken' - dabei ist letzteres allerdings das wichtigste - eben nicht an Quatsch 'GLAUBEN' - wie das die Erde eine Scheibe wäre - das wurde ja auch lange 'geglaubt'. Zeig mal her ist gut! Uplink zu meinem Gehirn - volle Datenlast (in Gesprächen in 5 Jahren vielleicht machbar) in dein Gehirn übertragen. Den Weg musst du selbst gehen oder weiter an den Weihnachtsmann glauben.
> Wie hast du denn dieses Wissen erlangt? So wie den Rest? Natürlich, intelligenz und nachdenken, statt plump irgendwelchen Pfaffen was zu glauben. > Wissen basiert auf strukturierten Daten. > Zeig die doch grad mal bitte her :-) Es gibt mehrere tausend Belege daß es Gott nicht gibt. Ein simpler macht sich zunutze: Gott ist allmächtig, sonst ist er kein Gott. Gott kann erschaffen, sonst ist er kein Gott. Gott ist also derjenige, der einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann. Da hast du deinen Gott. Eine Lachnummer.
MaWin schrieb: > Natürlich, intelligenz und nachdenken, > statt plump irgendwelchen Pfaffen was zu glauben. MaWin - vielleicht sollten wir nicht vergessen das das erkennen der Welt eines gewissen Intellekts bedarf. Wir dürfen die Menschen die dazu erst in 20 Jahren in der Lage sind weil sie noch nicht soweit entwickelt sind dafür nicht verurteilen. Ich gebe zu, als ich 4 jahre alt war glaubte ich auch noch an den Weihnachtsmann. Deswegen habe ich aber mit 6 Jahren nicht die 4jährigen für ihre Naivität verurteilt, sondern dieses als Entwicklungsprozess begriffen den jede Lebensform individuell erfahren muss. Heute, treffe ich Menschen die an einen Gott glauben, denke ich ok - ist eben noch 4 Jahre alt.
Heinrich schrieb: > Ich gebe zu, als ich 4 jahre alt war glaubte > ich auch noch an den Weihnachtsmann. Deswegen habe ich aber mit 6 Jahren > nicht die 4jährigen für ihre Naivität verurteilt, sondern dieses als > Entwicklungsprozess begriffen den jede Lebensform individuell erfahren > muss. Naivitaet durch Arroganz zu vertauschen ist keine besonders beeindruckende Entwicklung. Weder du, noch Mawin koennen beweisen, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Ihr leidet beide am Danning-Krueger-Effekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Peter Stegemann schrieb: > Ihr leidet beide am > Danning-Krueger-Effekt: Das ist ja modern geworden - den Leuten irgendwelche Wickis um die Ohren zu hauen: Hier lies das mal, denn das kennst du ja noch nicht. (mit 20 Ausrufezeichen) Mensch - das hab ich schon vor 10 Jahren in irgendwelchen Blogs geschrieben. Hast du also von mir kopiert - wie arm... Es langweilt mich! Solche Leute die sowas machen, langweilen mich auch. Selber denken wäre besser. Wir lesen das seit 20 Jahren - einfach auch mal alles lesen nur 5 Jahre!
MaWin schrieb: > Es gibt mehrere tausend Belege daß es Gott nicht gibt. Da kann ich dir noch abolut folgen. > Eine Lachnummer. Ich glaube genau hier ist das Problem, das nicht nur ich habe. Den Glauben als lächerlich abzutun halte ich für abschätzig denen gegenüber, denen er Kraft gibt.
> noch Mawin koennen beweisen, dass > es keinen Weihnachtsmann gibt. Brauch ich nicht. Mir reicht, die Nichtexistenz von Gott beweisen zu können. Weihnachtsmann war nicht das Thema. Klar gibt es den Weihnachtsmann, oder was meinst du, warum im Schrank der Jutesack liegt und der jedes Jahresende rausgeholt wird ? Du hingegen ? Leute auf niedrigestem Niveau anpissen, statt daß du beim Thema bleibst und gesagt hättest "Ok, Nichtexistenz von Gott bewiesen" kofferst du auf allerunterster Schublade rum und änderst mal eben die Aufgabenstellung und eine angebliche Unfähigkeit zu unterstellen. pst, du bist das Letzte.
Robert schrieb: > Ich glaube genau hier ist das Problem, das nicht nur ich habe. Den > Glauben als lächerlich abzutun halte ich für abschätzig denen gegenüber, > denen er Kraft gibt. Deswegen gibt es den Glauben - Robert. Aber wie ist das wenn ich mich des Glaubens bediene um Menschen zu beherrschen. Ist das OK - zu sagen - na wir wollen doch nicht weiter aufklären - wir benutzen den Glauben. Es ist Gottes Wille das du hier bei mir als Ingenieur für 1500 Brutto arbeitest - mehr kann Gott sich grad nicht leisten - obwohl der Median bei 47k liegt - weißt du was ein median ist Robert?
MaWin schrieb: > Mir reicht, die Nichtexistenz von Gott beweisen zu können. Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es keine Allmaechtigkeit im absoluten Sinne gibt. > pst, du bist das Letzte. Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt.
> Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es > keine Allmaechtigkeit im absoluten Sinne gibt. Also keinen Gott. Relative Götter kennt die Bibel nicht. > Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt. Wie üblich eine unqualifizierte Ablenkung vom Thema.
Peter Stegemann schrieb: > Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es keine Allmaechtigkeit > im absoluten Sinne gibt. Demut - demut - hab ich so gelesen - du solltest also mal etwas runterkommen von deinem unlogischem Gottestripp - Frage: Ist für dich die Erde eine Scheibe oder eine Kugel?
MaWin schrieb: >> Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es >> keine Allmaechtigkeit im absoluten Sinne gibt. > Also keinen Gott. > > Relative Götter kennt die Bibel nicht. Es gibt nicht nur die Bibel und nicht nur die christliche Gottvorstellung. Und auch unter Christen und Juden gibt es verschiedene Stroemungen, die nicht alle von der Allmacht ihres Gottes ausgehen. Vieleicht solltest du dich mal intensiv mit einer der Seiten beschaeftigen, von denen du deinen Beweis "geliehen" hast. >> Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt. > Wie üblich eine unqualifizierte Ablenkung vom Thema. Mi mi mi.
Peter Stegemann schrieb: > Es gibt nicht nur die Bibel und nicht nur die christliche > Gottvorstellung. Und auch unter Christen und Juden gibt es verschiedene > Stroemungen, die nicht alle von der Allmacht ihres Gottes ausgehen. > Vieleicht solltest du dich mal intensiv mit einer der Seiten > beschaeftigen, von denen du deinen Beweis "geliehen" hast. Ja es gibt noch viel mehr - und das ist alles Unsinn. Einfach nur Quatsch - rosarote Pinguine die unser Schicksal bestimmen und unsichtbar über dem Nordpol schweben. Oder auch Tott der heilige Tarsus oder eine Reisenameise - es ist mir unbegreiflich wie man an solchen Unsinn glauben kann. Wie klein muss man im Geiste sein um solchen Unsinn zu glauben...
Heinrich schrieb: > Aber wie ist das wenn ich mich > des Glaubens bediene um Menschen zu beherrschen. Ist das OK - zu sagen - > na wir wollen doch nicht weiter aufklären - wir benutzen den Glauben. Das ist sicher nicht ok. Aber da muss man wohl klar unterscheiden, zw. dem induvellen Glauben und der Institution Kirche. Die Kirche hat viel auf dem Kerbholz, sehr viel. > Es ist Gottes Wille das du hier bei mir als Ingenieur für 1500 Brutto > arbeitest - mehr kann Gott sich grad nicht leisten - obwohl der Median > bei 47k liegt - weißt du was ein median ist Robert? Median (oder Zentralwert) bezeichnet eine Grenze zwischen zwei Hälften. In der Statistik halbiert der Median eine Verteilung. Willst du mir unterstellen, weil ich an Gott glaube, arbeite ich für 1.500 brutto? Dieser Zusammenhang ist falsch! Ich arbeite für 1.500 brutto, weil ich nach 900 Bewerbungen keinen anderen (höher bezahlten) Job gefunden habe. Ich hatte die Wahl zw. Arbeitslosigkeit und diesem Job. Es war eine reine Vernunftsentscheidung. Ich denke, in meiner Situation hättest du ähnlich entschieden, oder möchtest du Langzeitarbeitslosigkeit in deinem Lebenslauf stehen haben? Übrigens sollte man sich über blinden Glauben nicht so erheben! Die meisten Leute sehen Geld als wichtig an und sei es nur für ihre Rente. Aber die allermeisten Leute haben keine Vorstellung wie Geld geschöpft wird. Sie glauben blind daran, dass die Banken schon alles richten werden. Das nenne ich naiv und gefährlich! Mein Gehalt hat der Markt bestimmt und nicht Gott. Wenn 200 Bewerbungen selbst im Mittelstand normal sind, dann sitzt man als Bewerber eben am kürzeren Hebel.
Heinrich schrieb: > Oder auch Tott der heilige > Tarsus oder eine Reisenameise - es ist mir unbegreiflich wie man an > solchen Unsinn glauben kann. Das ist der Punkt, du kannst es dir nicht vorstellen. Das ist schade. Aber zualler erst ist es dein Problem, wenn du etwas nicht verstehst. > Wie klein muss man im Geiste sein um solchen Unsinn zu glauben... Manchen Menschen gibt der Glaube Kraft. Und manche Ing arbeiten in D. für 17k. Vielleicht verstehst du irgendwann wenigstens mal eines davon.
Robert - diese zwei Dinge bekomme ich nicht verknüpft. A - Deine Jobsituation die - ungeschönt gesagt - nicht angemessen ist. B - Was ich hier von dir seit über einem Jahr lese. Auf einem Level wo du eigentlich bei den oberen 10% und nicht bei den unteren 10% was das Einkommen betrifft mitspielen müsstest. Du musst irgendein bisher nicht kommuniziertes Defizit krasser Art haben. Ich nehme an du weißt was ich meine. Also ich brauche high IQs - gib mir mal einen Hinweis - die 2000 Bewerbungen glaubt keiner mehr - so etwa nach 300 gibt man auf und schießt sich in den Kopf. (Man stirbt quasi anständig und macht sich nicht zur Lachnummer unter der Brücke) Warst du Soldat in der Bundeswehr? Name-Dienstgrad-Einheit? Diese Daten musst du nennen, sonnst wirst du auf der Stelle erschossen. Wir sind ja hier nur in einem Forum - Dienstgrad?
Heinrich schrieb: > Diese Daten musst du nennen, sonnst wirst du auf der Stelle erschossen. Gut, dass ich kein Jurist bin, sonst hättest du jetzt ein Problem ;) > Robert - diese zwei Dinge bekomme ich nicht verknüpft. > > A - Deine Jobsituation die - ungeschönt gesagt - nicht angemessen ist. > > B - Was ich hier von dir seit über einem Jahr lese. Ich sehe darin nicht unbedingt einen Widerspruch. Das was ich hier schreibe erklärt in gewisser Weise meine Situation. > Auf einem Level wo du eigentlich bei den oberen 10% und nicht bei den > unteren 10% was das Einkommen betrifft mitspielen müsstest. Also dass Ing zu den oberen 10% beim Einkommen sind, ist mir neu. Ich meine jetzt nicht Top-Manager, die Ing sind. Bedenke: - Ärzte verdienen traditionell sehr viel. - Juristen verdienen mitunter auch gut. - Banker verdienen nach wie vor mitunter ein Schweine-Geld. Ich kennen einen, der hat mit mir Abi gemacht. Lehre bei ner Bank. Nie irgendwas studiert. Mit 28 war der Filalleiter und hat pro Jahr 90k bekommen!! 70k fix plus fetten Bonus! Hat mir mal die Abrechnung von dem Monat gezeigt. Ich dachte, ich kipp um. Plus Dienstwagen natürlich, A4. Der bekommt jetzt eher mehr als weniger. In diese Region musst du auch als "gut verdienender" Ing erst mal kommen! - Unternehmenberater: Einer aus meinem Abi-Jahrgang hats wirklich zu BCG geschafft. Wurde in 5 Jahren 3 mal befördert. Jetzt 6-stelliges Gehalt! Dienstwagen BMW, Marke ultra teuer. Hab den mal mit 2 anderen Leuten zufällig besucht. Der residierte natürlich im (fast) teuersten Hotel der Stadt. Echt Hammer. Da kommt man sich echt klein vor, macht bestimmt auch Eindruck bei den Mädels. - Selbständige: Sind mitunter gehaltstechnisch auch 6-stellig oder kratzen nahe dran. - Landwirte!! Ob man es nun glauben mag oder nicht, aber wer einen mittelgroßen Hof erbt, hat ausgesorgt. Kenne da auch welche. Dann noch Schweinemast dazu, nur 5 Euro Gewinn pro Schwein, aber mal 10.000, das macht 50k, 2 mal im Jahr = 100k plus Ernte. Kannst die vorstellen, was da rauskommt. - Handwerker: Wer gutgehende Firma vom Vater übernimmt, hat auch ausgesorgt. Besonders gut ists mit ner Hausverwaltung im Rücken. 20 Leute angestellt. Da bist du locker bei 200k brutto p.a. - Lehrer: ok, das Thema war hier erst, aber ein Lehrer Ehepaar ist auch 6-stellig brutto. - Mietshaus erben: 8 Kaltmieten mal 600 Euro = 60k p.a. Zusatzeinkommen. - Viel Geld erben: 1 Mio. erben, 5%, ==> 50k Zinsen p.a. - Die Liste könnte ich noch vortsetzen. Aber du siehst, selbst wenn ich "normale" 50k verdienen würde, wäre ich max. unter den top 30%. Was das Haushaltseinkommen angeht wahrscheinlich eher zu bei 50%, also Mitte. > Du musst irgendein bisher nicht kommuniziertes Defizit krasser Art > haben. Naja, eher nicht so praller Studienabschluß. Kamen hier schon viele negative Reaktionen. Wenn du's genau willst, Suchfkt. > die 2000 > Bewerbungen glaubt keiner mehr - so etwa nach 300 gibt man auf und > schießt sich in den Kopf. (Man stirbt quasi anständig und macht sich > nicht zur Lachnummer unter der Brücke) "Failing is not an option." Also ich hatte es schon mal geschrieben, wenn ich gesagt hätte ich habe 3 Eier (im Kühlschrank) hätte mir das wohl fast jeder geglaubt. Aber zur genauen Darstellung: 3 Monate vor Ende Diplomarbeit, ahbe ich angefangen: - proTag 3 Bewerbungen (auch Sa, So) = 90 Bewerbungen pro Monat. Nach 3 Monaten hatte ich so schon ca. 300 Bewerbungen. - nach Studienabschluss: 5 Bewerbungen pro Tag. Ist nicht so schwer, Nach 1-2 h hat man wieder mind. 1 Stelle gefunden. ==> 150 Bewerbungen pro Monat. Das ganze 4 Monate, 4 * 150 = 600, plus die vorher 300 ==> 900 Bewerbungen. - Dann erst mal versucht gute Arbeit zu leisten. Nach ein paar Monaten wieder angefangen zu bewerben. Krise war auf dem Höhepunkt. Nur Absagen. Aber wie gesagt, ich gebe nicht so schnell auf, mir ist es auch egal, ob das andere gut finden oder nicht. - 3 Bewerbungen pro Tag, also ca. 100 pro Monat. Das ganze jetzt ca. 18 Monate. So kommt man auf 2.700 Bewerbungen, was ist daran verkehrt!? Ich kenne 3 Leute persönlich gut - alle ET Abschluss - die arbeitslos sind. Wie gesagt ca. 1.000 Bewerbungen davon ins Ausland. Auch dort äußerst Maue Reaktion.
>Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht. >BEHAUPTEN kannst du zwar das Gegenteil, >du kannst auch behaupten du wärst es selber, >aber deine Behauptung widerlegt nicht mein Wissen. Alles klar. Welche Deiner multiplen Persönlichkeiten behauptet das? >Du hingegen ? Leute auf niedrigestem Niveau anpissen, >statt daß du beim Thema bleibst Das Thema hieß DDR-Ingenieur! >> PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread? >Hm, anscheinend gelöscht? Das ist mir auch klar. Die Frage ist: Warum? Gibt es Schlagabtausch über die Wertigkeiten von Techniker vs. Ing. oder DDR-Ing. vs. BRD-Ing. stauen sich die Threads bis zur 1000er Marke. Bei Uni vs. FH wird schnell Schluß gemacht.
Ich finde das alte DDR System gut! Hab heute mein Fachbuch bekommen Leitfaden der Physik und werde damit morgen in der (FACH)Schule angeben ;-) Ich fand manches an der DDR gut und auch paar Dinge nicht. Aber heutzutage ist es auch so, dass nicht alles wirklich gut ist! Da verdient ein Ing. 12 000 netto und 4 sind Arbeitslos wozu brauch ein Mensch so viel Verantwortung und Stress und Aufgaben? Ganz einfach so läuft das System! Es wird niemals 99% gerecht sein aber 20% gerechter ist immer ein Fortschritt... so nun ich lerne jetzt mal fleißig weiter.
Robert schrieb: > Gut, dass ich kein Jurist bin, sonst hättest du jetzt ein Problem ;) In dem Punkt solltest du dir besser keine Gedanken machen - da schickt man dir die russisch sprechenden Freunde die dir mal eben die Zähne raus schlagen - du kannst dir dann überlegen wen du wofür verklagen willst. Kostet 100 EUR das zu beauftragen - wenn man die Leute kennt. Die Botschaft sollte aber angekommen sein. Ich hoffe das das in deiner Traumwelt nie passiert.
Mi schrieb: > Während meiner > gesamten Berufstätigkeit als Entwickler habe ich festgestellt, dass DDR > Ingenieure teilweise mehr konnten als Hochschul- oder Uni-Ingenieure. Hi, Mi, Für einen qualifizierten Vergleich fehlen mir die Informationen. Aber in meinen Projekten waren die besten Ingenieure diejenigen, die es auf dem zweiten Bildungsweg geworden waren. Sie waren besser, weil sie nicht nur Wissen hatten, sondern auch praktisches Können. Weil sie die Arbeit der Arbeiter verstanden, sie hatten in ihrer Lehre ja selbst malocht. Welcher Diplomierte ist schon gefragt worden, von der Werkzeugausgabe einen Eimer Anlassfarben zu holen? Sie wussten sogar, an welchem Ende man den Lötkolben gefahrlos anfassen darf. Ich halte das BRD-Bildungssystem für sehr krank. Ich meine, wenn das Studium erst nach einem Jahr praktischer Berufstätigkeit käme, hätten wir wohl weniger Akademiker, aber das wöre kein Verlust, weil die eher wüßten, wovon sie reden. Ciao Wolfgang Horn P.S. Diagnoseversuch: Ein Bildungssystem in einer Demokratie ist auch nach der Gefälligkeit aus Sicht der Wähler ausgelegt. "Unsere Kinder sollen es einmal besser haben!" war der Wahlspruch der Generation meiner Eltern. Also konzipiert der Politiker das, was diesen Wunsch zu erfüllen scheint. Die Demokratie ist die beste Gesellschaftsform für qualifizierte Bürger. Aber sie ist nicht ohne Nebenwirkungen und Risiken. W.H.
>Ich finde das alte DDR System gut! Sicher war es nicht schlecht. Aber man sollte auch gleiches mit ähnlichen vergleichen. Der FS.-Ing, war wesentlich besser als der Techniker (vom Umfang der Wissennsvermitlung) Die IHS war durchdachter als die FH. Bei der Uni/TH scheiden sich die Geister. Einerseits sind TUen heute wesentlich wissenschaftlicher als die THen (im Ing. Bereich). In der DDR jedoch sah man das Haupteinsatzgebiet eines TH-Ings. in der Entwicklung in der Wirtschaft. Dementsprechend wurde er auf die Belange der Entwicklung ausgebildet. Die Vorlesungsgröße waren eh überschaubar aufgrund der wenigen Abiturienten. Dafür gab es in der DDR in allen Bildungseinrichtungen ein einheitliches Gesamtkonzept und nicht irgendwelche "krummen Wege" zu einem Abschluß. Die Schnittstelle Abi/Hochschule war auch genormt, so daß man gleich mit Hochschulstoff anfangen konnte. >Hab heute mein Fachbuch bekommen Leitfaden der Physik und werde damit >morgen in der (FACH)Schule angeben ;-) Die DDR- Lehrbücher, sei es für die Schule, Fachschule oder Hochschule waren didaktisch Spitze. Sie wurden von Wissenschaftlern und Pädagogen gemeinsam erarbeitet und vereinheitlicht. Allerdings wirst Du nicht alles aus dem Ingenieurschulbuch für die Technikerschule brauchen. Besser als manches buntes Bilderlehrbuch mit Hochglanzpapier von heute ist es allemal. >Aber in meinen Projekten waren die besten Ingenieure diejenigen, die es >auf dem zweiten Bildungsweg geworden waren. Das mag sein. Allerdings geht es hier darum, daß Qualifikationsstufen per Dekret verpanscht werden. Und das ist nicht fair. Der FS.-Ing, wurde um sein Geld gebracht, ohne auf dem Arbeitsmarkt besser dazustehen. Der FHler wird im Osten nicht als Hochschulabsolvent wahrgenommen (und bezahlt), sondern als Fachschulabsolvent, obwohl der Bildungsaufwand wesentlich höher ist. >Ich halte das BRD-Bildungssystem für sehr krank. >Ich meine, wenn das Studium erst nach einem Jahr praktischer >Berufstätigkeit käme, hätten wir wohl weniger Akademiker, aber das wöre >kein Verlust, weil die eher wüßten, wovon sie reden. Akademiker hat nichts mit einem vorher erlernten Beruf zu tun. Akademiker sind Absolventen einer Hochschule, die inhaltlich auf einer Oberschule aufbaut. An der IHS wurden zumindest zu Beginn nur Leute mit BmA genommen, oder der EOSler hattte ein Vorpraktikum zu bringen. Mein Vater mußte in den 50ern vor Beginn an der Hochschule für Verkehrswesen eine halbjähriges Praktikum auf dem Stellwerk in Aue machen. Trotzdem sind die IHSler und THler Akademiker. PS.: In Diplomzeiten wurde an den FHen (den echten) ein 20wöchiges Vorpraktikum für Abiturienten ohne Berufserfahrung verlangt. Besser als nichts. Ich habe Brandmeldeanlagen im Flughafen installiert mit Schlitzklopfen, Strippe ziehen und Verdrahtung. Trotzdem habe ich als Abschluß einen akademischen Grad von einer Hochschule. Am meisten hat mir aber beim Berufseinstieg mein praktisches Wissen als Hobbybastler genutzt.
Paul schrieb: > Die DDR- Lehrbücher, sei es für die Schule, Fachschule oder Hochschule > waren didaktisch Spitze. Sie wurden von Wissenschaftlern und Pädagogen > gemeinsam erarbeitet und vereinheitlicht. Die Fachbücher aus der DDR waren verständlich und darum gut. Heute wird alles verschwurbelt und kaum jemand kann da durchsehen. Damit wollen die Autoren und Hochschullehrer ihre fehlende Kompetenz verstecken. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,758029,00.html
>Damit wollen die Autoren und Hochschullehrer ihre fehlende Kompetenz >verstecken.
Ich würde das nicht unter fehlender Kompetenz verurteilen. In der DDR
hat der Wissenschaftler inhaltlich einen Text abgegeben. Pädagogen
arbeiteten diesen Text so auf, daß er für Schüler und Studenten
möglichst gut begreifbar war. Danach hat der Germanist noch die
sprachlichen Mittel verfeinert. Zu guter Letzt hat das MfS noch alles
gegengelesen ;-). Das nannte sich dann Autorenkollektiv. Am Ende kam ein
Buch raus, was in allen Belangen (inhaltlich, methodisch, didaktisch,
sowie politisch) korrekt war. Dieses Buch war dann Standard an allen
Schulen bzw. Fachschulen bzw. Hochschulen über Jahre und wurde lediglich
verfeinert oder ergänzt.
Heute kann jeder Dorflehrer im Dialekt ein Buch herausbringen. Möglichst
bunt. Meist bleibt mindestens eine der drei Säulen: Inhalt, Didaktik
oder Sprachstil auf der Strecke. Die Schüler/Studenten haben das
Nachsehen.
Paul schrieb: > Ich würde das nicht unter fehlender Kompetenz verurteilen. Wenn jemand schwieriges nicht erklären kann oder einfaches so aufbauscht, kann nicht gut sein. DDR Fachbücher waren auch im Westen beliebt.
Diese letzten Beiträge sind sehr lesenswert und lehrreich. Leider wird immer mehr das schlechte der DDR unter anderen Namen in der Schule/Wirtschaft angewendet. Besonders die Preispolitik ist Sagenhaft ähnlich. Die Sinnlosbeschäftigung für geringen Lohn(H4) natürlich auch. Wenn ich Glück habe werde ich auch noch erleben, dass die BRD pleite geht, hat ja in multiplakativ mehr Schulden als die DDR. ;--)))
>Wenn jemand schwieriges nicht erklären kann oder einfaches so >aufbauscht, kann nicht gut sein. DDR Fachbücher waren auch im Westen >beliebt. Nur: Am Westbuch hat der Wissenschaftler geschrieben. Meist versagt der als Pädagoge und als Germanist. Am Ostbuch hat der Wissenschaftler, der Pädagoge, der Germanist und die Stasi mitgewirkt. Alles Spezialisten auf ihrem Gebiet mit professionellem Ergebnis.
So hier wurde nun ein Haufen blödes Zeug geschrieben: Mal zur Aufklärung, da ich auch zur Ing. schule ging (nicht weil ich für die EOS zu blöd war, sondern, da ich es aus welchen Gründen auch immer nicht wert war mit einem Durchschnitt von 1,4 Abi zu machen) : Es gab in der DDR : - Fachschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Klasse 10 - Ingenieurschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Lehrausbildung oder Abi (diejenigen die nicht zur Uni wollten oder dort geext wurden ) Man musste sich auch an diesen Schulen bewerben und wurde nicht immer genommen, die Delegation aus den Betrieben sicherte lediglich zu, dass man dort auch wieder anfangen konnte - Fernstudenten - das waren oft die beschriebenen "Parteidelegierten" und bei uns sehr "gern" gesehen. Im 6.Semester wurde man nicht auf die Arbeit vorbereitet, sondern man schrieb seine Ingenieurarbeit. Genauso wird es auch jetzt im 6.Semester beim BA gemacht bzw. 4.Semester Master.
Witz : ?? Treffen sich ein Ossi und ein Wessi . Sagt der Ossi: WIR SIND EIN VOLK . Antwortet der Wessi : WIR AUCH ! Ich sehe, es hat sich bisher auch nicht viel geändert. Ich würde jedenfalls meine Unwissenheit nicht so vor allen ausbreiten . M.
Sunshine schrieb: > Es gab in der DDR : > - Fachschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Klasse 10 > - Ingenieurschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Lehrausbildung oder Abi > (diejenigen die nicht zur Uni wollten oder dort geext wurden ) Ingenieurschulen waren vom Status Fachschulen. An ihnen konnte man nach Klasse 8 oder 10 den Techniker machen (machte kaum jemand). An ihnen konnte man nach Klasse 8 und Vorkurs und Lehrausbildung oder Klasse 10 und Lehrausbildung den Fachschulingenieur machen. Für den Fachschulingenieur war kein Abi erforderlich. Die ersten Semester boten den Stoff des Teilabis (ähnlich wie heutige Technikerschulen). Deshalb war der Fachschulingenieur nach Abschluß seines Studiums berechtigt, in dieser Fachrichtung ein Hochschulstudium aufzunehmen. Für ein FH-Diplom jedoch benötigte man mindestens die FH-Reife (Klasse 12) oder das Abi. Ein FH-Diplom dauerte 4 Jahre mit einem Praxissemester. Also schone eine andere Liga als die Ingenieurschule. Auch ein Bachelor beginnt auf dem Niveau Klasse 12 und nicht Klasse 10 wie die Ing.-Schulen! Vergleichbar zu den FHen waren die Ingenieur h o c h schulen Ihs!!! > Im 6.Semester wurde man nicht auf die Arbeit vorbereitet, sondern man > schrieb seine Ingenieurarbeit. Genauso wird es auch jetzt im 6.Semester > beim BA gemacht bzw. 4.Semester Master. Man hatte ein praktisches Semester, das zur Einarbeitung in die neue Stelle genutzt wurde. Eine durchschnittliche Ingenieurarbeit hatte einen Umfang von 20 S. Schon etwas weniger, als ein Bachelor heute bringt.
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